Все это на уровне домыслов, без каких-либо четких подтверждений. Если будет реальная статистика или подтверждения от задействованных лиц, тогда и будет смысл говорить с уверенностью. Тем более, что проблемы у 3DO наметились независимо от NWC, то есть это могло повлиять скорее туманно, на уровне "могло бы помочь исправить ситуацию".

Un_nickname
Но в итоге и мантикора и гигант получили собственную модель, а не грифон с головой льва и хвостом скорпиона, или огр с молнией в руке. Я имел ввиду что ПОИСК ОБРАЗА ДЛЯ КИБЕР ЗОМБИ БЫЛ, то есть ИХ НЕ ПЛАНИРОВАЛИ ДЕЛАТЬ НА БАЗЕ ХОДЯЧИХ МЕРТВЕЦОВ и пускай они возможно не выглядели бы как на концепте но и, скорее всего, не выглядели бы как ходячий мертвец из некрополя с бензопилой вместо руки

Какая именно статистика? Продаж из альтернативной вселенной?
То, что два качественных города продадутся лучше одного некачественного - самоочевидно.
Это не говоря о подорванной репутации и внутренних разборках, негативный эффект которых неизбежен.


Так я об этом и говорю с самого начала. Не начни они делать Фордж, шансов на выживание 3DO было бы больше.

3DO был обречён. Чтобы 3DO просуществовал ещё годика 2-3 им нужно было бы иметь с десяток игр с высокими продажами - NWC их в принципе спасти не могла, максимум что они могли бы при хороших продажах своих игр так это продлить агонию 3DO на год. 3DO интересовала только одномоментная выручка, это их эффективный менеджмент (плевать на игровой лор, уже сделанную работу, угрозы от диванных экспертов геймдева - уволим тех кто уже сделал свою работу, поставим нереальные сроки) привел к фактический ликвидации NWC ещё до официального объявления этого. NWC к тому моменту уже потеряла много сотрудников и в том числе ключевых для разработки. Игры делает не название компании, а люди - но эффективным менеджерам 3DO было виднее как эффективнее хапнуть одномоментную выручку - по их мнению у "Возрождения Эрафии" были чрезмерно раздутые издержки и они с изяществом слона в посудной лавке залезли в разработку. А виноваты в банкротстве 3DO как выяснилось у форджененавистников NWC с их Форджем: ну точно - это они всё испортили, не знают как правильно делать игру, но я то им мозги вправлю, потому что я не только самых знающий эксперт по играм, но еще и морпех с большим ножиком и навыками потрошения.

Очевидно кому?
В те времена содержимое коробки до покупки определить было заметно сложнее.
Это не говоря о том, что оно так прямолинейно и сейчас не работает

Вот что это как не домыслы, в которых выше меня упрекали? Откуда эти цифры? Лично я конкретных цифр не прогнозировал, потому что не умею путешествовать по альтернативным вселенным.
Но то, что без скандалов и выкидывания контента в помойку шансов было бы больше - это очевидно. Пусть на тютельку, но больше.

Даже при "продлении агонии на год" NWC успели бы или нормально отшлифовать четвёрку, или выпустить свою пятёрку, до релиза которой в момент банкротства как раз примерно год оставался.

Что касается писем с угрозами - я в жизни не поверю, что именно они послужили причиной сворачивания Форджа. Просто им нужно было как-то оправдаться, для чего письма подвернулись очень кстати.


Даже в те времена существовала игровая пресса с рецензиями.
А с SoD всё ещё проще. Будь там новый город - это было бы отражено на коробке.

Год - это сильно завышенное предположение.

А вот мнение скромного сотрудника о причинах банкротства 3DO:
The reason 3DO went bankrupt was simple. Trip Hawkin's ego got in the way of him making logical, sound, financial decisions. He poured out over $24 million dollars on a "Snuggles the Bear fabric softener" campaign which consisted of commercials for the game "Army Men" showing them blowing the stuffed bear to bits. The commercial was immediately pulled because of trademark infringements. There was then another commercial with the same theme, again pulled after only one airing. Trip was thrilled at this "game" he was playing, as he told us when we had our annual company meeting, and seemed to be oblivious to the large amounts of money he was throwing away.
The other main reason for 3DO's extinction is that for the last few years that they were in business, it seemed like almost daily we were introduced to more and more middle-management managers. The ratio grew to what seemed like 3 managers for every R&D employee. They layoffs that ensued hit the hard working employees the hardest, leaving nothing but a company made up of managers managing managers managing other managers. No one was left to do the actual work.
And to show his "thanks" to us hard working employees who had been with the company for years, waiting for our "stock" sharing, game-based profits to begin, as promised over and over again, we were laid off within weeks of collecting our 5 week sabbaticals, which were earned for working for New World and 3DO for 5 years or more. Two weeks severance pay and that was that!
Please realize that this is just one employee's observation and opinion, from the inside looking out. Personally, my career and livelihood have never recovered fully from this disaster unlike Trip Hawkins who continues to climb mountains........ of money made from the hard work and blood and sweat from so many fallen heroes. ......

К слову, после успеха первых игр Army Men 3DO потребовало от разработчиков новую игру каждый квартал, а гений эффективного менеджмента Трип Хокинс даже угрожал журналу GamePro за "неправильные рецензии" на конвейер беспонтовых игр. Не NWC угробила 3DO, а 3DO похоронила NWC и других разработчиков - такая вот правда жизни.

