Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Флуд
DF2 :: ФОРУМЫ > Основные форумы > Свободное Общение
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356
feanor
Цитата
Опять же, не думаю, что ты будешь отрицать, что русскую интеллигенцию тогда почти полностью выпилили во имя "светлых идеалов коммунизма"

Буду. Техническая интеллигенция вполне себе жива осталась, гуманитарную - хоть и изрядно, но не "почти полностью" - некоторая часть жива (и местами даже неплохо), некоторая часть эмигрировала.
Тот же философский пароход на гибель культуры не тянет. Люди остались живы, труды уцелели.
Mugaisa
Цитата(nosferatu @ 23 Sep 2012, 22:10) *
Интеллигенцию выпилили, да. А вот Ленина я бы не трогал. Он, конечно, сволочь порядочная (ИМХО), но умом явно не обделён и экономик хороший был.

Считают что кровожадный Ленин долго готовил кговавую гевоюцию, чтобы полакомиться детками Императора Николая II Страстотерпца и пгодать гусский нагод жидомасонам. Но на самом деле он удачно оказался в нужном месте в нужное время и потянул одеяло на себя. Сам Ленин был больше как сердце хорошо сплоченной команды. Что не означает будто бы он сам ничего не делал. Он был кем-то вроде Доцента в КотА Хрю )))
Vade Parvis
Ленинофобы пусть идут сюда.

P.S. По поводу того же вычитанного в Википедии "философского парохода" — в США в это же время был точно такой же пароход с культурными деятелями, имевших слишком левые взгляды. Почему же либералы не вопят насчёт кровавого попрания общечеловеческих ценностей?
Vade Parvis
Взгляд Старсикера на вопрос. В картинках.
Sar
Цитата
Тоже вождь, угу - и параллельно неплохой аргумент против диктатур.
Vade Parvis
Ленин не был диктатором, есличо.
Sar
Уу сорри я не про Ленина. Я увидел эту цитату под картинкой и не понял кто это, но по запарке напечатал только цитату но не вопрос.

А сейчас при попытке перекинуть картинку вылезло что это Феанор) В общем понятно хотя Феанора я бы ни в жизнь не узнал, насколько помню портетов и описаний его внешности не было.
feanor
Цитата
А сейчас при попытке перекинуть картинку вылезло что это Феанор) В общем понятно хотя Феанора я бы ни в жизнь не узнал, насколько помню портетов и описаний его внешности не было.

Там по URL понятно же.

Описалова героев у Толкиена есть, но по объему они сравнимы с характеристиками в каком-нить досье - цвет волос, рост, особые приметы. И то, кажется, большая часть рассеяна по всяким там черновикам и письмам.
Starseeker
В общем, спор перерос из исторического в чисто идеологический. Мне остаётся только откланяться. Единственное что, мне странна позиция некоторых людей здесь (называть их я из этических соображений не буду), которые явно не знают того, о чём говорят, но всё-таки упрямо лезут в спор. Однако, тем людям, которые реально пишут по делу, я отвечу.

Мугайсу:
Я и не считаю, что Ленин был дураком. Совсем напротив - он очень умело воспользовался сложившейся ситуацией, чтобы прийти к власти. Я имел в виду только его, с позволения сказать, "философские" выкладки, якобы являвшиеся развитием марксизма.

Феанору:
А как насчёт, например, запрета на целые области науки?
Vade Parvis
Цитата
называть их я из этических соображений не буду
Действительно, сознаваться в том, что твои взгляды по теме представляют собой подборку штампов из статей западных антикоммунистов (вплоть до чуть ли не цитирования такой фигуры, как Пайпс) и связанных с белой эмиграцией русскiх реваншистов, дождавшихся своего звёздного часа — не очень легко
Vade Parvis
nosferatu, ты серьёзно? Испытывать неприязнь к Ленину, любить Сталина и называть себя при этом коммунистом — но при этом считая, что коммунизма можно достичь только принудительным путём через "утопическую" автократию... Извини, но это выходит майндфак похлеще взглядов встречавшихся мне на просторах рунета (на одном из крупных немаргинальных православных порталов) "православных" монархистов-националистов, пылающих ненавистью к безбожному жыду Ленину и славословящих сталина за "труЪ-царскую" манеру управления и "возрождение русской культуры"
Эроласт
Цитата(Starseeker)
Единственное что, мне странна позиция некоторых людей здесь (называть их я из этических соображений не буду), которые явно не знают того, о чём говорят, но всё-таки упрямо лезут в спор.

