По причинам политической борьбы францисканцев и папы, или разбора вопроса о том единосущен ли Христос Богу Отцу, чтобы опрокинуть арианскую ересь, которая собственно и стала ересью по решению этого собора? Мотивы заставившие собраться патриархов и вопросы там обсуждавшиеся к науке имели малое отношение.

Да и вообще наука она как бы параллельна церкви, но научных сдвигов нельзя получить без определенной философии, формирования определенного мышления, а этому церковь очень сопротивлялась. Так как такое мышление подрывало ее мощь, что в конце и вылилось в Просвещение и философию Спинозы, которого до сих пор иудеи проклинают, да и христиане мало чего хорошего скажут. В результате мы получили нынешнюю эпоху "научного материализма", о плюсах и минусах его можно рассуждать отдельно, как и о том, почему он так быстро скатился в новую эру уже эзотерического мракобесия. Но чтобы научное мировозрение сменило религиозное, не получилось , пришлось идти по пути Бруно. Иначе говоря не благодаря аксиомам богословия, а вопреки им. Просто у Бэкона не было выбора, он должен был играть по тем правилам, так как был сыном той эпохи. Не думаю, что сегодня он бы предпочел семинарию НИИ.
Что конечно не отменяет роли монастырей в сохранении знаний.




Ну как бы да, характер эпохи определяет эпоху, масло масленое. Но ставить в заслугу церкви как институту, религии как мировоззрению, развитие современной науки странно. Можно ставить это в заслугу некоторым церковным деятелям, но они шли против системы.

UPD: Это мы опять в юмор-теме флудим?

Ну вот прям творчество В. Каверина вспомнилось...


Человек повлиял на исчезновение гораздо большего числа животных, чем смог уберечь от вымирания (именно вымирающих без влияния человека). В этом то и ирония и ошибочность мышления "Что если бы Человека не было - то было бы больше вымерших животных".

Какой вопрос - такой ответ


Хе-хе, 90%, если не 99% вымерших видов существ успешно вымерли безо всякого участия человека

Да. Но это не меняет того, что человек спасает от вымирания в основном те виды животных, причиной вымирания которых он и становится.

Всех совладать-с-эмоциями!

Пардон, но это очевидная глупость. Сейчас религиозное и научное знание касаются столь далёких друг от друга сфер, что никакой конфронтации быть вообще не может. Чудо (или то, что кажется чудом) в этом мире бывает (и ещё как - и вдобавок совсем рядом с нами). Это однозначно. Как объяснять? А уж тут кому что больше нравится.
Да и потом - тот же геоцентризм никогда не был настоящим догматом. Официально признанная концепция - ещё не догмат, так-то.

нате вам депрессивности лучше

В общем-то человеки балобольствовали об эпидемиях, как возмездии за грехи ещё до появления христианства и егошнего богословия. И скорее даже до появления религии как таковой, ибо это балобольствование называется «провиденциальное сознание», которое и стало причиной возникновения религии. Причём христианство (как минимум) с провиденциальным сознанием тоже периодически бывало в контрах, вспомнить хоть чумные бунты.

С fairman'ом мы как-то уже спорили на счёт этой картинки, я тогда по какой-то причине вышел из спора на несколько дней, и в итоге слился. Но можно продолжить здесь

И, да, простите мою грубость, но в этом случае Докинз мелет полную чушь. Человеческие возможности ограничены даже в самой далёкой перспективе - это раз, и он берёт даже не науку, а чисто прикладные задачи, которые для учёного чаще всего стоят на втором, если не на третьем плане - два.
У богословия же абсолютно иные задачи. Оно ближе к философии в этом плане, если уж на то пошло, хотя вообще это совершенно иной способ познания.

Фу так считать.

Познания чего? Что такого ценного, имеющего прикладное применение, человечество узнало благодаря богословию?
Это не способ познания, это способ манипуляции, основанный, главном образом, на страхе и невежестве.

Ну это хоть веселее, чем о политике. Можно даже почитать.

