Кстати, а вы заметили что у многих оппонетнов НВК-Форджа в этой теме позиция смягчается со временем?

Например, лично я пришел в эту тему со словами, что "ненавижу кибрезомби", "наги ужасны" и, мол, вообще лайнап города выглядит настолько несуразно, что я не могу его увязать с темной концовкой Меч и Магии 7.
А нынче моя позиция скорее состоит в том, что "ну первое впечатление конечно не очень, но я думаю и такой лайнап можно сделать довольно красиво."

В свою очередь, laViper, один из самых убежденных оппонентов НВК-Форджа, в итоге пришел к тому, что лайнап Форджа конечно ужасен, но не до такой степени, чтобы все надо было выкидывать и начинать с нуля. Даже такие юниты, как минотавры-десантники могут быть спасены в глазах laViper'а, если за основу Форджа взять замок чернокнижников из героев 2.

Принимая во внимание эти тенденции, я вот что думаю.
Между
1) Идеей Мантисса, что негативная реакция на Фордж отражает какие-то глубокие недостатки в самой концепции города, и чтобы избавиться от этих недостатков, придется выкинуть почти все то, что делает Фордж "тем самым Форджем".
2) Идеей Лентяя, Аксолотля и Ксела, что если бы Фордж таки вышел, то игроки побрюзжали и успокоились бы, и никакой катасрофы не было бы.
идея 2) мне кажется значительно более близкой к истине.

Я не готов утверждать, что все было бы настолько радужно, как я пересказал в 2), но я уверен, что ситуация намного лучше, чем описано в 1).

На огров они похожи цветом кожи, но идентичными ограм-юнитам их трудно назвать, а у гоблинов-крестьян в ММ7 внешность сделана на основе гоблина из таверны:
http://mm6world.ru/galery/r_pag/r_015.htm


Коренастые есть и в Дейе. Цивильность на уровне того, что Дейя более цивильна, чем Крюлод, но высокие гоблины с мечами в MM7 входят именно в племя гоблинов, обитающее возле Хармондейла и занимающееся набегами.

Невышедшая Кузница - уг. А вот к примеру сразу вышедший Оплот нормальный город. А теперь представим Оплота не было. Экипаж представляет новый город и существ.

Реакция на форуме:
1. Кентавры на 1 уровень что это за бред? Он же не слабее минотавра.
2. Гном? Он вообще тут что делает? Заблудился чтоли и не в тот город пришёл?
3. Эльф с луком - ну хоть здесь попали.
4. Пегас с эльфом? А что не на ящере ну или медведь с гномом - васянство какое-то.
5. Дерево - обалдеть. Самое то для минотавра-дровосека. И ещё в эльфийском замке то. И почему нет повышенной уязвимости к огню - это же очевидно - дрова горят.
6. Единорог. Лошадь с рогом, но уже без всадника-эльфа. Да её ж не то что рыцарь да же без коня, а даже крестьянин с вилами уделает.
7. Как же нам драконов не хватало. К восьми то существующим.

Вот примерно так выглядит хейт, для хейта. И попробуй объясни, что у игры вообще-то лор есть.

В основе города лежит фракция из двойки, где 3-4 существа остались как есть - гномы, эльфы, единороги и огнедышащий юнит на хай лвл.
Фракция содержит один дубликат в виде драконов. Да, фениксы были бы может лучше для принятия аудиторией.

Кентавры всегда были на первом уровне, нахождение их в этом замке пусть и сомнительно, но к силе существ тогда можно докапываться везде. Претензии к форджу в плане силы могут быть на основе как раз дублирования - если бы в игре был другой кентавр 4-5 уровня, тогда на 1 уровне ему не место.
Да, может быть феи обратно были бы лучше для принятия аудиторией.

4 - пегас новый и самостоятельный образ.
5 - энт/дендроид, новый и самостоятельный образ.
Если человеку говоришь пегас - то все знают кто такой пегас, и второго пегаса в игре нет.

То есть если бы замок выходил бы в AB вместо сопряжения, то как раз фениксы и феи заняли бы свои места и мы бы получили доработанный замок волшебницы из второй части, где лишь новые энты и пегасы заменили друидов/волхвов.
По сути замок бы поменялся бы ещё меньше чем тот же Замок, где добавили ангелов, грифонов (sic!) и монахов, а копейщиков сбросили по уровню до прошлых крестьян.

Нет. Не оно. Я же четко описал, что перебрать надо тех юнитов, что в других замках, а не мусолить многажды пережеваных форджевиков.
Но, пожалуй, стоит обратить внимание на то, сколь упорно вы отказываетесь делать то, что я предложил. Вы ведь не со мной боретесь.



Не в данном случае. Так то ответ уже несколько раз был написан в этой теме. И как, помогло?
Некоторые вещи трудно понять без вывода. И это не мое "умничание", а азы педагогики.

Нормальное поведение для адекватных людей, стремящихся понять чужую точку зрения и её причины.


Вот тут мне прям обидно стало. Это ж насколько мою идею извращенно понять надо, чтоб так сформулировать. До утраты изначального смысла. Эдак я бы первым сказал, Мантисс - ты неправ.


