В некотором роде. Из того что мы видим ММ7, рабы (порабощенные магией разума) применяются скорее для специфических целей вроде изготовления магических плащей, чем как основная рабочая сила.

Это напоминает мне, как люди "находили" прототип Чудищ в ДнД...в книге, вышедшей позже тройки. Но оно жы там есть! 1

А разве мы это хоть где-то видим? Вроде бы об этом есть только тексты у NPC. И то, я даже не помню, у каких именно NPC. То есть - следует ли этим NPC верить на слово, или они "что-то такое слышали", и могли напутать, или вообще рассказть выдумку...

Я никаким образом не пытаюсь обелить нигонцев. Использовать магию разума для того, чтобы на 100% контролировать ремесленников - это полностью в их духе. И я припоминаю рассказ об этом где-то в семерке. Но информация от NPC отнюдь не всегда верна на 100%. Иногда они заблуждаются. Если я правильно помню, NPC в шестрерке утвержадют что фонтан молодости находится прямо на курорте Абдулы - что не так. И более того, сам Абдул при встрече говорит, что да, вот он, тот самый курорт, но фонтан молодости находится в еще нескольких днях пути на запад (в соседней локации).

Я говорил об описании Glorious Cloak. Именно это я подразумевал под "видим".

Но я соглашусь, что нигонцы весьма неоднозначны. Достаточно вспомнить Тора Анвина. Можешь представить этого парня во главе колдунов ваховских ТЭ или дроу?

Тьфуты, глянуть описание артефактов я додумался, а вот про обычные вещи забыл!


У Дроу - не могу.
У Ваховских ТЭ - в качестве исключения может быть и могу. Ваховские ТЭ, конечно, крайне злобные, но в них все-таки осталась частичка от ваховских же светлых эльфов. Так что какой-нибудь мудрый, задумчивый и могущественный темно-эльфийский колдун может вролне рассуждать как Тор Анвин, как мне кажется. Но я весьма поверхностно знаком с лором вархаммер-фентези, так что возможно я ошибаюсь. В любом случае, Тор Анвин у меня не ассоцируется с ваховскими ТЭ. (Но, кстати, замок Подземелье из тройки сам по себе навивает мысль о каком-то таком персонаже. И навивал еще до того как поиграл в семерку. Это при том, что среди героев Подземелья таких персонажей нет!)

Чудища это ранкоры из звездных войн

Вообще конечно легче было бы самого Грега Фултона спросить на этот счёт, хотя он скорее всего и не помнит уже. Грег Фултон говорил что брал монстров из рул бука днд второй редакции

Т.е. речь все-таки идет о дизайне компановки самого лайнапа, а не о дизайне существ?
Но я бы все-таки попросил какую-то более подробную инфу по всем фракциям со ссылками на адекватные списки. А то я попытался порыть, но понял, что там очень много инфы, в которой запросто потеряться.

Это не спор из разряда "Proof or GTFO". Я вполне допускаю, что авторы могли черпать вдохновение из множества источников. И разобрать эти источники – интересная тема. Я нашел что-то про темных эльфов, и совпадения по гарпии-медузы-мантикоры кажется действительно стоящим внимания. Возможно, так и есть, как ты говоришь. Возможно, это касается только темницы. Возможно, просто совпадение. Требуется больше информации, чтобы делать выводы
Тема интересная, можно было бы её порыть глубже. Можно сразу в другую ветку с ней перейти, если там есть что обсуждать.

Кстати, про чудище. Можно также предположить, что вдохновлялись Тарасом Тараском из D&D.
Внешне и в описании имеются заметные сходства, да и в целом в D&D Тарск не просто рядовой монстр, а именно что наводящее ужас брутальное чудовище, машина-убийца.
Тут тоже можно бы было решить, что совпадение, но учитывая то, сколько взято из D&D, шанс увеличивается.

Этот больше на Когтя Смерти похож из фаллаута.

Имхо опять же с учётом того что в двойке Циклоп выполнял роль Чудовища, то особо не требовалось заимствование.
К слову не знаю откуда картинка выше, но Тараск в пятой редакции вроде как и не всегда прямо ходячий.
https://dnd.su/bestiary/300-tarrasque/

Это у него уже к версии 3.5 внешность немного к динозавру сдвинулась. Но 3.5 уже позже тройки.
В монстр-мануалах второй редакции он изображался на двух ногах.
Вполне можно допустить, что и коготь смерти был вдохновлен Тараском, но, конечно, может быть и просто совпадением.

И ещё, насчёт ранкоров. В ресурсах RoE (именно оригинальной RoE) можно найти информацию о некой карте регионов, в которую включался чуть ли не вся Эрафия (континент, то бишь, не государство). Так вот. Одним из регионов, находящихся в Нигоне, был Rancor Coast. Наверное, на морское побережье Нигона водится много чудищ... (ну, а что, водились же в пещерах между Нигоном и Эофолом).
Кстати, уже по той информации можно видеть, что Авонтнелл, впервые появившийся в SoD, видимо, планировали ещё тогда (в списке регионов фигурирует регион с очень похожим названием - Авантнелл).

Как ты заметил тут очень много информации, поэтому может лучше это в виде небольшого конспекта сделать?



Скорее йети из третьей редакции

https://static.wikia.nocookie.net/forgotten...=20190816055836

Где-то в этой теме я написал, что, мол, у Крепости-Болота можно найти пару ролей(тм): Дрессировщик + Затерянная Цивилизация.
Насколько это корректно – вопрос спорный. Пока Мантисс не представил законченную схему формирования фракций для героев 3 – спорить о ролях для болота бессмысленно.

Однако какое-то время я потратил на размышления над формулой Троечное Болото = Дрессировщик + Затерянная Цивилизация. И в итоге я смог прийти к довольно длинному перечню наблюдений.

Так что встречайте:
Цикл постов ”О болоте бедном замолвите слово”.