Это ты про меня чтоли? Ну, как бы то ни было, на всякий случай прокомментирую свои посты.
Цитата
Цитата(Википедия)
Парламентарная монархия — конституционная монархия, в которой монарх не обладает значительными властными полномочиями по сравнению с правительством и играет преимущественно представительскую или церемониальную роль. При парламентарной монархии правительство ответственно перед парламентом, которому принадлежит формальное верховенство среди других органов государства.

Парламентарная монархия отличается тем, что статус монарха как юридически, так и фактически, ограничен во всех сферах государственной власти, в том числе, в законодательной и исполнительной. Правовые ограничения на власть монарха могут быть закреплены в высших законах (таких, как конституция или статут), либо в прецедентных решениях, вынесенных верховными судебными инстанциями. Законодательная власть полностью принадлежит парламенту, а исполнительная — правительству, которое несёт ответственность за свою деятельность перед парламентом. Благодаря этому парламентарная монархия может сочетаться с парламентской демократией. В этом случае правительство формируется партией или коалицией из партий, получившей во время всеобщих выборов большинство голосов в парламенте. Глава такого правительства обычно называется премьер-министром.


Это - в ответ на спор о политическом весе Короля/Королевы в Великобритании.
Цитата
Цитата(Википедия)
Национальный состав (2010)
Русские80,91 %
Татары3,9 %
Украинцы1,4 %
Башкиры1,2 %
Чуваши1,0 %
Чеченцы1,0 %
Армяне0,9 %
Азербайджанцы0,4 %
Прочие9,7 %


А вот это я про Россию уже.
Vade Parvis
Erolast, про меня же
Эроласт
А я думал про меня
feanor
Цитата
А как насчёт, например, запрета на целые области науки?

Хм.
Генетику жалко, да - в СССР так и не сложилось толковой биологической школы. Впрочем, тут "угробление культуры совком" не причем - просто был выбран неверный путь.

Марровская лингвистика скопытилась довольно быстро, да и особого урона не нанесла.

Кибернетика же не пострадала от "критики" совсем - её оперативно переименовали в ТАУ и воткнули чуть ли не на все инженерные специальности. Более того, в СССР была куча ученых с мировым именем - навскидку можно вспомнить хотя бы Колмогорова и Котельникова.

Про науки об обществе и психологию ничего не скажу, ибо некомпетентен совершенно.
nosferatu
Цитата(Vade Parvis @ 24 Sep 2012, 19:24) *
nosferatu, ты серьёзно? Испытывать неприязнь к Ленину, любить Сталина и называть себя при этом коммунистом — но при этом считая, что коммунизма можно достичь только принудительным путём через "утопическую" автократию... Извини, но это выходит майндфак похлеще взглядов встречавшихся мне на просторах рунета (на одном из крупных немаргинальных православных порталов) "православных" монархистов-националистов, пылающих ненавистью к безбожному жыду Ленину и славословящих сталина за "труЪ-царскую" манеру управления и "возрождение русской культуры"

Из неприязни к Ленину у меня только его поступок с хитровывернутым захватом власти и выводом России из Антанты.
Сталин сделал очень многое для СССР.
А насчет способа достичь коммунизма... Ну, конечно можно и ожидать обычного его прихода, когда уровень всеобщей морали повысится до такой степени, что коммунизм станет возможным. Но это очень медленно. Я лишь предполагал способ ускорения его достижения, а именно - создание монархом условий для воспитания поколений с высокой моралью. Мне кажется, что за три поколения при специальной программе возможен резкий скачок морали. (Такого, что ложь или кража были для любого гражданина настолько же ужасными, как для нас изнасилование и особо жестокое убийство младенца)

Цитата(feanor @ 24 Sep 2012, 20:07) *
Цитата
А как насчёт, например, запрета на целые области науки?

Хм.
Генетику жалко, да - в СССР так и не сложилось толковой биологической школы. Впрочем, тут "угробление культуры совком" не причем - просто был выбран неверный путь.

Она таки сложилась и развивалась, хоть и вставляли палки в колеса. Вавилов, Прокофьева и другие постарались.
Цитата
Про науки об обществе и психологию ничего не скажу, ибо некомпетентен совершенно.

Вот с развитием психологии у нас проблемы, да.
Guevara-chan
Узнала сегодня от экспертов, что все игры, как оказывается, разрабатываются исключительно на PC. О сколько нам открытий чудных...
...Надо народу с omnimaga поведать, а то ведь по сей день, бедные, пилят свои RPG на своих же микрокалькуляторах. И не только RPG.
Vade Parvis
nosferatu, спс за разъяснение :-) А то в целом звучало как-то совсем жестковато.