Нацисты такие...
____
Я считаю РОА предателями,хотя большевики - принесли зло,но нахрен было вступать на сторону БОЛЬШЕГО зла. Нацисты хуже комуняк.



Горбачев и Ельцин,кстати реальные патриоты. Они отказались от жестокости "коммунизма",который на самом деле был диктатурой КПСС.

А благодаря философии?
А благодаря искусству?
Не обязано всякое знание иметь сугубо житейское применение. А богословское знание, как и философское, вообще может быть даже очень полезно. Только с ним надо уметь обращаться.
И, да, ты явно ничего не знаешь о том, что вообще такое богословие. Да и что такое религия - тоже. Чур, цитатами из словарей в ответ не кидаться, гуглить и я неплохо умею.


Сознание человека ограничено, хотим мы этого или нет. Взять хоть вещи, которым до сих пор нет определения и которые человек даже помыслить как следует не может, даже вовсю оперируя этими категориями.

Даа, Ельцин таакоой патриот! Прямо как Путин.

Ну, нету ничего, ограничивающего сознание человека, кроме определения человека. Ну и конечности вещества во Вселенной, хотя это еще вопрос.

Только ли вещества? Речь (внимание) о том, что человеческое сознание не в силах представить и внятно описать.


Нацизм - да, безусловно. Показательно, кстати, что лучшая часть бывшего белого движения была отнюдь не на стороне немцев. Бунин, крайне негативно относившийся к большевикам, тем не менее, выражал в дневниках поддержку Советской России в борьбе с нацизмом и укрывал у себя дома участников движения Сопротивления и разведчиков антигитлеровской коалиции, хотя отлично знал, чем это ему грозило.

Вот про Ельцина и Горбачёва - ересь. Худшие правители за всю историю России, пожалуй. Святополк Окаянный - и тот лучше был, судя по всему.

Ну, во-первых, уровень организованности сознания - штука не незыблемая. Сегодня не можем, завтра можем, послезавтра вообще нарастим пару лишних слоев неокортекса и будем оперировать с легкостью.

А во-вторых..

...чаёк, как всегда, в своем репертуаре

Самым БЕСТОЛКОВЫМ правителем был Николай II. Тут никто не спорит.
Самым ЖЕСТОКИМ правителем был... Нет,были - тут укажу Сталина и Ивана IV.
Самым властолюбивым правителем был Святополк Окаянным.

Кто самый худший,мы никогда не узнаем.

Ещё как спорит. Не стоит говорить на темы, в которых не разбираешься.

Ему ж тогда вообще молчать придется! :-))

"Прикладное" != "сугубо житейское". "Прикладное" = "приносящее реальную пользу".
Я знаю достаточно, чтобы видеть в религии главную угрозу современного мира.

Кроме круга задач которые можно решить с помощью нейронной сети, другое дело, что поскольку наш мозг это вроде как высокоорганизованная нейронная сеть, и следовательно мы не можем представить себе границ круга задач разрешаемых с ее помощью. Однако если такие есть, то полное познание однозначно невозможно и в жизни всегда будет место чуду.



Помню как подобная фраза попала как-то в рецензию недавнего переиздания Суммы технологий Лема. Звучало это примерно так: "Но сейчас нам конечно известно, что научное познание не единственное и есть как минимум еще религиозный и эзотерический способы познания". Представляю как бы Лем высказался если бы такое увидел.
Я не буду так категоричен, но вот тут бы надо определится с тем, что мы будем дальше считать познанием.



Религия долгое время была силой поддержания порядка и развития для общества. Я отнюдь не отрицаю ее общественную, организующую, нравственно-воспитательную роль. Так что с этим тоже не согласен. Другое дело, что как идеология для сегодняшнего периода истории, религия себя изжила. Но созданием новой идеологии направленной на устойчивость общества занимались только 70 лет и только в этой стране.

UPD: Зря я последний абзац написал, точнее последнее предложение... Сотру я его во избежание политсрача, о философии и религии всяко интереснее.