Оглавление:
Глава 1 Введение. Дрессировщики + Затерянная Цивилизация, но не Атлантида.
Глава 2 Как объяснить все в Крепости!
Глава 3 Упражнение: Крепость без болота
Глава 4 Цивилизация. Болото и Цитадель: две стороны одной медали.
Глава 5 Гоблины, Герои и Киберпанк – а причем здесь ”Классический Фордж”?

Глава 1
Введение. Дрессировщики + Затерянная Цивилизация, но не Атлантида.

Откуда вообще возникает формула Троечное Болото = Дрессировщик + Затерянная Цивилизация.? Сейчас объясню.

С Дрессировщиками все довольно прямолинейно: дрессировщики могут повелевать всякими зверями. В фантастическом мире, особенно фэнтезийном, звери тоже бывают фантастические, и поэтому перед фантастическим дрессировщиком могут открыться невероятные возможности.

Из всех городов в третьих героях, болото – самый ярко выраженный город дрессировщиков. 5 существ из 7 – это фантастические звери. Как не считай, такого числа ”дрессированных монстров” нет ни в одном другом городе героев 3! Так что считать болото городом дрессировщиков – это вполне логично.

А вот с затерянной цивилизацией ситуация похитрее... Начнем с того, что затерянная цивилизация может быть разная – условно примитивная (типа Ацтеков, или других туземцев), или условно высокоразвитая (типа Атлантиды в легендах и фантастике)
Условные Ацтеки: живут обособленно от большего мира, поэтому им приходится всю культуру-технологии-приспособления придумывать самим и с нуля. Пришелец из большего мира увидит диковинки, а также отсутствия некоторых привычных вещей, до которых затерянная цивилизация не додумалась своими силами.
Условная Атлантида: Аталанты тоже живут обособленно от мира, но при этом атланты придумали супер-пупер штуки. Но остальной мир этих штук и не видел, поскольку Условная Атлантида от мира слишком изолирована!

Крепость-Болото хорошо подходит под образ Условных Ацтеков.
И дело тут совсем не в том, что архитектура города срисована с индейцев латинской Америки. Дело в том, что у болота много как очевидных ”дыр”, так и самобытных особенностей, которых не встретишь в других городах.
Примеры дыр у болота:
1) гильдия магов не выше 3го уровня, притом герой маг – это полноценный магический герой, а не как у цитадели.
2) 6й и 7й уровни – довольно слабые по сравнению с другими городами.
3) Армия разделена четко на тихоходную и быстро-летающую части. Летуны сам по себе не очень сильны, а остальная армия очень медлительна. Никаких костылей, типа специалистов по ускорению, или высокой вероятности словить телепорт в гильдии, у города нет.
Самобытные особенности:
1) Двойной ров. Просто и эффективно, хоть и крайне ситуационно!
2) Быстрая отстройка: 6й уровень на 1й-2й день – это рекорд, так больше никто не умеет.
3) Высокая живучесть многих существ, включая стрелков.
4) Куча редких и ценных способностей: круговой удар на гидрах, яд на вивернах, смертельный взгляд на горгонах, снятие магии на змеемухах.
5) Очень легкий доступ к быстрым существам: скорость 9 на змеемухе и аж 13 на драконей мухе! Если не рассматривать улучшенные 7мые уровни – то конкуренцию могут составить только ифриты-султаны, да огнептицы – то есть грейженный 6й уровень и базовый 7й уровень соответственно!
6) Архитектура – наиболее самобытная из официальных городов.
Итак, видим, что болото неплохо перекликается с абстрактной идеей о ”затерянной цивилизации типа ацтеков”.

Итого, описывать Болото формулой ”Дрессировщик + Затерянная Цивилизация” вполне получается. Само по себе такое описание – это просто забавное наблюдение. Однако, если принять это описание за точку отсчета, многие другие особенности Болота станут намного более наглядными. Но об этом - в следующей главе.

Edit от декабря 2023: Продолжение, скорее всего, будет не раньше чем Мантисс наконец распишет свою обещанную простыню про роли.

Как по мне это выглядит как притягивание за уши по факту. Как СПГС просто для оправдания не сильно удачной реализации замка в плане восприятия.

Дрессировка в лучшем случае видна в отстройке города в виде рукотворных жилищ для василисков и горгон, а вот в самих существах не видно что они "дрессированные" и включены в "цивилизацию".
Прирученные животные при цивилизации обрастают каким-либо рукотворным снаряжением - становятся ездовыми или получают броню, на худой конец ошейник или бирку для "учёта".
Вся живность болота выглядит дикой с тактикой финала фильма Аватар, когда их спускают с несуществующего поводка, а гноллы и ящеры в это время ныкаются куда подальше.

По сути же самое касается и затерянной цивилизации - вроде как по Лору героев никто их и не терял. Это не Ацтеки, живущие в изоляции пока Америку не открыли, среди героев Крепости есть люди - то есть опять не сходится. Ровно как и слово цивилизация для них слишком натянуто - у них нет толком ничего, в чём бы они превосходили технически/магически остальных. То есть если даже пусть первое у нас держится на соплях, но всё равно тогда Крепость и в обращении с живностью не уникальна - драконы, аспиды, чудища показывают что и остальные не лыком шиты на этом поприще.

П.С. большое кол-во живности больше исходит от того, что нет особо попсовых гуманоидов для болота. И так у нас живут вместе гноллы и ящеры, где для первых болото не является ареалом обитания ни по мифологии, ни по логике, ни по отсылке к их "псовости"/"гиености".

Лор тут не причем. Вопрос скорее в том, как описать крепость несколькими словами.
По лору как раз все ясно: Болото = Таталия = Отдельная Страна, никак не менее самобытная чем АвЛи или Бракада.