Я не могу сказать точно, что бы произошло, выпусти NWC Forge в те далёкие времена. Могу лишь предполагать.

Зато я точно знаю, что до выхода Heroes 5 Нивал выпустил Демиургов, в которых была фракция синтетов, сочетавшая некромантию и робототехнику. И я не помню значимых возмущений игроков по этому поводу. Т.е. вообще никаких признаков того, что продажи игры как-то коррелировали с фракцией техномагов. А позже, когда стало известно, что Нивал займётся Героями, никто особенно этих синтетов не припоминал, несмотря на то, что демиургов в контексте поминали примерно все, хотя бы мельком.

Из чего я делаю вывод, что проблемы Forge если и мог вызвать, то уж точно не по причине техномагичности. Иначе подобное должно было как-то проявиться.

Совершенно некорректное сравнение.
Демиурги - это новая игра со своей атмосферой, в которой синтеты были изначально. А Клинок Армагеддона - это аддон к 3-й части серии. В игре уже был сложившийся вайб, столь грубое разрушение которого есть ни что иное как авторский произвол, который просто не мог не вызвать негатива со стороны сообщества, что закономерно и произошло. Чем думали разработчики - совершенно непонятно.


Вина, конечно на 3DO. Но NWC имели шанс, пусть и небольшой, спасти ситуацию.

Только ваши слова моё сравнение нисколечко не опровергают. Дело и правда может быть в "разрушении вайба", тогда оно явно не в техномагии Forge. В том смысле, что надо было включать такой сразу, а не добавлять в аддоне, или добавлять как-то иначе. В любом случае, мы имеем прецедент, когда в героеподобной фэнтези игре имеется технофракция, а воплей нет. Стало быть, это возможно.

И что с того?
Игровая пресса тогда - это тоже не интернет сейчас, когда любой заходит на сайт и читает.
Без подтверждения цифрами это всё попросту несерьёзно. Не говоря о том, что провал или успех одного продукта компании с большой продуктовой линейкой далеко не всегда может её похоронить или, наоборот, вытянуть.

А ещё в героеподобных играх встречались строительство на карте, лимиты армий и даже риалтаймовые бои. И там тоже воплей не было. Но в Героях данные фишки от этого не становятся уместнее.

Да и технофракция технофракции рознь.
Наиболее сильный вклад в разрушение сказочной атмосферы вносят отсылки к современным реалиям - пистолеты, стингеры, танковые шасси, взлётные полосы, бейсболки и сигареты. У синтетов этого нет от слова "совсем" - там пусть механические, но монстры, и даже замок на карте выглядит как замок, а не промзона 21-го века.
Так что сравнение этих фракций некорректно даже "в вакууме", в отрыве от игр.

В конце концов, если уж так хотелось прощупать почву - можно было ввести пару технологичных артефактов и объектов на карте, но не целый же город.

На концептах они так-то - и выглядят как механизированные ходячие мертвецы из некрополя - только один из них своей точностью выделяется, в остальном же все-таки те же штаны как у зомби из некрополиса.

Это опять же иная мысль нежели "техномагия в героеподобных играх табу". Мы уже видели, что не табу.

Я к тому, что вопрос явно глубже. И при правильном подходе возможно решаем. Вариант совмещения пошаговых боёв с реалтаймом же Нивалу же удалось придумать. (Это я про систему инициативы, если кто не в курсе. Она позволяла делать часть боёв именно так, достаточно воткнуть таймер.)


Вот-вот.

Т.е. не все версии реализации Forge одинаково полезны. И вы как раз начинаете перечислять иные причины проблемности Forge. Мы их уже здесь перебирали. Включая эскапистские замуты.

Вопрос в том, а возможно ли добавить Forge так, чтобы и овцы были целы, и волки сыты?

Как по мне разница между ними огромная, одним существом они не выглядят. Будь они хотя бы такими я бы ни слова плохого не сказал. Тем более что грейд того же кибер зомби ДоР я хвалил.

У меня не было каких то огромных надежд по поводу Форджа от ДоР. Фордж задача сложная. А тут герои мне нравятся и музыка и екран, причем его они не побоялись поменять. А вот не улучшенные юниты все портят. Обидно. И сделай по такому принципу любую другую фракцию, она будет выглядеть не полноценной когда ее войска это альт грейды существ других городов. Для меня это логично.
Я ведь не критикую Фордж Хероманта. Слепил из того что было. И за этот Фордж я уже карт 10 отыграл. И за этот Фордж примного благодарен. Но когда делает целая команда, тратит множество сил что бы было похоже на неполноценный полуфабрикат, по итогу хуже чем то что у Хероманта. Мне такой подход не понятен

Так я этого никогда и не утверждал. Моя позиция - неуместен именно Фордж и именно в Героях.


Конкретно Фордж - точно нет, ведь он позиционируется не просто ещё одной фракцией, а некой надстройкой над всем остальным миром игры (и даже противопоставляется этому миру). В этом основа его концепции, и в этом же камень преткновения.

Что касается "прочего sci-fi" - аналог тех же синтетов в Героях принять уже намного проще. Но, опять же, у всех разные границы допустимости, и мои - далеко не самые жёсткие.
Пока не исчерпан потенциал новых фэнтезийных городов, не вижу смысла лезть в сторону sci-fi. Есть куча других, куда менее спорных и рискованных тематик.