Конечно бы не было. Просто часть тех, кто до сих пор играет в третьих Героев, в них бы уже давно не играли. И на этом форуме про них бы ничего не слышали. Ну кроме того, что при выходе аддона что-то там давно бугурт был какой-то.

Возвращаясь к поиску дискомфорта...

Если по хорошему:

Мантисс, если ответ уже был, то что мешает вам кинуть ссылку на пост?

Посты в этой теме длинные, поднимают несколько вопросов за раз. Я, скорее всего, вопрос отдельного дискомфорта от изолированного существа просто проглядел вскользь и не обратил внимание.

Если желчно:

Правильно перебери много существ, но абстрагироваться - это значит домысливать, но ты смотришь на них неправильно, а если перебрать 20-90 существ слабо - то перечитай тему на 55 страниц с гаком и найди где в многобразных постах всплывал вопрос, и вычлени ответ там. А просто так я даже не дам ссылку, ибо мне не поверят.

Мантисс, если вы поступаете так, то я верю вам еще меньше.
Я готов к тому, что ответ мне покажется сомнительным - ну тогда я его покручу в голове, и если не поможет, задам доп вопросы и напишу, чем именно он мне кажется неправильным, чтобы мне объяснили, где я ошибся. Но вы мне не даете прочитать этот ответ, который, как вы утверждаете, ну точно есть. Выглядит так, будто вы просто изображаете мудреца, но сами внятно сформулировать ответ не можете.

Если по сути проблемы:
Я допускаю, что за нелюбовью к Профессиональным Гуманоидам Двойняшкам типа огров-ракетчиков и минотавров-десантников стоит нечто намного более фундаментальное, чем вкус (гипотеза 1). Но также я допускаю и обратное (гипотеза 2). Вы, Мантисс, говорите, что у вас есть доказательство в пользу гипотезы 1. Отлично! Но показать это доказательство вы никак не показываете. И возникает вопрос: а вы, быть может, это доказательство сами толком не проработали?

Прецендент в теме был:
- Ваш тезис "У фанатов не вышло - значит у НВК тоже не вышло бы" начисто игнориует как низкое качество фанатских форджей по сравнению с Причалом и официальными городами, так и тенденцию фанатов во что бы ни стало сделать минотавра совсем минотавром, а кибер-танк - тем самым одиноким концепт-артом с нагой. При том, что про танк мы знаем крупицы, а про десантника - еще меньше.
- Я не утверждаю, что вышеуказанный тезис "У фанатов не вышло - значит у НВК тоже не вышло бы" обязательно ложный. Но при текущем уровне проработки тезиса, истинным его назвать нельзя. Но вы эту проработку так и не сделали.

В таком контексте, не ясно, смогли ли вы сами выделить доказательство про Профессиональных Гуманоидов Двойняшек... А если его толком и нет даже у вас - то зачем мне тратить столько сил на поиск черной кошки в темной комнате?

Есть простой способ разрешить это противоречие: дайте ответ в рамочке. Или ссылку на пост с ответом. Тогда будет понятно что "кошка" действительно есть.

Ну вообще, по моему фильтру так-то дендроид по всем четырем пунктам или не проходит вообще, или проходит с большой натяжкой.
Алайнмет - мимо.
Гуманоидость очень условная, это по сути огромное дерево, хоть и передвигающееся на двух "ного-пнях".
Разумность имеется, но тоже ассоциативно не совсем человеческого толка. Т.е. сержанта-минотавра в форме и при погонах представить куда проще, чем сержанта-древоброда))
Под образ маскулинных вояк тоже плохо ложится.

Урфин Джус и его деревянные солдаты - вполне себе могли иметь сержантский состав.
Разница только в размерах и тогда в том, что для больших энтов нет особого смысла в организации именно армейского порядка.

Ну это как бы не то что даже не совсем энты, а совсем не энты. Энты уже укомплектованы в лор со своими особенностями.

Боевых деревянных големов для иной фракции – запросто!

Ну в тройке дендроиды, а вот в пятёрке энты. Дендроиды в тройке как раз малого размера, что показано в ролике и в игромеханике - в пятёрке они большего размера 2х2 на поле.
То есть дендроиды и не обязаны вести себя как Энты, это может быть вполне себе борзый "молодняк", которому уже не мешает армейская организация, поскольку у них нет преимуществ в размере и они по сути мало чем отличаются от "деревянных големов".

Да и в целом если говорить что Фордж содержит в себе задумку коррапта, то испорченные деревья это то что встречается на каждом шагу в фентези.

Обратимся к лору:


Анекдот про тещу есть. Армейские тоже представить можно.

Представить и объяснить себе можно что угодно, тут вопрос ассоциативного восприятия прижившегося образа. И он не очень клеится.
Я в описании фильтра нарочно везде использовал слово "желательно", т.е. вопрос качества, наиболее подходящего образа, а не просто натянуть первую попавшуюся сову на глобус. Минотавр – куда лучший кандидат на исполнение роли сай-фай десантиника, чем дендроид. Если вы считаете наоборот или что они одинаково хорошо подходят, что ж. Переубеждать не буду, разве что задумаюсь о вообще несколько странном вашем восприятии подобных вещей.