Я не спроста писал о количестве "фантастических зверей" в лайнапе!
Болото - 5 условных зверей.
Цитадель - 3 условных зверя: волк-птица-чудище
Причал - 2 условных зверя: ассида-аспид (Никс, очевидно, не зверь, а прочие - тем более)
Оплот - 3 условных зверя: пегас-единорог-дракон.
Подземелье - 2-3 условных зверя: мантикора и дракон, плюс злобоглаз, которой то ли головоногий моллюск, то ли черт знает что.
Замок - 1 зверь (грифон) + 1 лошадь.
Инферно - 1 зверь (цербер)
Некрополь - зверей нет, есть только лошадь. Одна лошадь и один призрачный зверь: дракон
Башня - зверей нет (ну или 1 зверь, если гаргулью все таки объявить зверем, что мне кажется некорректным)
Сопряжение - 1 зверь - Феникс (ну если уж драконов мы считаем фантастическими зверями, то Фениксов тоже логично считать)


Попсовые болотные не-звери очень даже есть. Есть как минимум Карги (Hags, у нас малоизвестная тварь, но в DND достаточно распростарненная), Тролли и Блуждающие Огоньки (Will'O Wisp). Два гуманоида, и один бестелесный дух. Однако никого из этих ребят в болото не поселили!

Блуждающие Огоньки поселили. Но их заменили на Стрекоз из-за проблем графического плана.

А какого рода проблем? Можно пожалуйста больше подробностей.

Точный текст Фултона придётся поискать, но если кратко: не удалось нормально реализовать полупрозрачность.

Если нужно что-то самому себе объяснять, это уже маркер имеющейся, как ни крути, проблемы. И объяснить как раз не проблема, что угодно можно дофантазировать, заполнить имеющиеся пробелы.
Фишка как раз в том, что идеальная планка – это когда всё сразу понятно даже по одной только линейке или одному только экрану.

Мне лично сложно принять концепцию образа "повелитель зверей" или тем более "дрессировщик" в вакууме. Она должна к чему-то прилагаться. Ну не рождается при этом слове какой-то базы самой по себе. А слово дрессировщик только вредит ненужными коннотациями с цирком. Прилагаться, например, к друиду, индейцу, варвару. И вот этой базы нет. Даже Цитадель и Замок лучше справляются с "дрессировщиками", т.к. есть база.

Нет и раскрытия затерянной цивилизации как таковой. Затерянная цивилизация может быть либо опять же аналогом "индейца", либо чего-то в сторону ацтеков, либо каких-нибудь таинственных "древних". Недостаточно просто поместить отсылающее к ацтекам здание на фоне. Нужны соответствующие костюмы у юнитов, возможно, отсылки к мифологии, яркие социальные роли – те же жрецы если Ацетки или шаман, если индейцы.

Но несмотря на всё это, Крепость у меня лично всегда была одной из любимых в плане именно антуража фракций, даже если она ассоциативно воспринимается как просто "Болото" или "Звверушки/Монстрики".

Фултон точно ничего не путает 10-20 лет спустя?
Просто странно звучит... Огоньков в меч и магии 8 (они же элементали света из меч и магии 7) сделали без всякой полупрозрачности. Да и в тех же Героях 3 есть Джины, Ифриты, Огненные Элементали и Призрачные Драконы.

Я не спорю с тем, что Wisp мог быть проблемным существом из-за полупрозрачности. Но я сомневаюсь, что полупрозрачность была единственной причиной для отмены юнита. Ведь и без полупрозрачности можно было найти красивое графическое решение - преценденты были у НВК были. Было бы круто найти более детальное объяснение того, почему Огоньков в болото так и не поселили!


Аксолотль, создается впечатление что вы невнимательно читали мой пост.
Я буквально писал: "Крепость-Болото хорошо подходит под образ Условных Ацтеков. И дело тут совсем не в том, что архитектура города срисована с индейцев латинской Америки." А вы тут начинаете писать, что архитектура Ацтеков на экарне города не делает город ацтеками. Так я сам об этом говорил!

Моя единственная отсылка к экрану была такая: 6) Архитектура [Крепости] – наиболее самобытная из официальных городов. Опять таки, Ацтеки тут совершенно не причем! Вопрос именно в самобытности архитектуры на экране. Тут наиболее яркой осбенностью является то, что у крепости Форт-Цитадель-Замок наименее похожи на Замок в европейском понимании. Безусловно, здание Замок в крепости срисовано с пирамид латиноамериканских индейцев. Но с Фортом ассоциация уже не такая простая. Лично мне форт Крепости всегда напоминал что-то из древнего Египта. Но я в исторической архитектуре разбираюсь поверхностно, так что эта моя ассоциация не значит ничего.


Обратите внимание - вы сами говорите, что к "индейцам" будет отсылать один набор культурных отсылок, а конкретно к "Ацтекам" - уже другой. И это все-таки не самые далеко отстоящие образы! А как сделать отсылку к культуре абстрактной "затерянной цивилизациям вообще" ? Кульуры-то у реальных исторических народов разные! Поэтому ввести "шамана", "жреца" или еще кого-нибудь такого - не очень поможет для абстрактной "затерянной цивилизациям".

Могу предложить написать Фултону. Он, конечно, сейчас болеет, но на письма вполне отвечает. Не так давно отвечал на мой с Кселом вопрос о Зидаре.


Там были всё-таки заметно другие огоньки. Не "летающие черепа-демиличи". В восьмерке именно что элементали света.

А что это меняет? Не складывается нормально сам по себе образ ни затерянной цивилизации, ни "дрессировщиков". И на моменте необходимости объяснения это подтверждается.
Ну вот простой пример. Мужик со скрипкой. Кто это? Скрипач, видимо. А мужик с трубкой? Просто мужик с трубкой, мало ли кто. А мужик в костюме Англии начала прошлого века? Просто англичанин прошлого века. А вот всё вместе дает Шерлока Холмса. Нужны ли все эти атрибуты каждому детективу? Нет, наоборот. Если вы пишите книгу или делаете фильм, то вас только засмеют за такой грубый плагиат. Можно ли создать фильм с образом детектива в костюме адидас? Можно, но пользуясь всё теми нарративными средствами объяснения. А вот в героях должно работать по принципу "трубка, скрипка и костюм", и точно не адидас. По отдельности они ничего не дадут, а вместе сложат узнаваемый образ.