То-есть - другой оттенок кожи, меньшее количество мяса, вывиха (возможно он даже не хромает при ходьбе) и штаны другого цвета у ДоРовско - это "не выглядит самостоятельным существом", а другой оттенок кожи, большее количество мясо, отсутсвие вывиха (и также как следствие - возможно -он не хромает), штаны другого цвета, отсутсвие носа, пара волос на голове и отвисшая нижняя губа у того, что с концерта - это "огромная разница"?

К слову о том - почему почти весь форд команда ДоРа поменяла, а Е3шных юнитов - оставила. Я осмелюсь предположить - что это было сделано для сохранения хотя-бы одной из двух "визитных карточек" Форджа - в виде экрана города и юнитов с Е3, но поскольку экран они решили поменять - то для сохранения одной из таковых они решили оставить дизайны Е3шных юнитов. Ну и да - я отношусь к Е3 гоблинам и зомби в ДоР нейтрально - да, на их месте могли быть куда более оригинальные версии, а не "перевооружëнные гоблины из цитадели и зомби из некрополиса", но по они выполнены - на хорошем уровне - их модельки не выглядят грубо, у них нормальные цвета, и уж тем более они не франкенштейны или реколоры, и поэтому их нельзя назвать чисто плохо реализованными - так что как по мне они скучные, но вменяемые.

Так а разве я говорил что зомби плохо сделан? Качество модельки мне очень и очень нравится. Но на их месте могли быть куда более оригинальные и интересные версии, а не "перевооружëнные гоблины из цитадели и зомби из некрополиса"

Просто из ваших слов, вроде "для меня это огромное разочарование", "А у этого творения есть всё шансы посоревноваться, в моëм личном списке, за худшую реализацию", "даже сняв наездника с кабана и всунув ему в руку вместо булавы бластер, как по мне, получилось бы в разы лучше чем тот гоблин на поле битвы", и "ДоР делают хейтеры форджа, которые решили окончательно похоронить его" - рисуется совершенно другое мнение с вашей стороны, как о тотальнейшей катострофе во всех планах.

Я не согласен.
- Фирексия в МТГ (как Новая Фирексия Матери Машин, так и старая Фирексия Отца Машин) - тоже во многом надстройка и проивопоставление остальному миру. И тоже построенная по принципу "повелители киборгов всех перерабатывают в новых киборгов".

Тем не менее, Фирексия - это наоброт удачное воплощение "киберчумы", любимое фанатами и маркетологами.

- Крысы-Скавены в Вархаммер-Фентези вооружены не только огнеметами-пулеметами-бластерами, но даже тактическими ядерными ракетами (в фентези, подчеркиваю. В космическом вархаммере крысолюдей нет). Но несмотря на это, любимы фанатами.
И кибер-био-мутанты у них тоже есть. Более того, у них даже своя разновидность огров есть!

Форджевские вайбы (включая киборгов, огров, и панкующих огнеметчиков) вписываются в фентези-сеттинги - и продаются!
Но нужно все-таки подойти к вопросу творчески и отцепиттся наконец-таки от того неудачного тизера...

НВК, судя по косвенным признакам (те же Кабаны, а также иные техно-фентезийные игры, типа той же РПГ-серии), за тизер не цеплялись. А вот фанатксое сообщество к этому тизеру тянется как мотыльки к лампе!

В том, что "злой техно-город для Героев 3 = Тизер с E3" солидарны как самые громкие Форджеманы, так и фордже-ненавистники. В итоге, все попытки даже начать обсуждать "как Фордж сделать по-другому", душатся в зародыше. При том, обоими полюсами фордже-срача! Со стороны, это похоже на помешательство.

Всё-таки Скавены куда ближе по сути к хотовской Фабрике, чем к Форджу. У них разве что уклон больше в манапанк, чем в клок-стим-панк, та же ядерная боеголовка - не буквально работает на ядерной реакции, а на варп-кристаллах. Да и так-то у Скавенов 95% воинов - это голые крысы, вооружённые одной доской с гвоздями, а киборги что есть - работают больше по принципу "променял руку на шило". Да и мутации в вахе это устоявшаяся конвенция, во многом в виде хаоситской скверны.

Существа для меня один из важнейших элементов города. Фордж от ДоР это долгострой и довольно глобальный проект, вон даже Пола Ромеро удалось привлечь. Что толку из крутой музыки, красивых портретов героев, интересного екрана города, довольно высокого качества существ, когда базовые версии этих существ вторичны. Смотришь на город и видишь повторы. Сплошные повторы. То есть это вот решение нивелирует плюсы. Сделали бы такой город экономя силы за месяц чисто для кампании- вопросов бы не было. Но когда вкладывают множество сил... Фордж с Мозгососами мне нравился. Фордж Хероманта мне нравится. Нереализованный Фордж Лентяя-я в восторге от показанных наработок. Я считаю себя фанатом Форджа. Мне такое решение ДоР не нравится оно делает город вторичным, неполноценным, хуже чем остальные города и концептуально хуже среди остальных Форджей. И я не единственный кто считает такое решение скучным еще до выхода. Не знаю катастрофа это или нет но вряд ли такое явление можно считать позитивным

"Сплошные повторы" - Это два первых юнитов без учëта улучшений? Огнемëтчики и дроиды полностью оригинальны, нага-танк и стрингер очень разятся на фоне обычных огров и наг. Летающий минотавр не факт что вообще появится. Ну и где эти "сплошные повторы"? Вы буквально делаете из мухи слона - при этом не приводя для этого достаточных оснований.