Коррапшн и техно-коррапшно – это совершенно разные вещи. Тёмного энта, как и тёмного друида, я запросто себе могу представить, да и представлены они уже в разных сеттингах. Или просто заколдованное злое дерево в ведьмовской фракции (я даже такого делал для ковена, но в итоге решил под нейтралы его пустить). Техно-коррапшн – это кибернизация. Да, пойди потом объясни всем, что у тебя дерево с кибер-аугментацией и это не смешно))

И в третий раз повторяю, что нагатанк оным называл Фултон, который еще и говорил, что итоговый лайн от предварительного, скорее всего, не отличался бы.

Можно это и то, что дредноут был бы драконом, дописать в описании темы? Чтоб помнили.

И потом, даже не будь слов Фултона, многорукое существо с акцентом на танковые гусеницы в лайнапе, который почти полностью состоит из "коррапченых" существ других лайнапов... Все довольно очевидно. Хоть и оставалось бы поле для трактовок

Да, четыре руки, а не шесть, но раз гусеницы пришили, почему не могли руки отрезать?

Как будто нага это про что-то многорукое. Нага это буквально змей. Ну а многоручие у геройских наг явно от какого-нибудь индийского божества. Поэтому и непонятно, с чего бы танк - нагатанк, что в нём от змея.

Вообще-то, не факт. Кто сказал что рук было 6, а не две?
Больше рук - больше пользы! Синтезатор и тарелки одновременно!

Ну а полученое киберчудище Франкенштейна похоже на нагу из мира Энрот.
Но есть ли у этого чудища хоть капелька "натуральной" волшебной наги? Совсем не факт!

Или...

Да это нага! Но нага-мутант. Вместо шестой пары рук и змеиного хвоста у нее выросли танковые гусеницы! И другие наги над ней смеялись! И не только наги... Вот она и пряталась от мира. А в Фордже ее приняли такой, какая она есть! И более того, объяснили - что она не одна такая. И таких наг с гусеницами не меньше чем обычных наг. Просто обычные наги - те еще расистки.

Это я к тому, что додумывать можно по разному.

Если вы уверены, что ваше додумывание единственно верное - нужно все-таки доказать это.

Лично я, например, не вижу такого явного "коррапта других фракций". И гоблин, и зомби, и человек, и ракетчик, и десантник - все они перевооружены, это да. Но закоррапчены ли они в том смысле, в котором, например, Эскатон подействовал на стихийные планы? Не факт. Они вполне могут быть закоррапчены в смысле "А давате объеденимся в банду! Мы хотим у всех все отбрать, всех поработить, и быть самыми главными! А что не отберем - то разбомбим!". Это тоже будет темная, corrupting фракция. Но совсем в другом смысле, чем распространяющая порчу.

И если допустить, что ракетчик, десантник, зомби, человек и гоблин - не жертвы технопорчи, то и с нагой все не обязано быть так однозначно:
1) Конечно, не исключено, что нага-таки закорапчена технопорчей. Аргументы в пользу этого: она - единственный выходец из условно-добрых, и она - совсем киборг. Киборги нередко оказваются жертвами технопорчи...
2) А может быть нага - такой же член банды как и прочие. Надоело некоторым нагам охранять банк, и они решили наобррот банки грабить!
3) Или может быть это вообще не нага, а некое многорукое гусеничное киберчудище кибердоктора киберФранкенштейна?

Ну, а в третьих Героях нага это буквально антропоморфная многорукая змея И в контексте этой игры нага ассоциируется с многорукостью уж точно не меньше, чем со змеиным хвостом.

Кстати о "что от змея?", гусеницы в сочетании с многорукостью и самим их местом в "конфигурации" (то, на чем "ползут") выглядят именно что заменой змеиного хвоста наги.


Все это занятные размышления, но они никак не опровергают тезис, что мысль о танке, сделанном из наги, вполне закономерна. И я сам написал "поле для трактовок оставалось бы".

Да, можно было предположить и другие варианты, но если кто-то скажет "мысль о наге при взгляде на концепт-арт маловероятна, притягивание за уши", это будет странноватое заблуждение, лукавство или троллинг

Ок, если по хорошему - поставленная задача №1.

Если предположить, что вы действительно хотите понять, почему Гиппо не приемлет минотавра-десантника, то тыкать пальцем в нужные пост Axolotl и мои нет необходимости. Мне уже известно, что посты вы читали. Также мне известно, что посты вам не помогли.
Личный педагогический опыт показывает, что заставлять ученика раз за разом перечитывать параграф учебника - бесполезно. Выучить он может, но понимания не прибавится. И это при том, что параграф составлен грамотным специалистом как раз для обучения, в отличие от текстов на форуме, которые пишутся в том числе в очереди в зубоврачебный кабинет на телефоне, как у меня.

