Ифрит и джин - это как равнять огненного и воздушного элементаля.

Чёрный рыцарь, который по сути рыцарь смерти (просто героям ушло название) - аналогично не вторично, это отдельные существа. Их схожесть только в лошади, но рыцари смерти могут быть и без неё, здесь лошадь лишь оправдание его размера и скорости.

Крылатый конь называется пегас - он самостоятельный. Его всадник - необходимость логики, чтобы не пускать голых пегасов в бой.

Драконы единственные вторичны, но у этой проблемы есть истоки в виде тройного грейда из двойки. По сути третья часть просто пыталась сохранить всех трёх драконов из двойки и из-за грейда добавили ещё одного.


Нет, не надо выдумывать то чего нет и впадать в абсурд. Ты по сути вообще можешь тогда назвать всё вторичным потому что оно состоит из атомов. Тут существо из атомом и тут из атомов - значит вторично.

Ифрит и джин - это буквально разные назания одного демона (точнее ифрит подвид джина).
Элементалям НВК действительно дали разные дизайны, но например в 2ке все элементали были клонами друг друга и никто об их вторичности особо не ругался.


На одной стороне ринга у нас мужик в доспехах, на коне и с оружием. И на другой стороне ринга у нас мужик в доспехах, на коне и с оружием. Хорошо, если это не имеет значения, то давай противопоставим "рыцаря смерти", который может быть и без коня... с рыцарем-крестоносцем. И снова у нас два бронированых мужика, один условно добрый и один условно злой. Разница в мировоззрении сильнее или слабее чем разница в вооружении огров: Дубина против ракетной установки?


Ой, а почему двумя уровнями выше у нас голые единороги без всадников?


А потом еще одного, а потом сразу четверых... может не в двойке дело, а в том что НВК просто любили драконов? Драконами трйоку не испортишь.


Даже жалко что нигде не сохранилось того самого форума из 99 года. Интересно было бы почитать переписку негодующих фанатов. Там ведь может быть все что угодно, от орды нердов поднявших восстание до парочки пук-муков и неадеквата-морпеха, который решил в соло разрулить "проблему".


Моё пояснение касалось обсуждения солянок, а вовсе не вторичностей. Так что не стоит решать проблему которой я и не ставил.


Зато это прекрасно работает наоборот - можно взять скелета, зомби или вампира, и засунуть его в замок к злому колдуну, где еще одна нечисть будет смотрется более чем уместно. Собственно в первых героях так и было - мертвец Сандро стоял в рядах чернокнижников.


Четверку хейтят за то что в замке стало больше юнитов? Вот уж впервые слышу такое утверждение как якобы главную причину хейта.


Причал в хоте тоже не нужен - достаточно текста и гоблинов. И Темница не нужна - достаточно Башни и описания злого волшебника. Вообще, ничего кроме начальных 4х фракций не нужно. Все что после первых героев - вариации и дробления изначальных образов. Вторичность, без которой можно было обойтись


Значит НВК видели ценность в идее вооружить сборную армию других замков пушками. И эта ценность была выше просто города с новыми, но независимыми ни от кого существами.


Ну, с теми реакциями что высказываются на форуме, половина оригинальных замков была бы отвергнута. И те же наги в снегу были бы просто разорваны в клочья аргументами. Выйди фордж, не оставив места для споров - и реакция наверняка была бы другой.

Не буду на каждом пункте заострять внимание, т.к. я то как раз согласен.
Давайте снова про рыцаря. Их сходство не только в лошади, но и, как это ни странно, в рыцаре. Только один черный. Но вы говорите, что он не чёрный, а "смерти". Может, тогда добавим в другие замки рыцаря жизни, рыцаря опавшей листвы и рыцаря сердобольной тоски? Это, конечно, всё поменяет?)))
Собственно сейчас вы, описав это, согласились с тем, что я вам уже писал. Вы объяснили невторичность появлением нового устоявшегося образа и роли. Я того же мнения.
Так зачем тогда ходить по кругу, просто твердя друг другу как попугаи "вторично - не вторично", а примем этот тезис про роли и образ за базу и уже наконец приступим к пункту – есть ли таковой уникальный узнаваемый образ у наги и киберзомби? И он есть. Они киберы. И эта разница – гораздо большая, чем у рыцаря и у черного рыцаря, т.к. те просто антиподы, но все-таки оба рыцари. И джин с ифритом то же самое. А вот кибер не имеет ничего общего с ролью наги. Это скорее как сравнить рыцаря и кочевника. Оба на лошади, но кочевник уже не является рыцарем, ни черным, ни белым, ни светлым, ни злым – просто иная, далёкая от рыцаря роль, совпадающая лишь конём. Также и кибернага с киберзомби.