Это так, но очень странно, утверждая это, строить на этом умозаключения в дебатах с Аксолотлем - при том, что именно Аксолотль это утверждение доказал, проведя свой знаменитый опрос.
Людям, незнакомым с Героями 3, было предоставлено 10 экранов городов (8 изначальных + Сопряжение + Причал) - и было предложено выбрать город, который по их мнению был добавлен не разработчиками, а уже позже моддерами. Уверенно победила Крепость.

Тогда логичный вопрос почему болото - затерянное, а АвЛи и Бракада нет?

Как по мне для сравнения можно взять лизардов из фентези вахи, которые как раз в плане затерянности подходят - потому что копируют тех самых "ацтеков" во многом. Начиная от проживания в изоляции заканчивая визуальными образами. Это действительно цивилизация, потому что в некоторых областях они превосходят другие расы. Да и с "дрессировщиками" у них выглядит лучше, потому что прирученная живность как раз обвешана или обмазана рукотворным снаряжением или украшениями.

Да и к слову архитектура при том что она плюс-минус одинакова опять же в отсылке к ацтекам и т.д. куда более адекватно смотрится в вахе - там есть и могучие людо-ящеры, которые превосходят по силе человека, и прирученная живность для работ. А вот как гноллы и лизарды отгрохали себе такие хоромы мне если честно не ясно - сомнительно что они литьё и кузнечное дело освоили то.

В этом плане больше похоже на вымершую цивилизацию, на останках которой поселились примитивные гуманоиды и живность. Что к слову заметно в том, что лишь для горгон и василисков используются рукотворные жилища, остальное зверьё проживает в естественной среде. Как построить "яму василисков"? Найти в "городе" место усеянное каменными останками гноллов-неудачников и воткнуть предупреждающую табличку - готово! Та же история если вдруг из какого-то помещения слышен стук копыт.

Axolotl, ну ок. С вами бесполезно спорить.

Замечательная постановка*:
А что это меняет? Не складывается нормально сам по себе образ ни затерянной цивилизации, ни "дрессировщиков". И на моменте необходимости объяснения это подтверждается.

Только когда у вас образ Форджа складывается, а у других - нет, то мнение других вам, по большому счету, неинтерсно. И попытки прийти к общему знаменателю вы осаживаете, требуя "прекратить использовать логику"!
Когда у других образ затерянной цивилизации в болоте складывается, а у вас нет - то мнение других вам опять не интересно.

Вывод: чужое мнение вам в принципе мало интересно.
В общем, когда придумаю интерсную тему для срача - вернусь в эту тему и мы с вами устроим веселый срач. Тезис "если что-то надо объяснять логически - значит оно изначально неполноценное" мне бороть лень. Притом этот тезис очевидно неверен. Почему? Потому! Если вам нужно использовать логику, чтобы обосновать этот тезис - то он наверняка неполноценен изначально))

Скажу только одно: именно благодаря подходу "если мне что-то не нравится - подумать и логически покрутить в голове" я понял, что многие (не все!) мои изначальные реакции были глупыми. В частности, я понял, что и в некрополе 4х героев, и в пятерочных Темных Эльфах, и даже в таком фрагкенштейне как город Роща есть интерсные и достоные решения. Благодаря именно этому подходу, я понял что Никсы в Причале - это не рояль в кустах, а как раз очень ценная часть лайнапа, которую не так-то просто заменить на что-то еще (и нет, Лор тут непричем. Никсы-маги вместо никсов-войнов тоже не подойдут настолько хорошо.)

*Да, если вы считаете, что я все эти месяцы занимаюсь в этой теме передергиванием - то давайте устроим спор как раз об этом. Приведите несколько цитат моего передергивания - я готов их расписать более аккуратно.


А вы понимаете что в третьих героях образ города к Лору не привязан напрямую? Связка Страна такая-то – горд такой-то безусловно есть. Однако у разных стран может быть один и тот же город! (Хармондейл и Авли, напрмер. А также эрафийско-подданый Джелу, который тем не менее тоже ведет в бой существ Оплота). И более того, лайнап города не обязан быть на 100% связан с лайнапом из лора (грифоны и ангелы в бракаде, гаргульи и гарпииу некромантов)
Но, кстати, затерянную в снегах цивилизацию можно вполне отыграть башней. Хотя это будет, безусловно, высокоразвитая затерянная цивилизация. Скорее Атлантида, чем Ацтеки. Аналогично, затерянную в лесах или даже на равнинах цивилизацию можно легко отыгрывать Оплотом. (А вот замком уже сложнее. Хммм)


И где у болота наследие Меч и Магиевских Древних? Не клеится что-то с вахой… Для тех ящеров наследие ваховских Древних (Old Ones) – это основа их места в мире. В троечном болоте все совсем не так.

Это совершенно неверный вывод и переизбыток ненужных эмоций. Мне в целом нравится НВК-фордж, и у меня его образ складывается без каких-либо объяснений самому себе, складывается автоматом интуитивно в сумме всех элементов. Я уверен на 100%, что простой статистикой доказывается***, что образ складывается интуитивно, без объяснений у многих. Да и даже опрос это во многом показывает.
Мне также нравится Крепость, но её мне для себя объяснять приходится. Сам по себе образ очень размытый получается, приходится додумывать. И это также не у меня одного, на эту тему даже были на раз обсуждения и критика крепости.
Критика не потому, что не нравится тот или иной юнит или еще какие-то детали, а именно в плане того, что это просто "город монстриков"

Вы же не считаете всерьёз, что глядя на фордж, у людей, даже если им не нравилась концепция, возникало непонимание "а что это за фракция вообще, про что она". С крепостью такой вопрос возникал у многих.