Если объяснения не помогают, остается второй вариант - повторить тот путь, которым данное объяснение получено. Но тут мы утыкаемся в разницу исходных данных. Именно её я и предложил вам для начала устранить.
Я сам когда-то действовал ровно также, пытаясь понять отторжение к Forge у других людей, а это задачка посерьезнее анализа субъективной вторичности. Мне помог WoG. Я его на дух не переношу физиологически из-за правок графики - все эти перекрашенные юниты и косрукие спрайты выдранные из двойки, а в качестве вишенки - знак бакса в экране замка. Вкусовщина? А вот и нет. При том, что в целом я не замечен в ненависти к знаку доллара, и он не бесит меня в тех же MM, например, но в Героях он буквально заставлял меня выключать игру. Именно анализ такого своего ощущения позволил мне посмотреть на Forge глазами тех, кто посылал угрозы NWC.


Ну желчно я тоже могу.

Не надо мне верить. Я предложил потенциальный вариант решения вашей проблемы. Да, достаточно трудоёмкий и требующий дисциплины, но это всяко лучше битья головой о стену тупика.

И поскольку я стараюсь ничего не делать по одной причине, у меня поставлена задача №2.
У меня так-то нет уверенности, что вы действительно хотите понять, а не подоказывать кто больше неправ. Моя эмпатия не распространяется на текст. Так что мне было интересно выяснить, чего вы хотите больше на самом деле. Спасибо, теперь у меня вопросов на эту тему не осталось.


Тезис всё ещё в силе. Я ведь не предъявлял к фанатским творениям требований уровня Причала. На технический уровень исполнения как раз можно закрыть глаза. На что нельзя - так это на эффект "долбанный выстех в фэнтези неуместен". Ни один из фанатских фаршей этот тест не прошел. В том смысле, что ни один из них нельзя предъявить фэнтези-луддиту на манер демиурговских синтетов и сказать "ну вот можно же вставить так, чтоб не коробило". И тут я учитываю не только те фанатские работы, что были доведены до играбельного состояния. Я смотрю на концепты в том числе. Ещё раз, ни один из нескольких десятков не преодолел заявленную проблему, оставшись Forge. Совпадение?

Ну конечно после такого портфолио неудач я должен был бы исполниться уверенности, что уж NWC-то смогут. С нарочито франкенштейновыми гоблинами и зомбями на ранних уровнях в это верится вот прямо и сразу. А я почему-то глядя на всё это, посчитал, что и задача такая не ставилась, избавиться от "долбанный выстех в фэнтези неуместен". Ну что со мной не так? Где же моя логика?
Нет, я конечно допускаю вероятность, что NWC сделали бы всё гладенько и никого не обидев, но считаю её настолько низкой, что ею с чистой совестью можно пренебречь.
Даже не считая того, что теоретическая возможность существования такого гладенького варианта пока не доказана.


Вот мне б кто дал описание такого гладенького варианта, чтоб я мог быть уверен, что он есть, а не бился над его поисками без гарантии на результат... Мечты, мечты.

Так, и где я утверждал что там прям ну совсем точно не нага и на нагу не похоже даже?

Я говорил о том, что:
1) нага - отнюдь не единственная интерпретация. Но, безусловно, возможная.
2) Является ли она коррапченной - это отдельный вопрос, никак не увязанный ни с нагами из башни, ни с "танком" из Форджа, ни с другими существами лайнапа техногорода.
3) Даже если юнит - не нага из башни, и вообще не змееженщина-нага - то назваение "нага" все равно может применяться к юниту. Многрускость в конетксте героев оправдывает такой финт.

Почему это важно?
Потому что все фанатские интепретации, которые я видел, исходят из идеи, что там 100% однозначно нага, и никак иначе. И это откладывает свой отпечаток на фантатские модельки. Корректно ли такие модельки отражает НВК-шный юнит? Не факт, ой не факт...

А как же техно-пауки из желтого польского Forge? Там никакой наги. Скорее даже на старкрафтовый осадный танк похоже. Вроде бы даже голова была от адьютанта взята, ну или как минимум похожа.

Проблема в том, что я забыл номер параграфа, а вы не хотите его мне напоминать. Просто скажите номер праграфа (то есть - номера постов). Даже если я не пойму "параграф", мне будет понятнее, как именно и каких существ надо перебирать, и какого рода закономерности надо пытаься выделять.


У вас была прекрасная возможность сказать, почему знак доллара так на вас подействовал. Вы ее зачем-то упустили.


Во первых - вариант перебрать всех существ, но при этом даже без намека, на что именно смотреть - это не вариант решения проблемы. Это "ткнуть пальцем в небо". Во вторых - "биться головой о стену" - это слишком узкое понимание происходящего. Неприязнь понять не удалось - да, тут полный провал.
Зато Толич показал вступительный ролик из альфа-версии Меч и Магии 7, Ксел рассказал про расселение разных гоблинов на Антагариче (в таких деталях я о гоблинах не знал), а еще мы с Гиппо согласились, что из многострадальной "Кибернаги" не так уж трудно сделать приемлемого "синтета". Так что беседа не прошла впустую.


В том-то и дело, что абстрагироваться от качества в этом вопросе нельзя.
Отторжение от скай-фая накладывается на отторжение от низкого качества и резонирует с ним.
При высоком качестве возможен эффект, когда хорошее исполнение способно наоборот гасить отторжение от скай-фая.