Я то как раз указываю на обратное, но поскольку вы согласились, можно сдвинуть с мертвой точки.

Отличный пример! Какие образы тогда складываются:
- гоблин с бластером это массовка с ружьями, солдаты. НО, благодаря своей гоблиновости далекие от того чтобы ассоциироваться с солдатами в нашей реальной земной истории. Это скорее такие энротские "штурмовики"
- кибермертвец - популярный образ нежити с кибер-частями
- пироманьяк - с ним все предельно понятно. буквально маньяк-поджигатель с горелкой
- стингер - мускулистый бугай с большой пушкой.
- танк - киборг, заимствование из фильма (хотя изредка встречаются в разных франшизах подобные конструкции). Образ нишевый, но тем не менее существующий в играх и на больших экранах.
- Минотавр с джетпаком - в принцип образ любого футуристичного солдата который может летать на своем ранце. Да даже какого нибудь Бобу Фетта можно вспомнить. Много их таких.

И тот вопрос, о котором мы спорим - можно ли представить все эти образы не заимствованными с других городов существами? Да, можно. Нужно ли? НВК решили что нет, что означает что идея задействовать существ других замков (которые сами по себе в лайнап по смыслу "армии тьмы" тоже собираются) была чем-то крайне важным для концепции города.

Я еще хочу обратить внимание что зеленокожесть - второй по распространенности цвет кожи на Антагариче. Гоблины, хобгоблины, кабаны, орки, огры, тролли, гремлины - много их таких. Так что в чем-то использование зеленокожих гоблинов и огров в фордже сродни использованию людей на этих же ролях - просто коренное население, которого много.

Ну а если как у меня: "Фордж нужен, хотя бы такой, но лучше, конечно, избавленный от того, что я считаю недостатками"".

Согласно Корану, есть три вида духов - ангелы, демоны и джины. Так что джин - не демон.

Единорог вооружён, Пегас - нет.
Пегас вообще использовался как транспорт (и очень удобный). Единорог - самостоятельная боевая единица.

Пегас может копытом ударить. При чём, не слабо. Иппокрену же ударом копыта выбил...

Или крылом, они всё равно должны быть крепкие, а, может, там коготь есть.

Ну... И заяц может лисице живот задними лапами вспороть, и лебедь крылом человеку череп проломить.
Но - не воины они, как ни крути ))
Незащищённого человека-то ещё повредит, а условному дендроиду или голему - удар копытом - ни о чём.

Пегас при желании авторов мог бы хоть лучами из глаз стрелять в противника. Сказать, что это "неправдоподобно", можно, но речь вообще идет о крылатом коне.

Мог. Но он миролюбив, он просто используется в качестве транспорта для лёгкой маневренной воздушной кавалерии.

Можно что угодно.

Разработчик может впаривать летающих минотавров на джетпаке.
А игрок может сказать что это дичь.
Разработчик может сыграть в обиженку, и начать обвинять игроков в том что они не доросли до его гения, и вообще тут био-роботы.
Итог мы знаем.

Можно нарисовать трёхголового жирафа без ног, сказать что это кобольд, который при атаке удерживает корнями врагов как дендроиды в героях.
И если это пихать в игру, где уже используются "классические" образы - это будет восприниматься негативно.
А если взять игру-психоделику с пачкой такой же дичи, то игроки могут быть в восторге от того что этот "кобольд" обвивает шеей противника, что обуславливает те самые "корни".

Всему своё место и время. Так сказать нефиг с импрессионизмом в виде двух треугольников тащиться на выставку классики и пытаться впарить им свой "шедевр", а потом обижаться когда откажут.

За доведение аргумента оппонента до абсурда незачет.
Мы уже знаем, что недостаточно.


Допустим. Но если это не какая-то мистическая ценность, то её можно формализовать. Даже если вдруг окажется, что разделяют её не все. Классические дальтоники не видят разницы между синим и красным, но это не мешает фиксировать разницу в спектре приборами.


Да. Но ментальная магия никак не отменяет того факта, что нага на снегу и правда смотрится плохо. Не случайно в пятерке вместо наг ракшасы.
Все недостатки Forge никуда бы не делись. Вопрос только в том, было бы их достаточно, чтобы потопить аддон/игру/серию или нет? На мой взгляд, Герои 3 столь хороши, что даже очень поганым городом их погубить было бы трудно. Глядя на то, во что играют на VCMI, я в этом мнении лишь убеждаюсь. Но разве это повод делать очень поганый город сознательно?


Один злой, а другой добрый. Пока запомним это. Далее будет важно.


Просто никто об этой ругани особо не помнит. Но я помню, я её застал.
Также важно, что клонированные элементали нейтралы. Тоже запомним.