Цитата
Из неприязни к Ленину у меня только его поступок с хитровывернутым захватом власти
Ты про Великую Октябрьскую революцию или про взятие большевиками под контроль власти уже в советской России? В любом случае, не вижу ничего плохого ни в том, ни в том.

За Гражданскую войну также "спасибо" надо сказать совсем не Ленину и большевикам, если что.

Цитата
и выводом России из Антанты.
И как ты себе представляешь "дружбу" социалистической России и Антанты, которая была её врагом с самого начала и которая была бы непримиримым врагом даже в случае продолжения Россией участия в ПМВ? А ПМВ нахер не нужна была ни советской власти, ни России.
nosferatu
Цитата(Vade Parvis @ 24 Sep 2012, 21:40) *
Цитата
и выводом России из Антанты.
И как ты себе представляешь "дружбу" социалистической России и Антанты, которая была её врагом с самого начала и которая была бы непримиримым врагом даже в случае продолжения Россией участия в ПМВ? А ПМВ нахер не нужна была ни советской власти, ни России.

Дружбу не представляю. Он воспользовался тем, чем мог. В том числе и средствами Германии.
А вот выйдя из Антанты, Россия, которая очень сильно была истощена ПМВ и многое сделала, оказалась за бортом при дележе награбленного после победы.
Starseeker
Эроласту: не про тебя, на простую невнимательность я бы так никогда не отреагировал. Такое со всяким бывает.

Феанору: больше всего пострадали именно социальные науки и философия. Часто резалось всё, что не то, что не подходило, а даже просто не имело отношения к официальной идеологии. Целые области в истории не изучались вообще - кроме "как всё было плохо при проклятом капитализме/рабовладении/феодализме", информации по целому ряду государств, эпох и процессов практически не было, философию вообще угробили почти полностью, а равным образом и экономику с социологией. Да и литературоведение с филологией тоже пострадали, хотя и несколько меньше.

А коммунизм вообще никогда не будет достигнут, на мой взгляд.
feanor
Цитата
А вот выйдя из Антанты, Россия, которая очень сильно была истощена ПМВ и многое сделала, оказалась за бортом при дележе награбленного после победы.

Дак её бы и так кинули. РИ, вроде, была обещаны Галиция, польские земли с Краковом и Проливы.

Галиция и польские земли и так накрылись бы, а с проливами бы и Империю кинули при первой возможности, не то что РСФСР.
Vade Parvis
Цитата
А вот выйдя из Антанты, Россия, которая очень сильно была истощена ПМВ и многое сделала, оказалась за бортом при дележе награбленного после победы.
Ога. Новая власть, которая обещала "сделать всё иначе", сходу берёт и начинает действовать по одному из ключевых вопросов точно так же, как свергнутая власть империалистическая — и продолжает сугубо империалистическую войну, ту самую, что истощила и измучила Россию и так откровенно задолбала очень многих. И это даже не говоря о том, что советская власть не была властью одного человека, и выход из войны — результат не просто какого-то там "волевого решения" и одного росчёрка пера Ленина — будь он хоть десять раз вождём, без должной поддержки он ничего не добился бы (так что и ненавидеть тут надо, по-хорошему, всех большевиков разом ;-) ).

Цитата
Сталин сделал очень многое для СССР.
Не спорю. Однако он сделал и очень многое, что поспособствовало загниванию и, в отдалённой перспективе, гибели СССР — не говоря о том, что при похерил огромное количество достижений революции в целом. Политика, проводимая Сталиным, и заданный им "курс" были тупиковыми. Впрочем, ладно — это уже какое-то "ололооколотроцкисты vs ололооколосталинисты" начинается.
Mugaisa
Ха, выход из Антанты - вещь неоднозначная. В отличие от ВМВ никто не брался предсказывать ее исход даже в последние годы. Озлобленность войной царила в тылу среди стран Антанты и Германии. Дело оставалось за тем, кто первый дрогнет. Нужны ли были советской власти немецкие войска, недавно взявшие Париж, и вернувшиеся к Петрограду?
nosferatu
Цитата(Vade Parvis @ 24 Sep 2012, 22:28) *
Цитата
А вот выйдя из Антанты, Россия, которая очень сильно была истощена ПМВ и многое сделала, оказалась за бортом при дележе награбленного после победы.
Ога. Новая власть, которая обещала "сделать всё иначе", сходу берёт и начинает действовать по одному из ключевых вопросов точно так же, как свергнутая власть империалистическая — и продолжает сугубо империалистическую войну, ту самую, что истощила и измучила Россию и так откровенно задолбала очень многих. И это даже не говоря о том, что советская власть не была властью одного человека, и выход из войны — результат не просто какого-то там "волевого решения" и одного росчёрка пера Ленина — будь он хоть десять раз вождём, без должной поддержки он ничего не добился бы (так что и ненавидеть тут надо, по-хорошему, всех большевиков разом ;-) ).