Пытаешься переключить теологический срач на политический?)

Структура мозга вещь опять же не незыблемая.

А насчет непредставимости задач..я ж как раз привел цитату.


У него же как раз в СТ есть кусок, посвященный мистическим озарениям.

, базирующейся, главным образом, на страхе... А теперь вспоминаем знаменитое высказывание мастера Йоды.
Такая система поддержания порядка работает в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной от неё больше вреда, чем пользы. Вдобавок, усиливается костность человеческого сознания, у людей атрофируется любознательность и стремление к познанию мира и его законов, общество привыкает жить по штампам и, как следствие, не развивается. Я уж молчу про то, какой это мощнейший инструмент поддержания неравенства в обществе.

Я не прошу оперировать понятиями из научной фантастики в ответ.


Не уверен насчёт того, что он был совсем уж бестолковым. Не подарок - правда, но какой-нибудь Пётр Второй с этой точки зрения...


1) Значит, для тебя нет ничего нужного, кроме прикладных исследований. Это как бы намекает на ограниченность мышления, ибо, в таком случае, культура тоже не нужна. А зачем, ведь благодаря ей не прибавляется ничего материального?
2) Это значит, что ни черта ты не знаешь, кроме вдолбленных однажды в голову тупых клише и что ты никогда даже не пытался проводить хоть какой-нибудь самостоятельный анализ. Тут приходим к пункту 1 - зачем, мол, мне и так хорошо. Так ведь? Почти наверняка именно так.

Да-да. Политические срачи лучше религиозных,ибо не грешны))))

А в данном случае цитата имеет вполне достаточную строгость.

Точно,про него забыл...

Всё равно не доказательство.

У тебя и таких нету.

Я привёл вполне себе доказательства ограниченности, а дальше мне и доказывать-то ничего не нужно

Когда перед человечеством вставала проблема ограниченности понятийного и терминологического аппарата, люди просто его расширяли или создавали новый. И апории рассыпались в прах, а Евклидова геометрия переставала быть единственной.

Ну вообще я совсем о другом.

Между прочем Starseeker здесь абсолютно прав. Да у богословия иные задачи, нежели у науки. Оспоришь? Да это способ познания. Как и у философии это способ познания общих принципов мироздания, только в рамках конкретной религии. Нет, не надо цепляться к одной части фразы и игнорировать другую.

И не надо переводить разговор со способа познания на сугубо прикладное знание. Это, к слову, даже по отношению к науки может звучать как вызов. У нас в Академгородке на несколько институтов [какой-нибудь] физики только один институт прикладной физики.
Ну и вообще требовать от чего-либо кроме науки соответствия научным принципам — есть ересь этой же науке противная.

Отнюдь. Даже скорее напротив.

Как и в случае с провиденсиальным сознанием неравенство в обществе появилось задолго до появления религии. И религия как раз и оказалась полезна. Сколько социумов так и не закрепилось в стадии прото-государств потому что не имело идеологического базиса для примирения людей с этой пресловутой социальной дифференциацией. И как следствие оказались не способны противостоять социумам этот идеологической базис имевшим и этап государствообразования прошедшим.