Один добрый, а другой злой. Дежавю. Тоже пока запомним. Как и дубину против ракеты.



Опять добрые и злые. И пачка скопом в нейтралах. Дежавю.


Однако во всех играх серии, где были некры, герои некры были именно у них, а не у других темных магов. И ровно наоборот, когда тех же волшебников не было, их герои всплывали у некров.
Так может дело не в том, что можно засовывать злое к любому злому? Может оно посложнее?


Разумеется, NWC решили так не просто так. Ведь без этого заимствования образы складываются ничуть не менее вторичными, чем без него, а с заимствованием эта вторичность становится фишкой. Так что замысел вполне разумный, но я не могу сказать, что он сработал.

Дело в том, что сами по себе образы у людей формируются не по отдельности, а связками. Причем часть свойств образа - не его собственные, а свойства самой связки. Так есть большие связки "добрый" и "злой". Сходные образы в рамках связок вполне возможны и не воспринимаются как вторичные. Они и не вторичные - они параллельные. Поэтому нет никакой проблемы с джином и ифритом, обычными рыцарями и тёмными или золотыми и черными драконами.

Но есть нюанс. Эти пачки (добро-зло) соответствуют не двум фракциям, а сразу многим. Поэтому антиподы не однообразны. Инферно в чем-то коррелирует с Башней, а в чем-то с Замком, но не является зеркальной копией ни одного из них. В Замке есть пары с Некрополем. Некрополь же пересекается с Оплотом. При этом Оплот умудряется так пересечься еще и с Подземельем. А вот с нейтралами вроде Крепости и Цитадели таких пересечений нет. Другая связка. Так что примеры с джинами-ифритами и т.д. к Forge неприменимы в большинстве случаев. Т.е. нага-танк ещё можно котировать как злую нагу, но вот с гоблинами или минотаврами этот метод уже не работает. У Forge другая связка. Не антагонистичная нейтралам, злым или добрым. А потому простое заимствование юнитов должно объясняться каким-то иным образом. Это можно было бы трактовать именно как антагонизм дикие-технологичные (дубина против ракеты), но тогда вместо некрокиборга и минотавра-прыгуна должны были быть какие-то кибер-землянки и ящеры-с-джетпаком, но чего нет, того нет. И даже "солидарность" злых, как это у черных-костяных драконов приплести не получается - кибер-зомби и десантники в в Forge совсем не то же самое, что просто зомби или минотавр.

Как результат, связку Forge следует воспринимать без костылей антагонизма. Со всеми вытекающими сложностями. Причем все эти сложности были бы абсолютно не критичны в рамках кампании, но довольно неприятны за её пределами. Скажем, выше ты уже приводил пример с "кощеевым яйцом", присущим Forge. Я ничего подобного не ощущаю и принципиальной разницы с теми же некрами не вижу. Но допустим я просто нечувствительный, а потому доверюсь тебе. Не значит ли это, что Forge за пределами кампании вообще существовать не должен? Так получается логично, что в рамках кампании злыдни объединяются каким-то совершенно уникальным образом. Как в том же Warcraft-е была подфракция наг, за которую фиг поиграешь на обычной карт - ну вот такой сюжет, позволяющий нагам повоевать на земле, и аккуратно не требующий от прочих фракций нырять с погружением.

Но тогда возникает другой казус - нарушается целостность игрового процесса Героев, в которых при желании можно за любого, сколь угодно кампанейского героя погонять на случайной карте с минимальными усилиями. Тут даже возможность манипулировать редактором карт/шаблона не помогает, ведь кампанейскость Forge получается заложена в него на уровне линейки войск. Может при таком раскладе было бы разумно сделать полтора Forge? Один доступный всегда, а в кампании задействовать его модифицированную под кампанию вариацию? Примерно так, как это сделано в седьмых Героях, где в кампании у рыцарей грифоны, тогда как в норме - волки.

Рыцарь Смерти - это общее попсовое название. Когда тебе говорят "Звезда Смерти" - ты точно знаешь о чём речь. При этом нет никакого смысла в "Звезда листвы" или "Метеорит смерти".
Иначе говоря, ты докопался чисто до слов в названии.

При том что не обязательно будет именно такое название - например во Властелине колец есть Назгулы, которые вполне себе "продукт идентичный Рыцарю Смерти". Они точно также могут быть всадниками - потому что лошадь это не роскошь, а средство передвижения. При этом бой ведут чаще всего пешими, а могут и вовсе восседать на летающей зверюге.
Можно ли сказать что Назгул это всё равно что всадник Рохана, только мёртвый? Определённо нет, между ними нет ничего общего кроме лошади и то, что первые некогда были людьми. По этой же причине Кавалерист и Рыцарь Смерти ака Чёрный Рыцарь в тройке ничем не связаны, последний не является воскрешённой версией первого.