Но у нас нет я не видел примеров работ достаточно высокого качества, чтобы предметно обсуждать такой гипотетический эффект.

Та же самая проблема с артами, тизерами и бета-версиями. Как минимум, выверенного гейплея в них нет, и потому нет огромного пласта эффетков, с геймплеем свзяанных.


Так речь шла не об "Идеальном Фордже", а все о той же неприязни к минотавру-десантику! Вы же сами сказали, что в этой теме об этом есть ответ! Я просто не помню, где его искать и прошу помощи. Чтобы потом дисциплинированно перебирать существ не настолько вслепую, да...



Скорее всего, этого проекта я таки не видел. Я ж не спроста говорю о фанатских проектах, которые я видел .
Или речь идет о городе без танков вообще, в котором тварь с клешнями на 7м уровне?

Да, конечно, это чисто фанатский термин, потому его исходно обычно и брали в кавычки. Просто так куда удобней обозначать показанный типаж, чем делать несколько оговорок, когда официальных подробностей на этот счёт не было. Просто как раз то, что и в MM7, и в HoMM3 показывали оба типажа — не позволяет нам сбрасывать со счетов различия (списывая их на различия в стилистике игр, например), т. к. это явно демонстрирует, что в мире живут гоблины и с одним набором внешних признаков, и с другим. Но я, конечно, понимаю тебя, тут уточнение насчёт того, что это неофициальный термин, имеет смысл, так как из-за частоты употребления он уже может ошибочно восприниматься как основанный на лорных упоминаниях.

Хотелось бы добавить, что сай-фай - это не просто джетпаки и базуки. Жанр навязывает определённую эстетику и, менее очевидно, проблематику. Если взять киберпанк, как более узкий поджанр, то сразу в эстетике напрашивается электронная музыка, все поголовно в имплантах, куча неонового освещения. В проблематике поднимается трансгуманизм, социальное разложение, человек против технологии и прочее. В противовес, если мы берём героический эпос, то напрашивается оркестр, мимикрия под какую-то культуру из прошлого, отважные герои, гнусные злодеи. Сюжеты склоняются к «добро против зла» или к чьим-то удивительным приключениям.

В серии героев стилистика – это сказка и эпос. В пользу этого говорят юниты, набранные почти исключительно из мифов и легенд, средневеково-античный стиль городов, геральдический стиль карты и поля боя, оркестральная музыка с фольком, характерные для эпоса сюжеты (почти всё ложится либо в «добро против зла», либо в «подвиги %heroname%»). И такая картина сохранялось с первой по третью часть, с поправкой на то, что первые две больше тянулись к сказке. Без всяких деконструкций и стыков жанра. То есть, дело не в том, что "действие происходит в средневековье, поэтому не может быть фантастики" - дело в том, что стилистика и проблематика построены так, что остаётся не так много простора для фантастики.

А так - да, почему бы к этому всему не добавить в аддоне небоскребы, танковые цеха, киборгов и базуки? Что же это вдруг шаблон порвался? Конечно же из-за чистой вкусовщины. Наверное, если бы в трилогии властелина колец где-то посреди второй книги появился путешественник во времени с бластером и взводом космодесанта, то все бы аплодировали стоя. Особенно, если бы оказалось, что у Толкиена когда-то выходила книга в жанре сай-фай с Гендальфом в главных ролях. Сразу пошли бы хвалебные отзывы о блестящей деконструкции жанра и ярких запоминающихся образах. Извиняюсь, отбомбил.

И, к слову, очень многие, и в том числе я, сходу ругали фордж за «зачем нам ещё один минотавр, нага и т.п.?». На правах гипотезы заявляю, что часть неприятия связана как раз с тем, что мысленно человек пытается вписать лайнап форджа в устоявшуюся для героев картину – существа из мифов. Поэтому когда игроку показывают нага-танк, он в первую очередь видит нагу, а танк воспринимает как лишний довесок к наге, хотя по концепции фракции должно быть наоборот. И концептуально это тупик, потому что любое механизированное существо воспринимается как пятое колесо к немеханизированному чистому образу, даже если такого образа до этого не было в серии. А дальше уже начинается «это нереалистично, нерентабельно, да и вообще, почему бы не сделать автомат калашникова?».

Я вот даже как сторонник форджа "спасибо" поставлю))
Просто если всё дело в этом, то проблема данного спора была бы решена. Дело в том, что этот аргумент имеет гораздо больший вес для сторонников форджа, чем для противников. Как бы мы уже знаем то, что у части игроков (доволбно большой части) никакой шаблон не рвется, точнее, формально рвётся, но вызывает положительный эффект, все вписывается либо в лор, либо в соответствующий техно-фэнтези сеттинг. И сказка также нормально стыкуется с сай-фай сказкой. И сторонники форджа как раз регулярно намекают противникам на то, что, "может, всё-таки для вас причина в сочетании геройского фэнтези и техно как такового, а остальное додумки и придирки?"
И тогда бы всё встало на свои места. Но нет, увы, противники форджа утверждают, что дело вовсе не в этом, а в чем-то еще. От этого и спор.