КАКИЕ задачи??? Повторю свой вопрос: что конкретно человечество узнало благодаря богословию и религии? Хочу услышать конкретный пример, а не абстрактные рассуждения.
Познанием общих принципов мироздания занимается, как раз таки, наука. И, замечу, немало продвинулась в этом деле, несмотря на все препоны со стороны церкви и консервативных ублюдков. Религия в данном вопросе, напротив, тянет человечество назад. Она не занимается познанием, не стремиться докопаться до истины, а тупо навязывает одну, заведомо ложную, позицию. О чем тут вообще может идти речь, если церковь только в 1992 году признала, что Земля круглая. Через 40(!) лет после полета человека в космос.
Всё логично. Одни институты занимаются фундаментальными исследованиями в различных областях физики (и не только), другие - практическим пременением результатов этих исследований. Это сложная система и длинная цепочка, но конечная её цель - именно практическая реализация. Полученные знания не должны лежать мертвым грузом.
А никто этого и не требует. Требуют другого - не врать и не идти против фактов. А религия врёт, много врёт.
Это как же напротив? Почему люди в наше продвинутое время вообще до сих пор верят в бога? Да потому, что хотят верить. Выдают желаемое за действительное. Не могут осознать факт, что когда-нибудь они умрут и просто перестанут существовать. Часто люди ударяются в веру, когда у них умирают близкие люди, потому что не хотят смириться с потерей. Вот и заставляют себя верить в сказки о посмертии, идя против логики и объективности. Если это не страх, то что тогда вообще такое страх?
В роли подобного идеалогического базиса должны выступать научный прогресс, логика и объективность. Такое общество трудно обмануть, а вот манипулировать стадом религиозных фанатиков, напротив, очень легко. Собственно, скорее всего, именно для этого и были придуманы все постведические религии.

Познание характера и общих принципов функционирования реальности, как и у философии, только в рамках одной религии.

Например оно узнало о Бритве Оккама.

Нет, наука — это от частного к общему. Философия и богословие — от общего. Плюс познавательные принципы разные.
Признание Земли шарообразной — это проблемы католиков и их догмата о непогрешимости папы. Одной католической церковью христианство не ограничивается.

Как минимум мы пришли к тому, что практическая польза может быть не очевидна. Теперь, если снова зайдёт разговор о «чёткой и конкретной пользе» буду отсылать к этому посту. Польза от богословия тоже не очевидна, но она есть. Понятийный аппарат расширяли, теорию работы с ним развивали, да и вообще та жа схоластика — вполне полноценная философская школа. Да и сейчас богословие может быть полезно, судя по тому, что некоторые критики даже толком не представляют что критикуют и с чем воюют.

Нет, ты требуешь. Ссылку дать?

Страх — клише, которым можно описать мотивацию любого действия или бездействия. Занятия наукой в том числе. Я могу это легко продемонстрировать, если угодно. И используют это клише (как и любое клише вообще) как раз потому что хочется выдавать желаемое за действительное.

Возможно, но почему-то ни одно общество на стадии формирования прото-государств этим путём не пошло. Кто-то придумывал различные системы перерождений, кто-то идею о посмертном воздаянии... Вернее нет, вру — может быть какое-то общество и шло путём логики и т.п., но науке о них не известно, видимо не получилось, что показательно Кстати и лёгкость манипулирования с религиозность не коррелирует никак, примеров в истории, которые этот штамп ломают — огромное множество.

Этим занимается наука. И, отчасти, да, философия. Точнее, философия задает общие вопросы, а наука ищет ответы (сильно утрировано, но, в целом, такую тенденцию проследить можно), причем, в отрыве от всякой религии, ибо она в данном деле не нужна, согласно, как раз таки, принципу Оккама. А на деле - еще и активно мешает.
Во-первых, о том, что не нужно плодить сущности без необходимости, впервые высказывался ещё Аристотель. А во-вторых, значимость того факта, что Оккам был монахом, в деле получания данного знания противоречит самому этому принципу Проще говоря, это можно понять безо всякого богословия. Так что, не засчитывается. Еще примеры?
Тут надо пояснить, что вкладывается в понятия "общее" и "частное", трактовать их можно по разному. Ровно как и то, при чем тут это вообще.
Одна религия, или другая - не важно. Суть у них одна, как и цели. В сортах г***а не разбираюсь и сортировать их не вижу смысла.
К тому же, про космологию - это лишь один из примеров, хоть и наиболее яркий. Есть масса других, если интересно, могу назвать, но если начать это подробно обсуждать, можно ненароком написать книгу.
Неочевидным может быть конкретный способ применения (точнее, не сразу очевидным), но то, что из любого полученного (строго доказанного) знания о мире можно извлечь пользу, это уже аксиома. Знание бесполезным не бывает. Вот только, то, что не доказано - это не знание, а, в лучшем, случае, гипотеза, а то и домысел.
Давай. Так как я такого точно не говорил, то тут, видимо, недопонимание. Я вообще ничего не требую от религии уже хотя бы потому, что просто не признаю её права на существование в современном мире.
Совершенно не верно. Занятие наукой мотивированно, в первую очередь, любознательностью. Есть и другие, вторичные, причины, но страх в их число уж точно не входит. Для религии же это - основопологающий фактор.
Не "не пошло" и не "не получилось", а попросту не дали пойти. Тогда, в силу низкоразвитости общества в целом, это было не сложно. А любое инакомыслие просто давилось в зародыше за счет банального численного превосходства.
Яркий пример такого манипулирования мы наблюдаем здесь и сейчас, в этой стране.