Что касается всякой листвы и тоски, то есть сущности, которые имеют некий набор стандартных вариаций. Самый банальный пример - элементали, которые представлены по четырём стихиям.
Да, можно говорить что это уже повтор или наоборот сделать 100 элементалей на каждый чих, тех самых элементалей листвы и тоски.

Где здесь грань? Зависит (с)
Это зависит примерно как с одной стороны есть дальтоник, который не отличается зелёный от синего и для него это один цвет, а с другой стороны есть компьютер, который отличит RGB(100, 200, 100) от RGB(100, 201, 100) и даже даст название что одно из них цвет Влюблённой Жабы, а второй Лягушка в Обмороке (для душнил-дизайнеров - это просто прикольные названия и спутать эти цвета сложно, если знать и их код иной от написанного).

Если ты делаешь игру про элементалей, то даже 100 видов может не хватить. А если это такая игра как герои, то четырёх хватит по кол-ву попсовых стихий.


Затем что игрокам это важно, даже если не важно тебе или кому-то ещё.


Если они киберы, тогда делай их киберами без вторичности.
Наглядный пример Некроны в вахе 40к. Они самобытны, несмотря на то, что их "пехотинец" отчасти идентичен пехотинцу Имперской гвардии - точно также использует винтовку с энерго-выстрелами.

Делай без заимствований и не будет вторичности.

Почему нарушается? Почему не помогает?
Чем кампанейский артефакт/герой отличается от кампанейского города? (кроме того, что вместе с таким городом поставляются ещё и кампанейские существа - но в данном случае это не имеет значения)

Я не могу ответить на этот вопрос. Я же не чувствую в лайнапе Forge той особенности, что делает его столь уникально кампанейским городом темного властелина. А потому лишь предполагаю, что это свойство привязано к лайнапу и его можно каким-то образом отключить, модернизировав лайнап. Возможно, ошибаюсь.

Иначе говоря, ты читал по диагонали. Я как раз этой фразой про "листву" показывал, что, да, именно так и происходит. Что рыцарь смерти работает, а рыцарь листвы уже нет.


Приведу тогда уж на примере просто логики.

Нам нужен результат "X". При действии "А" происходит нежелательный результат "Y", но если соблюдено условие "B", то результат "Y" не происходит, а получается желаемый результат "X".

A – формальные повторы существ
B – появление нового распространённого образа/роли (как наш черный рыцарь)
X – вторичности нет.
Y – вторичность есть.

Исходя из ваших же утверждений, вы пользуетесь такой же формулой с условием "B". Иначе черный рыцарь бы у вас также привел к результату "Y".

И наш спор происходит в таком формате: Использование наги приводит к результату "Y", т.к. действие "А". Вам отвечают: "нет, условие "B" соблюдено.". Вы в ответ просто повторяете то же самое, результат "Y", т.к. действие "А"!
Вам уже аргументировали про соблюденное условие "B", если хотите оспорить, спорьте с этим, а не твердите про "А". Даже если вам кажется, что результат все равно вышел "Y"


И опять 25. Не делай "А", не будет "Y")))
Снова к рыцарю и прочим вернемся? Невторичность которых вы сами обосновываете соблюдением условия "B"



Можно. Определённо да. Вы же любите по фактам – вот вам факты:

Назгу́л (ч. н. Nazgыl​) — девятеро владык из числа людей, порабощённые Кольцами Власти и ставшие слугами Саурона.
Кстати, трое были из Нуменора.

Мануал к RoE: "Death Knights are knights resurrected as liches"

То же и в D&D или Dragonlance.

В общем, если вы считали, что рыцари-смерти – это отдельная раса, размножающаяся традиционным половым путём и воспитывающая маленьких черных рыцарят, то вынужден огорчить))

Frederick Org: "Back for more teaching, kid?"

Только это про рыцарей смерти, которые герои, а не про чёрных рыцарей, которые существа в лайнапе.
Да, тот самый Лорд Хаарт - это герой, который был класса Knight, а стал Death Knight.

Ну и это как бы даже не сильно бьётся с фактами что часть героев класса Рыцарь Смерти - не личи, а вампиры.


И что?
В чём противоречие - Назгулы по прежнему не являются просто воскрешёнными всадниками Рохана. Нельзя взять просто пачку дохлых всадников и сделать из них Назгулов.
Придирка опять на уровне - "состоят из атомов".


Тогда в чём у тебя вопрос?
Ты то уверяешь что это вторичность, то теперь оказывается нет. Или это попытка показать что вторичности не существует - но это не так.