***Имею в виду, что если вы выдадите четыре лайнапа (скажем, некров, замок, инферно и фордж) совершенно случайному человеку, не знакомому даже с Героями, и скажите, что вот это вот некроманты, это демоны, это рыцари, а кто такие вот это? То даже если человеке не сможет дать детальную концепцию, то какое-то общее объяснение технологического города будет у большинства схожим. А вот такой же эксперимент с крепостью, боюсь, даст другой результат.

Правильно ли я понял, что вопрос однозначного цельного восприятия образа для вас - ключевой?
Просто для меня неоднозначность никогда не была недостатком для фракций... В моем случае скорее важна непротиовричивость образов. А вот одноначность - ну может быть, а может и не быть - хорошо может быть и так, и так.

Собственно, скользкие моменты с непротиворечивостью - наверное одна из основных претензия ко многим попыткам сделать "Классический Фордж". Например, противоречие такое:
- Идея "При военной дикататуре поезда ходят по расписанию" против "Даешь Теслу, даешь Франкенштена, даешь БЕЗУМНЫЕ технодостижения". Эти два полюса, очевидно, легко могут начать мешать друг другу. Чтобы они не мешали - нужно действовать аккуратно. И как раз у эскизов* этой аккуратной проработки и не видно.
(*и фанатские поделки, и тизеры от НВК, как мне кажется, являются скорее эскизами, чем готовыми городами. Если бы Фордж вышел в Клинке, или в ХоТЕ - тут можно было бы говорить о законченном произведении. Но он вышел ни там, ни там)
- При этом вышеуказанное противоречие никак не мешает восприятию "Фордж - это Технофракция. Злая и диктаторская".

Правильно ли я понял вашу позицию, или не очень?

Прямо 100% однозначность не обязательна. Главное, чтобы какой-то яркий образ выстраивался сам без дополнительных додумываний.
Даже тех же демонов или варваров (не внешне, а как роль) люди могут представлять хоть и схоже, но все-таки по-разному. Но какой-то базис, единый вектор желательно должен складываться сразу.

Вопрос личных приоритетов вообще не важен, мне тоже, как я уже сказал, эта проблема Крепости не мешает ей наслаждаться, но она есть и для кого-то это важно, поэтому можно разбирать "почему так вышло" и как по возможности сделать так, чтобы избежать этой проблемы.

Вот в данном контексте мне бы было интереснее разобрать темницу, а не крепость. Я всё надеялся, что Мантисс сделает разбор по своей системе, но, возможно, стоит просто написать свой разбор проблем темницы в плане складывания образа.

Ну тут возникает такой момент: "твари болотные" (Крепость), "твари подземные" (Темница) и даже "твари из промзоны" (Фордж, притом хоть НВК-шный, хоть VCMI-шный) - это, как по мне, хоть какой-то яркий образ. (Буквально. Я так большинство городов воспринимал, когда начинал играть в геооев. Цитадель, Инферно, Некрополь, и даже Оплот с Башней по этой схеме тоже раскладываются.)

И вопрос в том, а что мы на самом деле хотим от этого единого вектора.

Что касается утверждения - "а для кого-то это важно"...
Это очень странная точка отсчета. Точно также можно сказать: для кого-то важно, чтобы не было технологий в фентези. Но если так - то о Фордже и говорить ничего не надо. Сразу понятно, почему его отменили! Но мы же эту тему не закрываем! Мы пытаемся вдаваться в детали!

Что касается темницы - а распишите! Интересный вопрос, на самом деле. Не известно, на сколько скоро у Мантисаа появится время, чтобы закончить труд по формированию фракций.

Отыгрыша. Ролей. Возникающих без доп. объяснений. Отыгрывать за "болотных монстриков" тоже можно, но кому-то этого недостаточно.


Ситуации разные. Фордж как раз спорный потому, что кому хочется, чтобы его не было, а кому-то, чтобы был. Наличие ярких очевидно считывающихся ролей/образа – это гораздо более универсально-плоложительный пласт. Думаю, мало кого триггерит именно его наличие, а вот отсутствие кого-то печалит. Т.е. его наличие делает плюс почти всем, для кого-то более важный, для кого-то менее.

Всю ветку не осилю, поэтому просто спрошу:
Обычные гоблины в Фордже могут быть улучшены до гоблинов с бластерами? А минотавры - до минотавров с ракетными ранцами?

Три момента:

1) Во прервых, не все роли обязаны быть ролями первого плана. И для роли второго плана "Болотные монстрики" подходят прекрасно. Да, отнюдь не каждый игрок будет стремиться играть за персонажей второго плана. Но разнообразие персонажей второго плана - тоже полезно. Это, кстати, огромное преимущество тройки над пятеркой. В пятерке очень сильна прявязка Город-Держава. И поэтому, тех же пятерочных эльфов (обоего, так сказать, оттенка) очень непросто использовать в рамках Асхана, но при этом в отрыве от соответсвующих стран. В тройке такой проблемы нет. Кампания за Хармондейл, кампания за Кристиана, кампания Крег-Хака, оппоненты в кампании Сандро, оппоненты в кампании Джелу, оппоненты в первой миссии Джереми и Каметры в ХоТА - наглядные тому иллюстрации.

2) Если краеугольным камнем для нас является отыгрыш роли - то тут уж никуда не денешься, надо понятие "отыгрыш" как следует истолковать и дать ему четкое определение. Понимания "на пальцах" уже явно не достаточно.

3) Важно заметить, что Фордж может отрикошетить* по отыгрышу других ролей. Если у нас, условно говоря, "на поле танки грохотали", то рыцарь в сияющих доспехах на этом фоне рискует выглядить довольно неуместно. Поэтому вопрос наличия идеальной роли и вопрос технологий в фентези - это не такие оторванные друг от друга вопросы, как вы утверждаете.