Как говорит мой друг "один раз совпадение, два-закономерность". Посмотрите видео презентацию, когда герой бежит вверх ко Дворцу справа есть Фордж и его охраняют минотавры. Уверен вы найдете много отличий от тех которые в Темнице но для меня они вторичны. Огр наверное больше отличается от того что в цитадели но оригинальным я не считаю да и модель его мне не нравится. И того пускай даже 3 альт грейда из 7 существ. Про то что это среди не улучшенных я упоминал. Вам такое нравится- супер, мне как то не очень. На объективность не претендую. Показали- я посмотрел и высказался. Обидеть никого цели не имел. За проделанный труд команде ДоР благодарен

Теоретически ещё есть надежда, что часть юнитов - нейтралы, а не из линейки фракции. Навроде дополнительных драконов или того же наездника на кабане.

Ну так вам не нравится юниты, близкие другим юнитам концептуально - или из-за непосредственной схожести? Раз для вас стрингер, который с огромной вероятностью будет сильно отличен от огра цитадели - не оригинален, то первое. Но тогда почему вы вообще хвалите какой либо из Форде, да и вообще фордж в принципе - ведь они всё от этого страдают. Но если вам, как и до этого - не нравится из-за первого, то почему вы считаете его не оригинальным? Я не понимаю что за логика у вас - как будто его и нет.

Думаю, при такой формулировке вопроса он не сможет вам корректно ответить. Я, по крайней мере, точно не смогу. Тут хитрее дело. Попробую показать на некрах. Против некров же нет массовых возмущений? И я не возмущаюсь - отличная фракция, атмосферная. Но если бы некры выглядели несколько иначе, я бы возмутился.

Допустим, некров добавили в аддоне, а не вводили изначально. И вводят с таким лайнапом:

Мертвый гоблин - мертвый хобгоблин
Мёртвый гном - мертвый боевой гном
Мёртвый эльф - мёртвый высший эльф
Мёртвый огр - мёртвый огр-маг
Мертвый минотавр - мёртвый королевский минотавр
Мёртвая нага - мёртвая королевская нага
Мёртвый дракон - призрачный дракон

Можно даже названия подрихтовать, чтоб везде "мёртвый" не фонарило. Обозвать дохлогоблинов каким-нибудь красными шапками и так далее.

Мне бы не понравилось. Очень. Но я бы не смог сказать, концептуально мне не нравятся повторы или тут дело в схожести. Формально ведь нет ничего плохого в юните "мёртвый дракон". Собственно, такой в игре и есть. И к мёртвому огру магу по сути нет претензий. Ну что бы ему ни быть хорошим юнитом для некров? А всё вместе какая-то хрень получается. Потому что свои, собственно некровские типичные юниты тут фактически никак нормально не отработаны. У некров свой бестиарий должен быть, и в тройке он есть. Там скелеты, вампиры и т.д. Да, вампир мог быть похож на эльфа (в Disciples многие мертвяки похожи на эльфов и ничего). Да, скелет мог бы быть гоблинский. Почему нет? Но в сумме это всё словно бы с чужого плеча. Словно вместо нормальных некров подсовывают какую-то вторичную поделку, когда могли бы дать полноценную фракцию, обладающую самоценностью. И это при том, что в реальном некрополе все юниты - это буквально мёртвый кто-то. Но там так получается из-за того сами образы сопутствующие роли требуют мертвецов. Вообще мертвецов, а не конкретно эльфов, гномов или минотавров.

Так почему бы Forge не строить вокруг его собственных образов и тематических юнитов? Или их нет?

Тут всё равно будут озвученная мною до этого проблема, почему-же другие форджи, у которых тогда будут абсолютно всё те же проблемы лучше форджа из ДоР. Ну и да - если так посмотреть, то по сути подобные "фордженизированные" юниты это буквально непосредственно его так и тематика, так и лорная составляющая, и даже, если так сказать, фишка, поскольку что-же у нас в первую очередь ассоциируется с форджем - правильно, гоблины с бластерами, киберзомби и нага-танки. Будет ли фордж форджем без них? Особенно если зайти со стороны того - что эти самые "фордженизированные" юниты, в виде гоблинов с бластерами и вовсе демонстрируются в финале тëмной концовки ММ7, то есть являются его максимально неотъемлемой частью в плане Лора, можно даже сказать, они для Фоджа - почти как грифоны для замка.

Coz it's nothing new that Forge would need a change in the lineup and I'm all for it too

Naga Tank I think does not fit in the city at all

The Forge itself from a cybernetic esthetic could be made more ‘soft’, give it a stony style, spiky eshetics like closer to a very raw and primitive diselpunk.

In showing the otherness and at the same time hitting the same essence perfectly shows Factory still in the first versions when it was still diselpunk I think that this aesthetics plus elements of teslapunk would fit nicely to the city as well as the units themselves.

The Zombi itself doesn't have to have a chainsaw but an electric glove that can do damage and can be a level 3 unit.
The ogre does not need to have a rocket launcher, but can carry a handy cannon with bullets on his back to add electricity to his upgrade.

The slime from Heros 4 from the city of necropolis would also fit very nicely in a city like this.

I am convinced that the Forge will fit into the game together with the Factory and will not clash at all, as these cities are aimed at something completely different. Just as the Castle has the opposite of the Necropolis. The Factory can be the opposite of the Forge


https://heroes3towns.com/?town=factory&...1&page=arts

А это уже не ко мне. Я только про повторы ввязывался пояснить.
С моей точки зрения, все Кузницы NWC-подобные, включая доровскую - ненужная сама по себе хрень, полезная только в разрезе "верните отнятое". Т.е. без всей этой истории с отменой ценности вообще не имеют и не нужны. Именно потому, что ни один из них невозможно было бы представить себе первым городом, к которому потом бы уже добавляли всяких варваров, волшебников и т.д.