Как раз твоими словами - рыцарь смерти работает, а минотавр с джетпаком - нет. По той же причине, по которой не работает рыцарь листвы - отсутствие этого самостоятельного образа.


Ну эту чушь ты сам выдумал, нигде не было привязки к расе.


В ДнД 5е Рыцари Смерти - это не личи. Про Dragonlance не знаю.

И в чём тут разница? Чёрные рыцари из Некрополя тоже нежить.

Чисто техническое ограничение на кол-во колец. Берешь всадников Рохана, выдаешь им кольца – получаешь назгулов.
Просто у Саурона небесной кузни не было, чтобы кольца конвейерно выпускать.
Суть не в этом, а в том, почти во всех сеттингах Рыцарь Смерти – это именно бывший обычный рыцарь, перешедший на сторону тьму и чаще всего ставший нежитью.


Сколько раз мне стоит повторить тезис "вторичность при повторном использовании существ не возникает при условии появления новой узнаваемой роли/образа."


Не работал бы, но этот образ есть. Обычный скай-фай десантник – это нормальный узнаваемый образ. Минотавр становится лишь оберткой для этой роли. Точно также как неважно кто именно у вас шаман, человек или существо уникальной расы – в первую очередь вы воспринимаете, что это шаман. И с минотавром я также вижу в первую очередь, что это обычный десант, а использование минотавра воспринимаю как дополнительный плюс в виде связки с миром героев и сглаживание острых углов совмещения скай-фая и фэнтези.

С этим можно согласиться, и я даже не сильно возражал против такого юнита в Кузне



А вот это уже воспринимается как перегруз образа.

Будь в героях пяток разных юнитов-минотавров - шаман, воин, варвар, маг, стрелок - добавление минотавра-десантника бы не бросалось в глаза.

Это тоже D&D, и, видимо, тоже не личи.

Ты настойчиво додумываешь из слов Фултона всякое, раздувая сказанное и делая вид, будто была какая-то непропорциональная агрессия в адрес противников Форджа. Хотя разработчик лишь не согласился с вашей позицией. Осознанно или нет, но пытаешься выставить свою сторону ущемленной.

В обиженку играешь ты, а не разработчик.

Не согласен? Приведи цитату, где Фултон говорит "вы не доросли до моего гения" или аналогичное. Не "в мире ММ есть сай-фай, это объективный факт, логичным будет это учитывать", не "вы слишком эмоционально, остро реагируете", не "вы не правы", а именно снисходительное обращение с возвеличиванием себя на фоне оппонентов.

Если модели новые, то почему и зомбарь, и минотавр прям те же? Если б у них дизайн был другой - к примеру, зомби зеленый...о, например, сделанный из орка, а минотавр "коровий", как тот непись в ММ, то претензий было б явно меньше.

Где Форджевского минотавра от НВК показывали?
Я таких скриншотов не видел, и гугл тоже не помогает...

Да нигде, вроде.
В тематической статье и то первоапрельская иллюстрация от убиков.

Не уверен, что поголовно плодить сущности – хорошая идея. Фордж – всё таки фракция особенная, она ломает шаблон сеттинга, привнося в неё скай-фай технологии. Ей и подход особый. Использовать просто абстрактные образы, типа просто условный кибер, условный человечек с бластером, человечек-десантик и т.д создает еще больший ассоциативный разрыв, даже в кампании это объяснить как-то внятно можно разве что какими-нибудь попаданцами – и это, на мой взгляд, не лучший выбор.

Если брать уникальных существ, то тоже довольно странно, ну будет там какой-нибудь скай-фанйый человекоптиц или кобольд, тоже будет рояль из кустов, который снова надо как-то объяснять.

Ну и главное, у нас есть Might & Magic, в которой уже всё ясно показано и объяснено, вся расстановка сил и прочее. Делать странный реткон, предъявив небесную кузню, но забыв про Кастора – тоже так себе идея.

Поэтому, мне кажется, НВК выбрали единственный возможный вариант, как всё это обустроить, не разрывая связь с лором и сглаживая острые углы разрыва шаблона.

Ой, пардон, приняла фанатскую поделку откуда-то за канон '

Дорогой Дед Мороз!
Не прошу у тебя никаких подарков, прошу только чтобы в этот Новый Год в этой теме отписались Каннегем, Фултон, Ромеро и другие важные лица, отвечающие за выпуск Героев 3 и аддона "Клинок Армагеддона".
Чтобы все маски были сорваны и все не интуитивно понятные мотивы относительно Форджа были объяснены без обиняков!

Но эта фракция ломает шаблон только 1 раз, при прохождении кампании - а потом она станет обычной заурядной фракцией, и правильно сделает. Потому что играть с ней предстоит ещё не меньше десятка лет, и всё это время рвать шаблон невозможно.