(*Кстати, это касается не только Форджа. Хотя не всегда такой эффект проявляется настолько ярко. Например, если бы в тройке от НВК был бы официальный город Собор - то отсутствие городов-Соборов в кампании Хроник про освобождение Таталии ярко бросалось бы в глаза. Ибо Собор, кроме прочего, - это тираническая сторона города-Замка. И странно было бы делать кампании про эрафийских тиранов, но при этом совсем не использовать ту фракцию, которая этих тиранов ярче всего отображает.)


А обычные латники могут быть улучшены в некрополе до Черных Рыцарей? Можно ли из живых магов сделать личей?
Или даже проще: а можно ли посадить пеших гоблинов на волков?

Улучшение латников / скелетов / кого угодно ещё до черных рыцарей или гоблинов до налётчиков требует наличия набора костей для лошади и волка соответственно.


Мод такой помню. Там ещё и рыцари в черных рыцарей трансформировались.

А вот для улучшения гоблинов до гоблинов с бластером нужен только бластер, которые эта ваша небесная кузня может клепать тысячами.

По поводу небесной кузни - А зачем вообще вам гоблины? Наделать 100500 дройдов с Линкольна - тут и сказке конец! Но, по моему опыту, на вопросы, связанные с самой Небесной Кузней в этой теме думать не принято. Я давно спрашивал остальных завсегдатаев темы о том, почему Фордж не представлен тупо ордами бластерщиков. Мне ответили - однообразно/небалансно/etc. И предложили на этом основании запустить производство пил для зомби!

А если серьезно - то апгрейд существ из других замков до форджевских спец-тварющек - это вполне себе тема. Мантисс вообще считает, что город Фордж не нужен, а нужна артефактная спец-постройка типа Грааля для других городов, которая позволяла бы первооружать некоторых существ технологиями Древних.
Ну и даже если делать город Фордж - то тема улучшения "левых" существ - это хорошая идея для спецстроения.

Edit:
Ах да, с вашей идеей про волков остается еще такая проблема: почему гоблинов нельзя спешить? Было бы полезно в некоторых ситуациях! Например, скорость обычного волка - 6, а скорость улучшенного гоблина - 7! Ну и собрать всех юнитов в один стек тоже бывает полезно. Демонение и преобразователь склетов не дадут соврать.

Я бы сказал, что это постапокалиптические выживальщики типа Фолаута-2, либо зомби-апокалипсис.Если закрыть глаза на гидру, которая привязана к болоту (можно допустить, что это Змей-Горыныч, и привязка будет к скалам) - то да, этот лайнап вполне подойдёт каким-то горным отшельникам.

"Монстрики" в принципе не тянет на роль, ни второго, ни третьего плана, если этих "монстриков" не связывает что-то еще.




В смысле...еще раз? Мы же в этой и не только теме исписали про это столько, что Лев Толстой нам скоро завидовать будет. И на примерах, и по винтикам раскручивали, и систематизировали. Разве что танец про роли не сплясали и ораторию не исполнили))


Так рыцарь и на фоне Титана выглядит неуместно.
Этому утверждению как ваньке-встаньке, видимо, суждено каждый раз снова всплывать. И каждый раз с одной и той же ошибкой. Каждый раз, когда кто-то начинает сопоставлять рыцаря с танком, почему-то удобно пытается прикинуться обычным средневековьем, забывая о наличии в мире убойной магии в виде метеоритных дождей, титанов, драконов. Монстров, пуляющих такими же лучами из глаз. Магогов, стреляющих фаерболами и прочих прелестей жанра. На их фоне бластеры и танки не выглядят особой имбой.


А зачем вам рыцари, если есть ангелы. А зачем вам бесы, если есть дьяволы или магоги. А зачем вам гремлины, если у вас есть титаны.

Для тех же, кто недоволен ответами "так построена игра", "так интереснее", придумывали десятки возможных объяснений того, как это можно обосновать "по логике".

Стоп, но если "болотные монстрики" не тянут на роль, то как их можно отыгрывать? Вы же сами сказали
Этож у вас прямо взаимоисключающие параграфы!



Погодите-ка, то есть отыгрыша в третьих героях вообще не бывает? (определение WarZealota было именно таким!)
Или все-таки отыгрыш должен опираться не столько на образы, сколько на лор? (Из мыслей laViper'а и Xel'а следует такое представление)
Или наоборот отыгрыш должен вырисовываться без лора, просто с первого взгляда на фракцию? (Вы с Мантиссом защищаете такую точку зрения, насколько я понял)
Никакой ситемтизации не вижу, вижу наоборот хаос!



Два вопроса:
- С каких это пор у нас злобоглаз равен по силе титану? В третьих героях, не в ДНД?
- То есть в НВК Фордже будет 2 седьмых уровня? Бронетанковая Нага и Дредноут? Я правильно вас понял?



Вы понимаете, что интерпритации "ангелов мало, армию из тысяч ангелов не собрать" или "титанов мало, армию из тысяч титанов не собрать" вполне вписывается в сеттинг, а идея "бластеров мало, армию из тысяч бластерщиков не собрать" напрямую противоречит финальной заставке Меч и Магии 7? Или вы так и не посмотрели, что там в Меч и Магии 7 происходит?

Можно. Вашим способом, додумывая всё остальное самому.


Ну каждый высказывал своё мнение, да. Систематизация есть, у каждого своя. Во многом все согласны, в чем-то расходимся во мнениях. Да и все эти описанные мнения не настолько разные, как вы их подаете.
WarZealot придирался к самому термину, а не к явлению, которые я или Мантисс описывал. C Кселом про лор мы сходимся, просто лично для нас тут разные личные акценты первостепенности этих элементов, а разногласия как такового нет.


Нет. Злобоглаз сравнивается не с титаном, а с бластером.
Про второе вообще не понял к чему это.