Далеко не всё в мире можно представить в виде бинарной оппозиции. Вот я не могу себя причислить ни к сторонникам Форджа, ни к противникам. В твоей классификации.
Для меня такой брутальный кибер-панк низкого пошиба - весьма интересная фракция, и её, как мне кажется, можно аккуратно и гибко вписать в мир Героев 3, и мне хотелось бы её там видеть и иметь возможность за неё поиграть. Но нельзя было её делать так, как это пытались сделать NWC.
Так что дело точно не в сочетании фэнтези и сай-фая.

Посмотри на портреты огров в тройке. Это буквально одно и тоже. Да даже огр ракетчик один в один

Ну я бы не сказал, что Фордж - это прямо таки такой серьезный Science Fiction. А фентези со сказками бывают и в футуристических декрациях (Звездные Войны) и в совремнных (Гарри Поттер). Такчто я не могу с уверенностью сказать, что Фордж прямо так выбивается из эстетики. Он, конечно, своебразен до ужаса, но я не уверен, что это своебразие выходит за рамки "удивительные декорации для удивительных приключений".

И технологические ноу-хау встречаются и в легендах, и в фентези, и в сказках. (Дедал с Икаром, или Гендальф, который приехал с кучей феерверков, или взрывники Сарумана, или огненные рвы Саурона, или пушки в Короле Артуре ("Смерть Артура" Меллори) ).

Опять таки - условная фабрика на которой, можно было бы условные трактора или паравозы собирать, появилась уже в героях 2 (Фабрика големов выглядит очень характерным образом, со своими несколькими заводскими трубами).

Как проводить границу между "все еще фентези" и "ну это уже другой жанр с другой эстетикой" - вопрос крайне трудный.

Плюс еще есть такая вещь, как жанр Science Fantasy. И такое из себя фентезийное ДНД включает в себя Science Fantasy модуль Expedition to the Barrier Peaks. Написанный самим Гарри Гигаксом еще в 1980м году. То есть это ни какой-нибудь новодел и самодеятельность. Наоборот, это в ДНД было с самого начала...



Это звучит правдоподобно. Но почему человек-друид и человек-волшебник (герои 2) имеют право на существование, а минотавр старомодный ходячий и минотавр необычный летающий - нет?

Еще, кстати, могжно выстроить такую умозрительную конструкцию:
"Пришел Кастор к гоблинам, людям, ограм, минотаврам и нагам - и говорит: а у меня есть Могучий Артефакт! Кто присягнет мне - с тем я поделюсь силой этого артефакта! И так и случилось. Присягнувшие гоблины получили разрушительные лучи. Верные Кастору люди - способность призывать огонь. Огры стали пускать разрушительные ядра на расстояние в пол мили. Минотавры научились летать. Наги же стали неутомимыми и наполовину железными. Но у всего этого была обратная сторона, ибо Кастор был хитер, коварен и никому не доверял..."
Получилась такая фракция Существ, Отмечннных Силой Могучего Артефакта. Кастор тут, кстати, не обязателен, и спокойно заменяется на Саурона, Ктулху, Темного Прометея или могучего Джинна-шутника.

Это уже Science Fiction, или по прежнему фентези со сказочно-легендарной основой?

На портреты героев-огров действительно больше похож, чем на юнитов, но не скажу, что совсем идентичен (хотя на гоблинов-юнитов из HoMM3 не особо похож, это верно). Как бы то ни было, NWC осознанно определили зеленокожего из таверны как гоблина, задействовав его типаж для гоблинов в ММ7 - до чуба на голове включительно.

Лица на портреты огров более оливковые, а у гоблинов тёмно-зелёные.

Я не к тому. Имею в виду, что ты говоришь "вот не факт", сопровождая длинными рассуждениями, подчеркнуто направленными на то, чтобы показать другие выводы не менее валидными. Сами мысли интересные, трактовки возможные, никаких проблем.

Просто, как ни крути, "танк сделан из наги" - не просто "возможная" интерпретация, а сразу лежащая на поверхности. И, уверен, такая мысль многим пришла в голову, когда они увидели концепт-арт танка, зная при этом контекст фракции.

Имеют. Если бы сделали летающих минотавров грейдом обычных - было бы странно, но приемлемо.
А насчёт людей - ну потому что в игру играют люди, а не минотавры.
Чем раса минотавров так уникальна в мире Героев, что играет две различных роли?
При всём типовом различии эльфов - у нас в игре 1 юнит (с грейдом - 2, снайперы - образ собирательный). А минотавры, при гораздо меньшей популярности - на две ниши претендуют.
Если нужно показать особо крутых минотавров в составе того же Форджа - это вполне обыгрывается через состав героев, а не линейку юнитов.

У Вея потемнее, но его портрет почти совпадает с портретом гоблиншни Гретчин. Что, кстати, говорит (с поправкой на стилизацию) в пользу того, что черты гоблинов и огров бывают весьма схожи.

2, с учетом пегасов.
Гоблинов и вовсе 3 юнита.