Ну так большевики и добились власти во многом именно благодаря тому, что обещали измученному народу выйти из войны. Воспользовались случаем, грубо говоря.
feanor
Цитата
Нужны ли были советской власти немецкие войска, недавно взявшие Париж, и вернувшиеся к Петрограду?

В 1918 году? Не смешно.
Axolotl
Цитата(Guevara-chan @ 25 Sep 2012, 00:29) *
Узнала сегодня от экспертов, что все игры, как оказывается, разрабатываются исключительно на PC. О сколько нам открытий чудных...
...Надо народу с omnimaga поведать, а то ведь по сей день, бедные, пилят свои RPG на своих же микрокалькуляторах. И не только RPG.


Видимо Эксперты какие-то странные у "тебя"....даже если не брать различные более или менее экзотические устройства, то очень многие же не Маках сидят...
feanor
Цитата
...Надо народу с omnimaga поведать, а то ведь по сей день, бедные, пилят свои RPG на своих же микрокалькуляторах. И не только RPG.

Извращенцев в мире вообще хватает, можно мобайлбейсики вспомнить, мобайлфорты, и прочая, и прочая. Однако это совершенно несерьезно и не стоит учета.

Цитата
то очень многие же не Маках сидят...

Мак каг бе с PowerPC тыщу лет как ушел, щас там тот же x86.
Vade Parvis
В продолжение дискуссии с Носферату и не только о наличии/отсутствии сколь-нибудь ощутимых "природных" различий в работе мозга, мышлении, способностях Ж и М, о существовании/отсутствии "предрасположенности" к "традиционному" разделению профессий и т. п.:

Цитата(Предрассудки в научной среде)
Результаты только что опубликованного исследования из Йельского университета:

127 университетских преподавателей в разных областях естественных наук (и мужчин, и женщин) получили задание оценить анкеты студентов-старшекурсников, пытающихся получить подработку в лаборатории. Анкеты были одни и те же, но на них случайным образом ставилось либо мужское, либо женское имя.

Профессора показали устойчивое действие предрассудков:

- они чаще соглашались дать позицию анкете с мужским именем;
- предлагали кандидату-мужчине зарплату больше на 350 долларов в месяц (это очень серьезные деньги для студента в США, надо сказать);
- оценивали компетентность кандидата-мужчины выше;
- были чаще готовы предоставить мужчинам поддержку, доучивая их уже во время работы.

И все эти преимущества обеспечивались исключительно именем на анкете. Сами анкеты были абсолютно идентичными.
Источник русскоязычной новости.
Оригинальная публикация в YaleNews.
feanor
Цитата
- предлагали кандидату-мужчине зарплату больше на 350 долларов в месяц (это очень серьезные деньги для студента в США, надо сказать);

Ох н!"№ч;%:?*го себе.
Vade Parvis
Учитывая то, что лаборант в США получает, судя по этому источнику, получает 1500$—3000$ в месяц, а также то, насколько полная там ж*па в том числе с образованием как таковым и его оплатой в частности (да и с самопрокормом студента вообще) — это действительно не мелочь, как верно подметил автор перевода. Алсо, подозреваю, что в менее "стерильных" условиях разница могла бы быть ещё сильнее, потому что содержание резюме как правило испытывало бы большее влияние стереотипов, связанных с Ж/М — что посильнее "резонировало" бы с тараканами принимающих на работу, чем просто имя.

Тебе, я думаю, было бы неприятно обнаружить, что тебе занижают зарплату почти не четверть тупо за то, что ты мужчина — особенно если бы все вокруг по умолчанию списывали это на твои от природы худшие способности :-)
Vade Parvis
Подробности + ссылка на саму статью, а не на краткую новостную заметку:
Цитата
В двух словах.