Более доказательно я могу в сотый раз ткнуть в 1000 и одну другую игровую условность, присутствующую в Тройке и тоже сопоставить с роликами. Но можно и поиграться в придумывание объяснений, хотя и не считаю это необходимым.
Скажем, а откуда мы знаем принципы работы этого копировального автомата, может, он способен создать 50 бластеров, используя накопленную в полностью заряженный кристалл-аккумулятор энергию, но потом ему требуется месяц восстанавливать эту энергию.
Или откуда мы знаем сколько зарядов в самом бластере. Может, он 10 раз стрельнул и всё, неси на базу и перезаряжай.

То есть мы приходим к выводу, что отыгрыш возможен без готовой роли у фракции.
Получается, что роль вообще не обязательна? А тогда почему на вопросе Роли должен свет клином сходиться? Непонятно...


И где в таком случае систематизация? Мнения вижу, общий знаменатель, по идее, есть, но так и не выписан. Четко дать определение или сделать хоть какой-то вывод так и не получилось...


В таком случае получается абсурд.
Злобоглаз = бластер (вы сами так сказали)
Бластер >= автомат Калашникова. (футуристическое оружие не слабее реального)
Вывод: Злобоглаз >= автомат Калашникова.
Но при этом Эльф-Лучник > Злобоглаза (очевидно из геймплея)
Вывод: В руках эльфа Лук оказывается круче, чем автомат Калашникова в руках условного профессионального солдата!
Нет, я не против такой ситуации. Лично мне даже нравится! (и сразу хочется думать над вопросом - а эльф с противотанковым ружьем - это уже 8й уровень, или по прежнему 3й?)

Но для многих людей сеттинг, где лучник в принципе может оказаться сильнее автоматчика, покажется глупым.
Вы не показали право рыцаря выходить на одно поле с танком, вы скорее добавили веса тезису Мантисса о том, что введение Форджа может не просто показаться кому-то неуместным, но и полностью разрушить восприятие остального сеттинга, даже если Фордж убрать сразу после введения!


Ну если танк сравнивать с титаном - то игровая система призывает поставить танк на 7й уровень. В Классическом Фордже танки отдельно, дредноуты - отдельно. Получается что в городе, прямо как в фабрике, должно быть два 7х уровня.


Проблема в том, что такая интерпретация ощущается как реткон концовки меч и магии 7. Да, на самом деле реткона тут никакого нет. Но сердцу не прикажешь. А на логику вы сами запрещаете ссылаться. И вообще, требуете чтобы паззл сложился сразу и по шелчку. И в таких условиях заявлять, что обиженный "свидетель мнимого реткона" сложил паззл неправильно - позиция заведомо проигрышная.

Отыгрывать можно что угодно. Можно отыгрывать хоть "все жёлтые объекты против всех шершавых" - но это не роли. Это маркер, объединяющее начало.

Никогда я не пойму странных аргументов в духе "если танки и современное оружие появятся в фэнтези-сеттинге они же всех нагнут!"
Нет, в некоторых сеттингах это справедливо. Но в мире Меча и Магии? Если условный рыцарь может прокачаться настолько, чтобы взмахом меча разрубать напополам стального голема, что ему мешает разрубить танк? Если условный снайпер Джелу из лука ваншотает дракона, что помешает ему подстрелить условный истребитель? Скорость, говорите? А магия ускорения/замедления на что?
Почему "рыцарь в сияющий доспехах", эпично убивающий драконов и титанов, воспринимается нормально, а против обычного танка он резко теряет всю свою сказочную крутость и превращается в беспомощного человека?

Потому что подмена игровой условности и лора.

По лору толпа крестьян никак не завалит титана чисто на вилах, да и дракон размотает армию рыцарей без стрелков/орудий/грифонов тупо находясь в воздухе.
Это как в Старкрафте морпехи могут расстрелять крейсер, но при этом же крейсер стоит копейки. Это именно игровая условность, чтобы игрок смог позволить себе увидеть и поуправлять этим крейсером в игре и не получить супер-имбу.

Проблема с танками - если они имба, тогда фордж просто обнуляет вокруг всё живое. Если они не имба - а нафига тогда они нужны? Как они были созданы и для чего?
Должна прослеживаться эволюция оружия - "щита и меча", если условный рыцарь прорубает тебе танк, нафиг тебе танк? Это ведь по сути пушка в броне, а броня у тебя вдруг не работает. По сути у тебя это пушка из причала - та самая, где рыцарь может лафет пошинковать мечом.

Это прям откровенный софизм, а не вывод. Проиллюстрирую такую логику на примере. Это не метафора к ситуации с ролями, а именно к самой логике вывода.
– Нужен ли книгам перевод на другие языки?
– Конечно!
– И перевод должен быть художественным?
– Конечно!
– Но вы сами сказали, что вот этот роман китайского автора прочли тысячи человек.
– Ну да. Тысячи китайцев. И еще Вася, сидевший со словариком. Со знанием китайского можно.
– То есть мы приходим к выводу, что прочтение книги возможно без перевода. Получается, что перевод вообще не обязателен?


То же самое почти. Есть и система, есть и выписанные определения. Но есть несогласие в узких аспектах. Это в любой дисциплине так, даже той, где написаны тысячи талмудов.
Я вот на днях настраивал звук нескольким рок-группам. Но так получилось, что с одной из групп пришел свой звукорежиссер. Если взять и сравнить то, как бы мы делали настройку независимо друг от друга, то 90% наших действий бы совпадали. Но где-то я бы чуть добавил одного инструмента, где-то чуть иначе бы настроил эквалайзер, или самое главное несогласие было с тем, лучше ли звучит скрипка с компрессий или нет. И это никак не означает, что мы не понимали действий друг друга или тем более того, что каждый звукорежиссер просто крутит слайдеры наугад. Тут то же самое.