На самом деле, можно откупиться достаточно малой кровью.
Гоблинов сделать дейянскими, которые более умные и с более тёмной кожей, и повыше.
Киберзомби сделать чуть больше "кибер" - ну, пластика побольше что ли. Голову точно заменить.
Огров-ракетчиков заменить хотя бы на Троллей (нейтралы всё таки).
У нага-танка убрать упоминание о Наге. Гуманоидо-танк. То есть, некий собирательный образ, как Скелет у Некроманта - мало ли из кого они вообще созданы...

Ну дак чтобы стать Назгулом не обязательно быть всадником и всадником Рохана в частности. Не факт что из любого всадника рохана можно сделать назгула.
Суть как раз в том, что про и Назгула и Рыцаря Смерти определяют совсем иные факторы.

Назгулы не были обычными рыцарями. Да и например в Варкрафте первые Рыцари Смерти делались из тел людей, но с душами павших орков.
Да и слишком общее слово воскрешённый, которое убивает контекст - некромант поднимает зомби и скелетов, это как раз воскрешённые. А личи и например вампиры - они обращаются в новый облик, понятие воскрешённый здесь слишком натянуто. Как и Рыцари Смерти - это не элитный зомби на коне.


Повторять можно сколько угодно, но с летающими коровами новой узнаваемой роли и образа нет. Как и с нага-танками или ограми-гранатомётчиками.


Или не становится. Да и образа нет. Ты как раз пытаешься впарить своего же "Рыцаря листвы".

Обычный скай-фай десантник - это джетпак за спиной у расы проживающей в фордже. Если бы все в фордже были бы минотаврами, тогда да - как уже писали, минотавр с бластером, с огнемётом, базукой, джетпаком, мино-танк, кибер-корова. Тогда да, только в этом случае минотавр становится обёрткой - эдакий коровий уровень в героях. В этом случае вторичность уходит в минимум, и минотавры из данжа это как аборигены в африке против "белого человека" - отсталый или деградировавший случай высокотехнологичной расы.


А мне то что обижаться - не мой же фордж отменился

И не мои тезисы про пегасов с лазерами из глаз не поддерживаются фактами.
Просто тогда непонятно зачем вообще заморачиваться - катаешься лицом по клавиатуре и получаешь название существа, а потом рисуешь прямоугольник и готово.
Семь прямоугольников и лайнап готов - отличаются по цвету оттенками серого или по размеру в три пикселя.

Раз уж мы решили полностью отказываться от какой оценки представленных существ, тогда и так сойдёт. Раз нельзя сказать что нага-танк или джетпак-минотавр это как-то не очень, тогда и здесь всё супер.

И все таки очень жаль что до сих пор есть люди которые хейтят фордж и технологии в сеттинге героев впринципе. Согласен, есть много шероховатостей и косяков, но идея технологичной фракции более чем база. Причем это в духе старого фентези, когда средневековые рыцари могли на бластерах завалить парочку роботов или инопланетян.
Вообще, как мне кажется, мы наблюдаем деградацию фентези, потому что вместо развития интересных идей прошлого, с его синтезом прошлого и будущего, создания новых существ и монстров, мы топчемся на месте, во первых разделив фентези на фентези и научную фантастику, хотя ранее они были единым целым, а во вторых, пребывая в вечной стогнации работая с одними и теми же образами застряв в соевом дженерике. Для меня фордж это не просто корявый, несколько всратый, но амбициозный город. Это олицетворение того, как жанр, который ранее был нишевым, был убит притоком нормизов, которым не хватило то ли ума, то ли фантазии совместить разные образы и идеи в одно целое.
Вообще, рекомендую посмотреть охеренный мультфильм Ральфа Бакши - Волшебники. Там всяким феям и эльфам противостоят мутанты с бластерами, танками, самолётами и прочими приколами. И это не выглядит странно, напротив, формирует интересный, слегка психологический коктейль. Жаль в героях мы так этого и не увидели

Ну тут такое, что зачем разрывать связь с лором, если можно её не разрывать.



Про гоблинов мне скорее без разницы, но совсем на что-то другое я бы менять не стал. Киберзомби, ну хз, поиграться с визуальной частью можно, и, вполне возможно, это бы сделали, но и вариант из анонса вполне хорош.
А вот огров на троллей я бы менять не стал. Вот представляю себе тролля. Могу представить, но с огром у меня лично срабатывает ассоциативный пласт с вахой и супермутантами из фоллаута и ряда других сеттингов, где супермутант выглядит просто как огромный перекачанный немного монстроидный мужик, поэтому видится как более удачный образ.
У нагатанка, как уже было подмечено, и так не было официального названия "нагатанк", это уже народное название, а так, у неё, помимо отсутствия хвоста, даже рук относительно геройский наги недочет. Так что, возможно, формально тут и не нага вообще, а своего рода "франкенштейн". Хотя ассоциаций с нагой, конечно, не избежать, но мне они не мешают.