Если нет, то Forge мне не нужен. Если бы некры не взлетали сами по себе, без переделки чужих юнитов, про них я бы сказал ровно то же. Но некрам не требуются чужие образы для существования. Их можно хоть в фэнтези, хоть в ваху 40к перенести - они нормально существуют. Forge-NWC так не получается перенести. Стало быть, с ним что-то не так.

Про катастрофу вы цитат насобирали, а тут как то не получилось
"Зачем было делать так????? Не устаю говорить-есть мечник из Замка есть маг из Башни тот и этот человек тот и этот на 4 уровне но маг из башни НЕ выглядит как мечник с посохом."
"Мне он не выглядит самостоятельным существом, а воспринимается как грейд гоблина из Цитадели"
"Цвет (или хотя бы оттенок) кожи, форма тела( высокий, низкий, худой, толстый...) наличие отсутствие волос их цвет, длинна, пол, одежда, обувь могут и должны отличатся, хотя бы часть из перечисленного!!! Возьмем огра из цитадели- при апгрейде у него меняется одежда, дубинка, оттенок кожи, цвет волос. Это все происходит внутри города, просто апгрейд. Теперь возьмем зомби. Я некромант поднял мертвечину- с утра крестьян в обед гноллов, а вечером гремлинов... Зомби в героях вообще может выглядеть как угодно главное чтобы было понятно что это зоби. У нас другой город и юниты должны выглядеть по другому. Гоблин может быть выше ниже светлее темнее, может быть одет как вор, может быть женщиной... Тоже зомби касается. А то много цепляються за тот скриншот."
Вот к примеру картинки из гугла при запросе кибер-зомби. Асоциаций с ходячим мертвецом из некрополиса при их просмотре не возникает

Только проблема в том - что ваши же слова "Уверен вы найдете много отличий от тех которые в Темнице но для меня они вторичны" и "Огр наверное больше отличается от того что в цитадели но оригинальным я не считаю", (в особенности про огра, у которого судя по всему будет совершенно другое лицо, рост и никакого повторяющегося с обычным огром обмундирования не будет, и из схожего будет только зелëный цвет и возможно ладони со стопами - почему-то всë равно для вас не оригинальны, хотя изменений тут явно больше чем между например первым представленным вами "кибер-зомби" и зомби некрополиса) противоречат этим словам. Вот и получается - что выглядит всë так, будто вы либо сами не знаете чего хотите, либо пытаетесь подтвердить своë мнение при помощи использования логической ошибки "истинного Шотландца", где Шотландец пример-опровержение - факт немходности части юнитов форджа с их оригиналами, а ответный заведомо ошибочный тезис "истинного Шотландца" - что любые "фордженизированные" юниты - плохо, как бы они не отличались от оригиналов. И вот к данной обстановке я бы хотел припомнить ваши прошлые слова о том - что даже кабаний наездник без кабана с бластером смотрелся бы лучше, чем гоблин из форджа ДоР, но при этом у гоблина оттуда больше отличий от обычного гоблина, чем у пешего Кабальеро наездника без кабана с бластером, так где же логика в ваших суждениях здесь? Проблема не в отличиях? Тогда в чëм? В "фордженезированности? Но вы только что сказали - что не в ней? Так в чëм же проблема? Ну и к слову - о мечниках и магах, а также некрополисе:


Скелет-воин из некрополиса - буквально "мëртвый мечник":
- Одинаковый шлем
- Одинаковый койф
- Почти одинаковый нагрудник
- Одинаковый меч
- Одинаковые саботоны
+ Щит от крестоносца

А разве тот минотавр про которого я говорил не вторичен? Минотавр из Темницы в нем легко угадывается. Да там есть изменения по типу больших когтей возможно еще какие то нюансы и детали, как минимум джетпак должен быть. Но герои это не игра по типу найди 5-10 отличий. Как по мне юниты с повторениями для Форджа критичны даже в одном экземпляре, а тут я вам их насчитал целых три.
Про огра- давайте будем считать его уникальным . Не знаю насколько такое вообще допустимо для героев но я бы, что бы максимально отдалить его образ от того что в Цитадели, делал его на основе огромного уродца с неправильними пропорциями по типу тех из вархамера.
Насчет скелета и мечника- да повторы там есть. Если бы такое делалось сейчас то лучше их избегать тем более что в Замке с Некрополисом еще есть паралель между чемпионом и рыцарем смерти. Но игре больше 20 лет так что простительно. Да и, честно говоря, пока вы не обратили внимание как то не замечал)
Насчет гоблина. Иногда я бываю чрезмерно эмоционален. Помимо того что он в ДоР вторичен его модель попросту мне не нравится. Возможно у него больше отличий от того что в Цитадели если сравнивать с наездником на кабане, по крайней мере вы больше насчитали, но я вам так ответил по той простой причине что наездник с кабана мне хотя бы нравится. Кстати огра это тоже касается. Помимо того что он все же, пускай и очень отдаленно, мне напоминает того из Цитадели (а мог бы и не напоминать) так еще и чисто визуально не нравится.
Опережая ваш вопрос "а может мне просто не нравятся перечисленные существа"- зомби ДоР мне нравится и даже очень, но менее вторичным это его не делает.
Еще раз повторю в Фордже из Ера плюс от Хероманта и в том который делала часть команды ХотА я повторений не видел, а в Фордже от ДоР вижу. Но если такая проблема только у меня-то это не важно

Ну как по мне - ты пытаешься доказать то, что и так очевидно. Вписать sci-fi в Герои 3 вполне возможно.
Кузница пытается сделать это неадекватно, нарушая установленные правила Героев 3 - в частности, самая большая ошибка - это задействование уже использованных элементов.