У этого абсурда есть название. Игровая условность. Вы можете играться на поле придумывания объяснений того, как эльфийские лучники или крестьяне побеждают титана, или я мог бы напридумывать десятки объяснений того, какие у бластера, несмотря на преимущества, есть и функциональные недостатки по сравнению с лучником, но гораздо проще принять, что в любой такой игре условностей на порядок больше, чем логики.


Как раз Мантисс ставил под сомнение то, что главная проблема форджа исключительно в совмещении технологий с фэнтези.


Лучше бы вы обратили внимание на первый абзац процитированного вами текста. Это вы пытаетесь использовать подобные объяснения, как доказательства. Я же наоборот, придумывая подобные объяснения, хочу показать как таковую бессмысленность этого занятия и принципа. Про паззл вообще чистая подмена понятий, про складывание интуитивного образа речь шла совершенно о другом. Это уже из разряда "а вот вы говорили, что вас всё устраивает (когда я, скажем, говорил о кол-ве соли в еде), значит, вас и преступления устраивают?"

Раз. И где это у вас снайпер сбивает дракона с одного выстрела?
Покажите мне такого снайпера в третьих героях. Или хоть в РПГ меч и магии.

Два. А вам не кажется, что отнюдь не каждый человек, любящий фентези, собирается погружаться в вопросы типа "Насколько мощная авибомба нужна, чтобы контузить Геракла?" "А сколько мавров с автоматами победили бы Роланда без потерь?" "А смогли бы ли Рыцари Круглого Стола остановить прорыв немецких танков в Арденнах и спасти Францию в 1940 году?". Это все-таки немного другая ситуация, чем "Гидра против Дракона - кто же победит?" или там "Есть ли на свете богатырь, способный сразить хтонического дракона Нидхегга в бою?".

Три. Я наблюдаю такую забавную ситуацию:
Если у человека сложилась картинка, где Фордж - это норм, то разрушать эту картинку логикой запрещено! Сложилась и не трожь.
Но если у человека сложилась картинка, где танк из Форджа рядом с рыцарем из Замка выглядит странно - то это безобразие, и надо срочно включать логику и объяснять, что картинка у человека сложилась логически неправильная.
Какие милые двойные стандарты!

Я всё ещё планирую это сделать, если что. Причем до конца года. Просто ряд событий несколько отодвинул все мои планы. (У Беларуси радикально поменялся метод расчета больничных и вообще отчетность по заработной плате, что привело к некоторому авралу у всех связанных с этим разработчиков софта вроде меня.)

То есть пытаться играть за болото без подготовки или специального "болотного словарика" - это прямо та "китайская грамота" из поговорки?


Окей, понял вас. Ну тогда вам не составит труда процитировать те 2-3 поста, где изложена суть понятия "отыгрыш".


Хорошо. А давайте рассмотрим такой гипотетический пример. Возьмем Фордж с такой расстановкой существ по уровням
1) Огр-ракетчик
2) Минотавр
3) Дредноут
4) Нага-танк
5) Гоблин с бластером
6) Кибер-зомби
7) Огнеметчик
Правильно ли я понимаю, что такая расстановка по уровням ничуть не хуже классической? Ведь все характеристики существ - это игровая условность!
(Естественно, огры на первом уровне +- соответсвует прочим сущесвам первого уровня. У наших огров высокий прирост, и никаких 40 с хвостиком хп у огров нет! И огеметчик на 7м уровне естественно приходит только один в неделю, и имеет 200 с лишним здоровья после улучшения)

Mantiss, наверное, с нас ржет сейчас. С его точки зрения, мы сейчас плящем чечетку на граблях...

Мне сейчас нельзя смеяться. Швы разойдутся, а мне работать надо. Но в целом ваше обсуждение я пока читаю без смеха, хотя скорее "про запас" и урывками, ибо на полноценное осмысление нет ресурсов. А оно нужно, это осмысление, поскольку минимум одни новые (но предсказанные мною) грабли вы тут зацепили.

Тем не менее, это не помешало варкрафту иметь мехов, мортиры, вертолеты и танки.

А где такое было? Каждый защищает свою точку зрения, ничего никому не запрещая.

Я вижу это несколько иначе. Во-первых, откуда эта строгая двоичность? Почему обязательно рыцарь/дракон/минотавр либо кромсает танки налево и направо, либо ложится под них тысячами? Почему не более подходящий вариант, где и "рыцарям" тяжко, и танки страдают?

Но вообще, я бы иначе это всё описал. Скажем, вот у нас кампания игры, книга или сценарий фильма, где в хай-фэнтези мире подобная технология попадает в руки одного из местных "генералов".
Дальнейший сюжет можно вполне реалистично обыграть как угодно:
– И так, что вояка без проблем всех замял, победил. Ну там, конечно, для реализма, и танкам пришлось неслабо, кого-то титаны потоптали, кого-то драконы, но в итоге все-таки техника всех нагнула. Конец. Тёмная концовка.
– И так, что вояка, скажем, поначалу на эффекте неожиданности и того, что противник в принципе не знал чего ждать от этих вундервафель, в первых сражениях всех раскатал. Но дальше начались проблемы. Появилась инфа, нашлись лайфхаки как бороть танки, понялись слабые места. Да еще и техника капризная постоянно выходит из строя от неправильного использования, а нормальных инженеров нету. Целое войско нагатанков увязло в болоте. Цистерна топлива для джетпаков была подорвана доблестными партизанами, устроив при этом огромный БАБАХ, уничтоживший заодно половину локального войска. Проблемы с логистикой, где войска сильно зависят от наличия рядом кузни. И прочее, прочее. В итоге драконы, грифоны и прочие доблестно раскатывают остатки войск неудавшегося вояки. Хэппи энд.
– И весь набор вариантов, соединяющих предыдущие. Т.е. где всё поначалу оказывается круто, а потом не так круто, но и не так плохо. И в итоге собственно затянувшаяся на годы война с перевесами то туда, то сюда.

В игре же мы начинаем вот с этого распутья. Где уже ситуация может повернуться в любую из этих сторон.