Да ничего религия не инструмент правления, и уж тем более не что-то, базирующееся на страхе. Просто главами церквей часто оказывались/ются лишь о себе думающие ублюдки. Ну либо фанатики, что не лучше.

Православие - наиболее мягкая религия, но и в России она была инструментом правления:

Религия произошла от тотемизма, анимизма, фетишизма и магии. Люди боялись верить, что после смерти ничего нет и стали проводить различные похоронные ритуалы, надеясь воскресить умерших. Все это родилось из страха - страха смерти. Да, религия нужна была обществу, чтобы заставить людей соблюдать нормы поведения и заставляла их соблюдать именно за счет страха "Бог все видит", " Если ты грешишь, то после смерти попадешь в ад". Как маленький ребенок боится хулиганить, потому что его потом накажет папа с ремнем, так и взрослые уже люди боялись грешить, потому что после смерти им воздастся за грехи. Лучше всего поступили в СССР, вместо религии создав идеологию, в которой страх смерти они заменили гипертрофированными муками совести. (прививая людям высокую мораль, они сделали так, что человек не может поступить неправильно не потому что боится наказания, а потому что это противоречит его собственному моральному комплексу)
И да, люди много чего боятся: они боятся, что не будет загробной жизни, они боятся, что останутся одни, что никто не придет на помощь. Жить гораздо легче, если с тобой всегда имеется воображаемый друг, который по отечески смотрит за тобой, заботится о тебе и поможет в трудную минуту.
И я прекрасно понимаю, что верующие будут опекать в своем сознании эту веру, потому что иначе им придется столкнуться с правдой холодной и жестокой реальности, в которой преступники остаются безнаказанными и ты остаешься один, а когда умрешь, от тебя ничего не останется.
И я уже понял, что с моей стороны глупо пытаться разубедить человека в его вере, потому что я отберу у него эти сладкие сказки, но ничего не смогу дать взамен.

Кстати, именно из-за РПЦ была напрочь позабыта русская народная музыка, ибо они объявили ее "греховной" и, кажись, жутко за нее штрафовали.

Религия - правдива. А идеология зло.

Ислам и Православие - основа культуры в стране. Но я за свободу слова - пусть каждый думает как хочет. Атеисты,богохульники и прочие неверующие будут гореть в огне.

(Люди Писания - евреи и христиане не неверные)

Доооо, давайте еще межрелигиозный срачик устроим.

ВОЙНА — ЭТО МИР
СВОБОДА — ЭТО РАБСТВО
НЕЗНАНИЕ — СИЛА

Отлично подходящие для очень многих религий лозунги, между прочим.

С коммунистами спорить бесполезно (кстати,у меня на приколопедии есть еще один админ - коммунист-христианин.)

Ну вообще это больше всего старообрядцы любили сражаться со скоморохами. "Житие протопопа Аввакума, им самим написанное" в помощь. Да и потом - это была не инициатива духовной власти, вообще-то, насколько мне помнится.

Лучшее, что может быть - это развитое сознание, которое умеет отделять зерна от плевел.
Бездумное следование какой-либо идеологии или религии порождает кадавров.

Церковь Летающего Макаронного Монстра тоже так думает. Раминь.
П.С. Гринфилд, у меня из-за тебя уже мозоль в форме руки на лице. Прекрати.