Но абсолютно другая модель, и результативное существо по характеристикам сильно уступает оригиналу.
Это - коррупция, да. "Если мы не можем повторить оригинал в его целости - сделаем его подобие". То же касается и драконов, сжигаемых на Преобразователе.
А в Кузнице - наоборот. Над существом поизвращались - оно стало круче.

Ну так тогда он будет похож на тролля без рожек - а при учëте того, что внутри игры нигде не упоминается, что это именно огр, то и почему же тогда не начнутся вопли уже о "реюз тролля"? Ну и да - если он УЖЕ достаточно отличен от огра циты, зачем отдалять его ещё дальше? Зачем менять шило - на мыло, если шила уже достаточно?
А тут уже назревает вопрос - почему если NWC так не стеснялась реюзов (скелеты-воины, волчьи и кобаньи наездники, передвижения водяных элементалов, юниты форджа, здания у инферно и данжа) и сходных ролей (чемпионы и чëрные рыцари, медузы и наги, джинны и ифриты, тонны каких только можно драконов, земляные элементалы и каменные големы, фениксы и рухи) - то почему должны стеснятся те, кто работает с их творениями?
А почему он вам не нравится? А почему нравится зомби?



Про геймплей не было разговора. И почему "Моделька одного существа - в обмундирование другого, при учëте того, что она делает это существо уникальным" - это одно, а "Перевооружëнная моделька другого существа" - это другое?
А почему - усиление после извращений это плохо, а ослабление - хорошо?

Та же Фирексия радостно переварила целый мир, а также толпу именных персонажей.
Заккоруптив все это в био-кибер-мутантов.

Так что задействовать имеющиеся элементы - это как раз нормально. Другое дело, как именно эти элменты задействовать.
Но вопрос "как" в контескте Форджа почему-то под запретом...

В обсуждениях форджа есть два абсолютных табу:
Табу 1 заперщено пытаться наличным юнитам придумать "новую рисовку".
Казалось бы, можно спокойно пообсуждать такие вопросы как:
- вот "по сюжету" у Форджа гоблины с бластерами. Как их нарисовать так, чтобы не было слишком похоже на Цитадель?
- вот есть у некротехников Форджа механизированные зомби. Как их нарисовать так, чтобы не было слишком похоже на Некрополь?
- и так далее.
Но при обсуждении Форджа, на эти вопросы наложено табу!

Кроме Табу 1, есть еще Табу 2: Заперещено предлагать иных юнитов даже в один-единственный слот.
- восставшие из мертвых кибер-рыцари, верная гвардия Кастора, вариация рубак-кузинартов? Не сметь об этом думать! Только наги или зомби!
- позвать в Фордж дворфов, или гремлинов, которые традиционно для фентези исполняют роль народов-механников? Запрещено!
- отобрать базуку у огра, и вручить Троллю, в качестве кивка к героям 2 ? Передать бластеры от гоблинов к скелетам? Нет, не положено!

В итоге, сама мысль "Фордж мог бы быть другим" выжигается из обсуждения.
Происходит абсолютно адская подмена понятий:
- "такой Фордж нам не нужен" = "любой город, который таки нужен - это автоматически не Фордж, и потому тем более не нужен".

Никогда не замечал. Для меня черный рыцарь - это условная копия чемпиона, костяной дракон - копия живых драконов, а лич - условная копия мага или монаха, но скелет с мечником у меня никогда не ассоциировались, и скелет воспринимался как просто какой-то чел, которого воскресили.
Разница в уровне сказывается?

Нежить является копией насколько же сколько эльфы - это копия людей. Визуально только уши чуть длиннее и всё. А у орки - это как люди, только зелёные и чуть сильнее.

У нежити есть вполне себе базовый набор свойств и существ, ровно как у орков, гоблинов или эльфов. В отличии от гоблинов с бластером или минотавров с джетпаком.

Кстати, хотелось бы припомнить такую вещь - в случае с чëрными рыцарями и чемпионами, а также личами и магами имеется к месту, так сказать "сходные антогонизирующие пары юнитов" - как с ифритами и джиннами, особенно если учесть то - что это альтернативные финальные повышения из ММ7, для путей тьмы и света соответсвенно. Даже несколько странновато выходит - что им не добавили ненависть друг к другу.



Только проблема в том - что этот мертвец обладает практически идентичной обмундировкой, и это ещё при том - что сама обмундировка является отличительной особенностью юнита - если отобрать у мечника всë то, что идентично у него и скелеты-воины, то он (п̶р̶е̶в̶р̶а̶т̶и̶т̶с̶я̶ ̶в̶ ̶б̶е̶з̶р̶о̶д̶н̶о̶г̶о̶ ̶̶н̶и̶щ̶е̶б̶р̶о̶д̶а̶) перестанет быть мечником. По итогу мы получаем практически тоже самое - что и гоблин из форджа, только вместо бластера и несколько другой обмундировки - скелет замес живого а юните, которого живая часть не являлась его отличительной чертой, а ею является его обмундирование.