127 преподавателей биологии, химии и физики попросили оценить одну и ту же анкету студента, якобы подающегося на позицию в научной лаборатории; 63 из них получили анкету под мужским именем, 64 под женским. Кроме того, профессоров просили назвать, какую они дали бы этому студенту стартовую зарплату и в каком объеме готовы были бы его обучать (mentoring).
Компетентность, шансы на получение позиции (как адекватно перевести "hirability"? "нанимабельность"?) и готовность обучать оценивались по шкале от 1 до 7, зарплаты от 15 до 50 тыс. долларов в год. Результаты: независимо от пола самих преподавателей, по всем параметрам "мужские" анкеты были оценены выше, чем женские: компетентность - 4.01 против 3.33 от мужчин-профессоров, 4.1 против 3.32 от женщин, "нанимабельность" 3.74 против 2.96 у М-профессоров, 3.92 против 2.84 у Ж-профессора, готовность обучать 4.74 против 4.00 у М, 4.73 против 3.91 у Ж. Статистически достоверная разница между оценкой (якобы) М и Ж студентов есть по всем параметрам, статистически достоверной разницы между М и Ж преподавателями нет как в самих оценках, так и в степени шифта в оценке студентов разных полов.

Дополнительный анализ показывает, что различия в оценке "нанимабельности" пракически полностью объясняются различиями в оценке компетентности. То есть (это уже лично от меня) преподаватели могут искренне считать, что не делают различий между женщинами и мужчинами при одинаковом уровне квалификации, вот только "одинаковая квалификация" у них передернута.

Прямая ссылка для тех, кто предпочитает сам читать:
http://www.pnas.org/content/early/2012/09/...9.full.pdf+html
Из свежих комментов в том же посте.
feanor
Цитата
Тебе, я думаю, было бы неприятно обнаружить, что тебе занижают зарплату почти не четверть тупо за то, что ты мужчина — особенно если бы все вокруг по умолчанию списывали это на твои от природы худшие способности :-)

Подумаешь, семьсот рублей.
Vade Parvis
Вышеописанная ситуация чисто умозрительная, и в неё речь таки идёт о какой-никакой, а зарплате, а не о её фактическом отсутствии здесь и сейчас (что достойно отдельного разбора). IRL-то лично тебе и занижать оплату по вышеописанной причине никто никогда не будет.
Throutle
Что интересно женьщины-профессора тоже дали такую же оценку...

З.Ы. и всё-тики по моему опыту на практике мужчины и женьщины на одинаковых должностях справляются по разному , в некоторых разрыв заметен не вооружённым глазом. При том как я выделил для себя судя по окружающим у женьщин куда лучше выходит однообразная работа, а у мужчин наоборот не либо необъёмная но с большим творческим простором либо в динамично меняющейся среде... Хотя везде есть исключения, я вот как раз люблю размеренно делать одни и те же действия стараясь оптимизировать процесс и улучшить итоговое качество, и знаю некоторое количество женьщин у которых тоже всё наоборот, но это скоорее исключения...
nosferatu
Цитата(Throutle @ 25 Sep 2012, 21:03) *
...женьщины-профессора...
... и женьщины... женьщин... женьщин...

Ты их оскорбить пытаешься, что ли?
Throutle
Эт ты с чего взял? я аще слова коверкаю частенько, чаще при написании, но и в речи тоже... В данном случае мягкий знак на то и мягкий чтобы выразить нежность...

А ещё, как грится бывае снег мокрый, а бывает мог снекрый...
nosferatu
Цитата(Throutle @ 25 Sep 2012, 21:59) *
Эт ты с чего взял? я аще слова коверкаю частенько, чаще при написании, но и в речи тоже... В данном случае мягкий знак на то и мягкий чтобы выразить нежность...

А ещё, как грится бывае снег мокрый, а бывает мог снекрый...

Ты лишил меня лингвистической девственности.
Throutle
Бываэ ;р
Сейчас ещё ничего, а вот как я этим любил страдать 3-4 года назад... Походу просто стало на порядок больше служебной переписки, нежели личной вот и поотвыкал... Но первое время и так нет-нет, а что-нибудь ляпну )
Господин Уэф
А каким образом Васинька, имея 25 сообщений, находится в группе "Авторитеты".
Vizit0r
потому что он по жизни авторитет
Эроласт
Дык это гиппо жеж.
SerAlexandr
Ух ты, 666-я страница!
Throutle
Неа, 333-я ;р
Etoprostoya
533-я.
Starseeker
Цитата(Mugais @ 29 Sep 2012, 12:27) *

Вчера ещё видел.
Кратко о ситуации: идиотизм очень высокого градуса.
Vade Parvis
Цитата(SerAlexandr @ 29 Sep 2012, 14:14) *
Ух ты, 666-я страница!
Mugaisa
Узнаю мою картинку с ВоГфорума )))

Из темы, где Корвин опрашивал как бы стоило перерисовать командиров. Ну я и предложила такой вариант суккуба )
Mugaisa
Darkmoon
Два дня назад вызвался Рогатый и уничтожил весь флуд.
Я робко попробую его возродить.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.