Пегас, Волк и Кабан - это именно Пегас и двоечные Волк и Кабан.
А кто там сидит на них - это не важно, не они задают образ.
Кроме того, кто сидит на Пегасе - ещё вопрос. Встречал даже мнение, что это валькирии.

Встречается. Встречается и мнение, что Энрот — объединённый Ксин. Это не значит, что оно так и есть.

В мануале сказано, что это эльфы. Плюс вышеприведенная биография Аэриса.

Гоблинов в игре два с половиной юнита. В описании говорится, что на кабанах орки, но спрайт получился весьма похожим на гоблина (больше, чем спрайты орков с топорами). Конечно, лицо все равно довольно размыто (там вполне можно представить небольшой пятачок), но общее сходство, особенно с учетом рендера от Трейси Иваты, говорит в пользу того, что среди наездников на кабанов бывают также и гоблины.

Животное+всадник и дикое животное - это два разных образа.
Кроме того, неочевидно, почему центральным элементом образа минотавра-"прыгуна" является сам минотавр, а не его джетпак.


Да, в игре на кабане гоблин. Форджевский гоблин...

Джетпак - это уж никак не образ существа. Это всего лишь обвес. Как и доспехи.
С первым соглашусь. Хотя непонятно, зачем изначально самостоятельных животных в тройке - оседлали, но они явно являются продолжателями линейки волков из 1-й игры и кабанов из 2-й. Кабанов вообще только поэтому добавили.
С волками в принципе ход понятный - во Властелине Колец гоблины ездили на варгах (но тогда можно бы и рухов оседлать, и виверн). А вот с кабанами - вообще непонятно - юнит и так достаточно невнятный (что он делает в двойке у волшебников?), а получилась вообще нелепица (да ещё 3-го уровня).

Смотрите - образы друида и мага в рамках фентези трудно перепутать.
Однако формально говоря, друид и маг во вторых героях тоже отличаются только обвесом...
Что им не мешает. Образ - это круто!

Дает ли джепак образ? На самом деле - да! [некто с джетпаком] - это образ: "рожденный ползать теперь летает!". Человек в качестве кого-то - это вариант. Но не единственный.

Взяв какого-нибудь могучего гуманоида-силача, разработчики:
- дополниетльно подсвечивают сторону "рожденный ползать",
- а также говорят - вот прелетит это товарищ к врагам - и морду набьет! Врагам несдобровать!

Наиболее очевидные гуманоиды-силачи на выбор:
- огр
- тролль
- минотавр
- орк (но не в героях! В героях орки мелкие)
- драконид (но эта совлочь может летать самостоятельно - тут сложно)

Нужно было выбрать одного из трех наиболее подходящих - и разработчики выбрали минотавра. Бонус - минотавр в героях зарекомендовал себя как элитного пехотинца - поэтому летающий минотавр может неплохо резонировать с образом скай-фаевского летателя на джетпаке.

P.S. Кстати, если исходить из "рожденный ползать теперь летает!" - то архаичный мифический аналог джетпака - это крылья Икара, или махолет Да Винчи. А более попсовый сказочно-мифический вариант - просто "кто-то, отрастивший крылья". Минотавр-Икар внезапно оказывается диковинной отсылкой к Дедалу. А крылатый минотавр в рамках героев ассоцируется с варлоками-чернокнижниками, которые любят разных химерических существ и были бы рады прирастить крылья кому-нибудь.

Есть одно очень маленькое, но очень говнистое отличие. В этих фильме, книге и модуле к днд жанр и эстетика определяются за первые "5 минут", а не где-то в середине третьей части, а ещё возможно в спин-оффе (но это неточно). Днд здесь не очень уместный пример, потому что в его рамках можно выдумывать всё, что душе угодно, для своего уголка мультивселенной.
И я так-то и не говорил, что фантастика не сочетается с фентези никогда. Я говорил лишь, что в героях меча и магии на момент разработки форджа "не так много простора для фантастики".


Знаете, это как граница между взрослым и ребёнком. Никто не может дать точный критерий, где она пролегает, но всем очевидно, что в 6 лет - ребёнок, в 40 лет - взрослый (отметая отклонения в развитии). Вот так уж прямо трудно определить, относятся ли бластеры, джетпаки и киборги к фантастике, или это всё-таки что-то в духе автоматонов из древнегреческих мифов, и относится к былинам и сказаниям? Не забывайте, герои не просто фентези, но с уклоном в эпос, легенды и мифы.


В моей интерпретации - оба человека есть разные образы из мифов со своим колоритом, и легко принимаются. Минотавр - это образ из мифов. Десантник с джетпаком - образ из научной фантастики. Из-за того, что герои воспринимаются как фентези, десантник с джетпаком начинает восприниматься как минотавр с каким-то там снаряжением, а не как десантник. На первый план выходит его роль как персонажа фентези. Получаем, что у нас теперь два минотавра, и второй кажется вторичным, хотя на самом деле это десантник, и он не вторичен.