Хмм, ну если для вас десантник и вообще образ боевого скай-файного юнита с джетпаком – это что-то неизвестное и чудное, всё равно, что "рыцарь листвы", то тогда становится понятной конкретно ваша претензия.
Но тогда это просто пробелы в вашем багаже образов. Так-то я понимаю, что если человек, предположить, что никогда не был знаком с понятием единорог, то для него это будет просто кобыла с рогом, как ему не объясняй.
Возможно, и с киберами и киберзомби та же ситуация?

Таких людей крайне мало, опрос вроде показывал что именно сай-фай тема не является определяющей в негативной оценке форджа.

Здесь просто куча косяков вместе, которые в итоге дают удручающую картину. Варкрафту ничего не мешает использовать лазеры, космические корабли и наверно даже джетпаки можно откопать, я просто в ВоВ не играл сто лет.
Это как раз то, что можно назвать "качеством" - хотя кто-то не любит это слово в отношении форджа

Но думаю многие согласны с тем, что можно было сделать фордж с сай-фай темой и даже плюс-минус тем же лайнапом по игромеханике, но такой, который бы понравился фанатам за малым исключением. Только для этого надо стараться куда больше, чем делать замок в средневековой тематике.


Почему ты намеренно игнорируешь половину текста? Оно же прям там, вон оно лежит - уже третья страница про вторичность, что именно минотавр её создаёт и ты снова просто забиваешь на это. Многократно написано несколькими людьми - джетпак пожалуйста, корова на выход.
У тебя нет никаких оснований чтобы именно минотавр был с джетпаком.

Это ты, конечно, погорячился))
Мы тут в этой теме собственно сколько бились с тем, чтобы вычленить какое-то единое зерно в претензиях хейтеров, помимо сочетания скай-фая и фэнтези как такового.
Но, увы, мнения расходятся. Причем расходятся иногда в ту сторону, в которую если концепт повернуть, то тогда останутся недовольны те, кому фордж нравится.
Так что, если так уверены, пожалуйста, предложите свой концепт, которому возликуют все.


Что опять к рыцарям и ифритам вернемся? Уже вроде сошлись, что этот принцип не работает как аксиома, и что перестает он работать при появлении новой роли. Слишком много исключений в родных пенатах.

Ну и, как бы, вы либо следите за текстом, который вы сами пишите, либо... Вы буквально сказали утверждение "Да и образа нет", я конкретно на это отвечал, и даже подчеркнул это в цитате. Вы сами-то определитесь, есть образ или его нет.

Фултон ее так называл (а заодно и сказал, что она была б такая же, как на том концепте, "только не голая"), так что официальное подтверждение имени есть.

За Эрафией Дейя, а в Дейе у всех наг по четыре руки
Только представьте что они могут ими делать

Синтезатор и тарелки одновременно. (:

Так в смысле? Выяснили ведь, что работает во фракциях, противоположных по алайнменту - либо в пределах одного города. И при этом образ должен быть сложившимся.
Ну, допустим, киберзомби - сложившийся (хотя я такого не знаю). Но у минотавра с ранцем такого нет. Поэтому - почему не Носорог с ранцем? Для него хоть прецедент есть, и существо новое.

Не выяснили мы ничего такого.

Вот контрпример:
Причал, Океанида - отражение фей и водных элементалей из Сопряжения. Алаймент совпадает (Нейтралы). Образ - серединка-на-половинку. Безусловно, морская нимфа - это не Фея (хотя и близко), и не Водный Элементаль (хотя Духами стихий мифологические нимфы вполне являются). Однако причаловская океанида нарочисто сделана в виде существа из плана воды! Т.е. - почти элемнталь. Куда больше, чем мифический прототип.

Но океанида - это цветочки. Еще есть Ассида. Кто это - не ясно. Большая морская как-бы птица? Ну тогда вторична с птицей Рух (см. Синдбад Мореход). Или Ассида - это летающая фантастическая рептилия, которая явно меньше дракона? Тогда вторична с виверной!
При этом, алайменты совпадают (все трое - нейтралы), и Ассиду, в отличии от Рух или Виверны, нельзя назвать узнавемым образом!

Тем не менее, Нимф-Океанид в причале вообще не ругают, а Ассид - ругают крайне редко.

А по вашему признаку вторичности - должны ругать часто! Особенно с учетом того, что Причал - новый город.

Так что история с мино-десантником* так просто не разгадывается. Противоположные алайменты, так называемые сложившиеся образы - это отнюдь не обязательно.