Особенно учитываяиВпрочем, Томас Грей и Хавгилд Вайнак более благодушны.

Абсолютно нет, ноль пересечений.

Скелет не обладает той же экипировкой, обычный вообще голый ходит. То что у грейда есть визуальное совпадение с негрейженным мечником - вопрос чисто рисовки. По факту скелет из тройки идентичен скелету из двойки или пятёрки, где первый бегает с янтаганом, а второй с топором - но это всё тот же скелет.

У мечника опять же вопрос частности - мечник отражает некие элитные войска и называется по оружию. Ему ничего не мешает называться сразу крестоносцем, а после рьяным крестоносцем и бегать с булавой или цепом на манер диабло 3.

Если я говорю скелет - то это сразу замок нежити, это сразу свойства нежити, которые плюс минус разнятся от игры, но сходятся в том что это нечто неживое, чаще всего злое. Он может бегать хоть с броней, хоть без, хоть с топором, хоть с мечом.
Если говорю - крестоносец, это замок людей. Каких-нибудь если замков много. Да ему положены доспехи, оружие ближнего боя - обычно это что-то из меч, молот, булава, цеп.

Когда говорю гоблин - то бластер ему не положен, а если говорю кто-то с бластером - то там и гоблином не всегда пахнет.
Гоблин с бластером - это копия гоблина. А копия крестоносца - это такой же крестоносец только в другим оружием.
Точно также как лич - это вполне конкретный персонаж с конкретной магией. Он никак и никогда не может заставлять цвести цветочки и призывать единорогов как друид, хотя тот тоже маг.

"Не обладает той же экипировкой" - вы, как понимаю - спрайты обоих юнитов в жизни не видели:




Если вы не в состоянии разглядеть - то вот, практически идентичные спрайты из ММ7:




Повторюсь ещё раз, у них идентичны:
- Шлем
- Койф
- Нагрудник (за исключением ткани на нëм у мечника)
- Меч
- Саботоны
+ Дополнительно щит от крестоносца

Итого - почти всë обмундирование мечника - за исключением большей части защиты ног и вышеупомянутой ткани перенял скелет воин. "Вопрос чисто рисовки" - Это пререндепы, Карл, пререндеры! Вы что-ли незнаете даже о том, что всё спрайты существ трëшки - пререндеры? "По факту скелет из трëшки идентичен скелету из двойки или пятëрки" - у них нет НИ ОДНОГО абсолютно идентичного, как у мечника и скелета-война, элемента обмундировки - а у мечника их большая часть. Да даже чисто скелеты из этих игр имеют разные типы вооружения и даже разный цвет костей.

Про роль речи и не шло - весь разговор идеи про визуал юнитов, а не про роли.

"Если говорю кто-то с бластером..." - Почему же? Гоблинов полно в Дейе, и более многочисленными там являются разве что люди, они толком не задействуются в Демянский войсках как основная боевая еденица - так почему же не приструнить всю эту массу потом выдачи им оружия с небесной кузни, с коим ободранная до костей или тухлая нежить в своей серой массе справится не способна.

Как говорил Питер Гриффин: "Бог ты мой, да всем насрать!"

Когда я приводил в качестве примера "проблемный некрополь", я не просто так убрал оттуда скелетов и рыцарей ужаса. С ними проблемность была бы куда меньше. Дело ведь не в повторе экипировки и не в повторе даже целого юнита. Беда в отображении характерных юнитов фракции. Их тупо не достаточно в примере. Один костяной дракон не тянет всю труппу на себе, а мертвые кто-то там ему не особенно помогают.
Т.е. вопрос линейки Forge-NWC не в том, что кто-то на кого-то похож, а в том, что того уровня соответствия юнитов "фракции в вакууме", какой мы наблюдаем для прочих, почему-то нет. Похожесть тут выступает уже видимым фактором раздражения, но не его причиной.

А почему нет, много вариантов ответов. Может юниты не те. Может задумка не та, и "тех" юнитов не сыскать в природе. Может от "тех" юнитов народ на стенку полезет. Или может они даже максимально "те", но кто-то их не чувствует. И тогда уже вопрос, почему не чувствует? Это всё обсуждалось неоднократно.

У меня ответные вопросы: в чем суть подхода "у NWC была халтура значит можна штамповать халтуру" и куда такой подход должен привести? Нравится ли вам Фордж? Каким вы видите идеальный Фордж? Имеет ли для вас ценность Фордж от ДоР? Если да то какую? Почему именно Огр в Фордже, в чем его ценность и какие функции должен выполнять?

Это - к манере принимать в абсолютные штыки какого-либо рода повтор или сходесть, и отношению к ним как к абсолютному злу, а не как к чему-то скучному, но уместному. Я не говорю о полной халтуре - как и о чисто халтуре, я говорю КОНКРЕТНО про повторы и схожесть - ну и да, лайнапы NWC не были чисто повторами/сходными ролями, они просто содержали их в не подавляющем числе, и фордж от ДоР в эти рамки вполне себе входит. На вопросы касающиеся чисто моего мнения я пока отвечать не желаю, поскольку долго и муторно. "Гранатомëтчтк", он де " Фордже-огр' - амплуа, собственно, как ни странно типичного обладателя гранатомëта из разного рода фильмов вроде боевиков, игр вроде шутеров и т.д., как накаченного брутального силача - чем не подходящая роль для огра? Ну, и NWC в своей время тоже так подумали.