Вот давайте небольшой тест на огра. Что из двух является sci-fi, а что фентези? Я думаю, тут без предыстории про Сауронов понятно, сай-фай это или фентези.
Раз
Два
И ещё один важный вопрос:
Знаете, а если Кастор сделал кузню силой Могучего Артефакта без всяких технологий, и в сюжете вообще ничего не поменялось, то нужны ли эти самые технологии как сущность? Умелые писатели готовят неожиданные сюжетные повороты не потому, что можно, а потому, что нужно.

Отсылка к Волшебнику Земноморья?

Первый у меня не грузится, второй - однозначно фентези в футристическом антураже.
Больше половины материалов по Вахе 40 штук у меня сразу подсознательно регистриуется как фентези, если что.

Первый - это одна из картинок отсюда. В принципе любая сойдет.

Тогда оба - фентези.
Первый - из условно-средневекового фентези (как принято в средневековом фентези - период на самом деле захватывает куски нового времени и наоборот древности)
Второй - из фентези в футуристическом антураже.

"Это уже Science Fiction, или по прежнему фентези со сказочно-легендарной основой?"

А еще писатели много чего пишут потому, что им это интересно и нравится, то есть да, потому что можно

Но даже если рассуждать с позиции "нужно ли", то... скорее да, чем нет.

Потому что Герои - часть вселенной Might and Magic, а в ней очень многие Могучие Артефакты - это технологии и порой кларктех (местами просто неотличимый от магии, местами взаимодействующий с более "традиционной" магией), а сами основы магии и высшие ее формы тесно пересекаются с кларктехом и футуристикой. Это и впрямь имеет смысл, чтобы добавить гармонии с богатым лором Меча и Магии. Тем более, если брать конкретного Кастора, то он появился не в спиноффе HoMM, а в ММ, и уже является персонажем, тесно связанным с высокими технологиями.

Пересекая это с "потому что можно", получаем также и то, что футуристическо-фэнтезийные плоды космической цивилизации, кларктех и карго-культ технологий - это важные элементы эстетики MM, а порой и ее философии (темы прогрессорства Древних, восставшего ИИ, деградации колоний). "Звездные войны" тоже могли бы обыграть джедаев, ситхов и Силу без дроидов и космических кораблей, но такая уж задумка у авторов. Примерно так и здесь.

Солидарен. Поэтому (согласованно с Ксилом/Килом/Кселом (привет Септ из 2014го!)) лично я планирую ещё с фанонской точки зрения раскрыть то, что упоминается слабо в сюжете Меча и Магии.

Ну и как "писатель" (наверное, всё же побольше, чем современные "писатели") соглашусь, что у меня в самом-самом начале (а я обычно очень рационально-архитектурно подхожу к сюжету) бывают моменты, когда я просто набрасываю. И лишь потом связываю всё сюжетными нитями, добавляя второстепенные повороты истории. Ну и основные дополняя. Но не все делают, как создатели сериала "Аватар".

Бывает, что и как с Коррой - когда не знали, будут ли продлять сезоны, писали под то, что есть и что в голову пришло (а потом комиксами, прямо как Хрониками, соединяли. Блин, как вовремя я об этом во время написания подумал!). Также склонен отметить (что прошлый момент внутри скобок был вот таким примером дополнительного, додуманного позле или во время написания, сюжетного поворота), что раньше игры были больше творческой профессией и обратной связи было меньше. Как и денег. Так что вполне заметно, когда выходила тройка и 7ая Меч и Магия, когда была 2ка и шестая Меч и Магия, а где просто восьмая часть лишь связанная с седьмой (Might & Magic, обе) так, опосредованно. Делали одновременно - связывали, не одновременно - связей меньше.


Проще говоря, это не вина разрабов, что они слабо связывали обе свои Вселенные, хотя и не намекали на то, что они связаны. Прямо как с Touhou 1-5 и Touhou 6+, где сначала были авторские права, а потом ЗУН сказал, что всё в одной Вселенной. И это никак не противоречило всё это время. Просто не указывалось. А в случае Героев так вообще - Катерина, Роланд и прочие активно упоминаются, как в M&M, так и геймплейно присутствуют в более известной серии (Кил, не душни, щас почти 3 часа ночи, портреты - не геймплей, ты Катерину в 8ой части с собой потащить не можешь, это сюжетно-лоровое для меня )

А вот ЗВ - это больше про выбранный сеттинг, чем про задумку. Хотя, возможно, у нас разные слова, но переводят одно и то же понятие - космоопера, потому что она, а не фэнтези с магическими мечами и силой телепатии. И порталами в разные миры с разными существами.

Может и многим, но точно не всем. Я когда увидел концепт-картинку решил, что это танк-киборг, создатели которого (Кастор и ко это придумали или схемы в Кузне уже были не так важно) действительно вдохновились Нагами - тоже ползёт и имеет больше 2 рук. Но непосредственно к созданию этого киборга сами Наги вообще никакого отношения не имеют. Ну не Нага это. Да и сомнительно чтобы его поддержало больше 2-3 Наг на весь Энрот. А делать из них танки против их воли так пришлось бы для начала Бракаду завоевать. А у Гевина Магнуса так-то советники не слабее Кастора и его команды. И большой вопрос кого бы поддержали остатки криган, преисподняя и нигонцы. То есть Арчибальд для них явно более удобный союзник.