*кстати, лично мне мино-десантники никогда не казались особо странными... Минотавры всегда были в героях отборной пехотой без слабых мест. Набирать десантников (хоть обычных, хоть космических) из таких ребят - самое то! Дополнительный аргумент: минотавры в игре - не только хорошие бойцы, но и многочисленные герои, и поэтому нельзя сказать, что минотавры не могут податься в какие-нибудь необычные профессии.

Неверные вводные.
Океанида - обитатель плана Воды, но ничем более не связанная с Водным Элементалем.
Она (вода, нейтрал) - продолжение линейки стихийных духов более конкретного плана - Джина (воздух, добро) и Ифрита (огонь, зло). 4-й в этой линейке предполагается Дриада (земля, очевидно нейтрал для симметрии).
Океанида - вполне мифологическое существо, пересмотр Наяды под геройские реалии (реки на Энроте не рулят).

Ассида (вода)- продолжение линейки Феникс (огонь), Рух (воздух), Виверна (земля) - то есть все нейтралы, то есть все друг другу антагонистичны (заметим - уровни - 4-5-6-7). Кроме того Ассида - аллюзия на пиратского попугая.

Ещё подскажу - у минотавра всегда хорошая мораль.

А название "ассида" - от страуса
https://www.bestiary.us/assida/ru

И я ее все еще считаю вторичной виверну, ну был же классный концерт от Агара с перьями-струями...

Отход от шаблона. (: Привычнее видеть в качестве водного аналога джиннов и ифритов - марида (хотя, некоторые на такую классификацию из ДнД возмущаются, что, мол, не должен быть марид водным джинном).

А за что ругать? Это же динозавр (по крайней мере негрейженная форма), а такого в героях точно не было. Да и не в каждой стратегии встретишь. Кстати хотовцы вообще любят динозавров. В каждом из городе есть динозавроподобное существо. Я люблю динозавров.

Поздравляю с круглой 50-ой страницей! Уж не думал что 25 лет спустя Фордж все еще будет вызывать такие жаркие споры)

Натягивание виверны на глобус землю - это откуда-то из меча и магии или из кулуаров команды? Просто если нет, то можно много ассоциаций найти, например у стрелков: магоги (огонь), циклопы (земля), титаны (воздух), Жрицы моря (вода). Или у драконов: красный дракон (огонь), кристальный дракон (земля), призрачный дракон (воздух), гидра (вода). К слову, а чем дендроид не тянет на духа земли?

Ассида - это птеродактиль. Нимф-океанид я лично считаю вторичными, но поскольку к остальному лайнапу претензий нет, то я не возникаю по этому поводу.

Что и требовалось доказать: вторичность - это тоже субъективный фактор. Кому-то юнит кажется вторичным, а кому-то нет!

Также видно, что "узнаваемый образ" - это тоже не так-то просто!
Кто-то узнает в Ассиде птеродактеля, а кто-то - пиратского попугая.

Поэтому все попытки взять и просто заявить, что вторичность = объективный показатель плохого качества - это софистика.
Во-первых - ответ на вопрос "вторично ли это существо" субъективен.
Во-вторых - вторичность можно компенсировать.
Ну и в третьих - дать универсальный формальный признак вторичности так, что он не будет срабатывать в холостую (Виверна/Ассида, или Чемпион/Рыцарь Ужаса, или Морской Головорез/Разбойник, или Гоблин Пеший/Гоблин на Волке, или Маг/Монах/Чародей, или Лесной Эльф/Снайпер, или Никс/Людоящер...) очень трудно! Эх, как жаль что про "Вторичность" не никакой нетленки...


Это вы к чему? У архетипичных десантников тоже боевой дух - огого!
Боевой Дух - как раз наоброт аргумент в пользу того, что Минотавр из мира Меча и Магии - это очень подходящая фентези-раса для десантника.
Силен, в меру быстр, не глуп (см героев-минотавров: среди них куча магов, а также специалист по логистике), в бою не унывает - просто идеал!

Эльф скорее вторичен арбалетчику, а не снайперу. Снайпер - не вторичность, а эдакий престиж-класс для Гело. Это немного другое. И, как мне кажется, существование снайперов даже добавляет нового смысла наличию арбалетчиков и эльфов в одной игре.

Если что, я и без снайперов за эльфов и арбалетчиков в одной игре (и "вторичность" плохой не считаю), просто со снайперами в качестве общего "элитного апгрейда" - интереснее.

Конкретно это вообще не мешает определениям вторичности и узнаваемого образа. Наличие нескольких узнаваемых образов в одном юните лишь означает, что это ёмкий образ, отсылающий к нескольким культурным явлениям одновременно. От того, что разные люди узнали в нём разное, не делает его менее узнаваемым.