А зачем подменять понятия и мешать повтор существ и схожесть экипировки?
По твоему получается что всю циту можно сделать из гоблинов - гоблин, гоблин на гоблине с саблей, гоблин с метательным топором, гоблин с дубиной, гоблин летает, гоблин с камнем, гоблин с когтями.
Ведь главное экипировка, а то что есть устоявшиеся образы орков, огров, циклопов - это пофиг.

Давайте тогда топить дальше: все у кого есть штаны - это самоповтор.

Мечник это существо - которое отличительно благодаря своей экипировке, без него весь его смысл - теряется.
Разве NWC создавали целую фракцию из одного существа? Нет - в отличие от повторов существ, в случае как с мечником и скелетом-воином.
Ну так какой же мечник будет - без меча и доспехов? Голый мужик (Ладно - мужик ы поддоспешнике) без оружия - это будет мечник? Это вы тут занимаетесь подменой понятий - с вашей формулировкой всё юниты люди - одинаковы, и уникальных черт не имеют.

Ну так за штаны это не ко мне - а к ткэем, кто говорит что зомби из форджа копия зомби из некрополя.

Un_nickname, вы как-то крайне избирательно относитесь к деталям...

В скелете, даже хорошо вооруженном, главное - кости. Кости у скелета есть.
В мечнике главное - не просто наличие меча, а еще и умение этим мечем хорошо сражаться.

У мечника из героев 3:
- фигура не сгорбленная, в отличие от скелета.
- доспехи более качественные ("бронештаны" набедренники есть).
- походка более уверенная.
В итоге, чисто по визуалу понятно: Мечник лучше бьется на мечах, чем, например, скелет.

Поэтому, несмотря на ощутимое пересечение в экипировке, войска получаются разные, и друг другу не мешают.
Даже наоборот: помогают (был могучий мечник, стал жалкий скелет-воин... Нет повести печальнее на свете...).

Если вам нужны "одинаковые" существа - то смотрите лучше на драконов Оплота и Темницы!
И есть такое вот дело:
- жалоба на "однообразных драконов" среди фанатов Героев 3 вполне встречается.
- и это при том, что отличить дракона Темницы от дракона Оплота крайне легко. Они, как минимум, разных цветов!

А фордж зачем-то пихает нам таких товарищей, как
- "однообразного гоблина": бластер почти невозможно разглядеть, фигура один-в-один повторяет существо цитадели, экипировка, кроме бластера - вполне ожидаемая для существ цитадели!
- "однообразного зомби": отобрали тесак, дали механическую руку - вот и вся разница!
- "однообразного огра": судя по скриншотам DoR, огр просто поменял дубину на базуку и красную бейсболку.

И в отличие от драконов, гоблины, зомби и огры - довольно скучные твари. "Еще один дракон" - звучит куда более гордо, чем "еще один гоблин". Но даже на "еще одного дракона" многие игроки могут начать жаловаться!

Как можно все это пытаться исправить?
Вариант 1, для бедных. Хотя бы перекрасить штаны в другой цвет. У драконов чешуя разноцветная, это хоть как-то спасает...
Вариант 2, подчеркнуть футуристическую экипировку, сделать ее выразительней. Чтобы был не "второй зомби", а "первый киборг" и не "второй огр", а "первый ракетчик".
Вариант 3, добавить модели больше таких деталей, которых не ожидаешь увидеть у "исходного юнита", но можешь представить у юнита из Форджа. Вот возьмем зомби - он ходячий труп, с оружием. А почему бы киборгу не добавить каких-нибудь стальных ног, или "механического сердца" в груди? Или возьмем других: Почему бы не сделать гоблина статнее? Почему бы не нарядить огра в бронекостюм*?
Вариант 4, сочетать варианты 1-3.

*красная бейсболка, судя по всему, пытается изобразить из себя "новую деталь". Однако гранатометчику из армии фентези-киборгов красная бейсболка идет столь же плохо, сколь людоеду из армии варваров!

>>Кости у скелета есть.
Но они есть и у мечника. Иначе бы он и стоять не мог.

Вы крайне избирательно относитесь к деталям - то вы два практически идентичных друг другу тезиса разделяете (не сгорбленная фигура и уверенная походка - вам это про позу), то "Ну снаряжение штурмовика из форджа ожидаемо от гоблина в цитадели", вы то судите крайне раскрыто (там где вам надо), то начинаете спихивать и впихивать в крайне сжатую версию (там, где вам не нужно).

А ничего что спор как-бы о моделях - а не ролях? Вам это уже один раз сказали, но, до вас видимо не доходит, "умение хорошо им сродатся" - а где это, собственно, подчëркивается? Позой? - ну и как уверенная походка показывает это? Кроме силы юнитов - нигде, вот и где же тогда "ключевое", заявленное отличие? Разве по моделька, да даже по анимациям - это хорошо видно?

Ну и да - повторюсь, почему ослабленная версия юнита, как с мечником и скелетом-воином - это хорошо, а усиленная, как с гоблином и штурмовиком - плохо?

" В отличие от драконов... скучные твари...) - а доказательств или обоснование этому, увы у вас не будет, как и нормального скриншота стрингера, по которому вы как-то определили что ДоРовцы зделали его идентичным игру из цитадели.

"Перекрасить штаны" - а ещё кто-то умудрился разглядеть модельку огра в каше пикселей, ага:




"добавить модели больше таких деталей" - Ну так скажите это тем - кто жалуется на перегруженность юнитов форджа ДоР.