Магия - это не отличие вымышленного мира от нашего.
Магия - это обязательно попытка повлиять нерациональными методами на законы текущего мира.
Если Пегас летает - это не магия. Это свойство этого мира, пусть и необъяснённое (если, конечно, оно не объяснено магией Пегаса, который вообще не летает, но, сотворив некий (нерациональный) ритуал - может летать некоторое время).

А вот у нас, православных, есть обычай вешать над входом в жилище икону Богородицы "Остробрамская", чтобы тем самым оградить жильё от незваных гостей. Также икона мученика Иоанна Воина (якобы) ограждает от воров, а икона "Неопалимая Купина" - от пожаров. А если ребёнка крестить - то его не удастся сглазить.
Вот это - магия. Вне зависимости от того - работает ли это в действительности или нет.

Вот например, у меня есть такая теория. Человек - образ Божий, и прежде всего это проявляется в способности творить. Человек - творец. Ему подвластно изменить всё, что угодно в этом мире тысячью способов - достаточно совершить некий ритуал (ну, например, дважды отжаться, кукарекнуть, схватить себя правой рукой за нос, трижды мяукнуть - и он обретёт левитацию). Но нам не выдали инструкцию, потому что мы - неблагонадёжны. А некоторым святым - выдали (и то - частично). Их мы знаем как чудотворцев, которые и мёртвых могли воскрешать.

Не надо смешивать то, что представляет собой магия в нашем мире и культуре, и что в фэнтезийных.

Согласно авраамическим религиям магия - это действия по изменения реальности, не соответствующие напрямую божьему замыслу. Искажение данной нам Богом реальности, возникшее от лукавого, по сути являющееся производной от его нечистой силы. Соответственно, святые никакой магии творить не могут по определению. Их чудеса от Бога и следует его воле. Если чудо сотворено магией - это тёмное чудо, и к добру оно вести не будет.
(Вообще странно, что это я тебе пишу такое, а не наоборот.)

В фэнтези и масскульте магия уже не имеет такой мрачной нагрузки. Это следствие того, что развитие человечества сделало возможным без оккультизма то, что ранее было немыслимо без магии. Если раньше блюдечко с яблочком, позволяющее осуществлять визуальный контакт на расстоянии было возможно только в сказке, то теперь такое блюдечко с надкусанным яблочком (или аналогичное по функционалу) стало даже не роскошью, а обязательной частью повседневной жизни. Собственно, сказка и стала тем мостиком, который позволяет человеку христианской культуры не свихнуться от такого кульбита реальности. В сказке, в силу ряда причин, которые мы возможно обсудим, чудесам было позволено происходить "как бы магически", но не от лукавого.

Фэнтезийные и фантастические миры отличаются от нашего, но не каждое такое отличие я бы назвал магией. Если отличие существует как часть законов мира, а далее идут уже логичные и естественные последствия, то тут речь идёт именно о чужой физике. Но куда чаще отличия идут как бы с другого конца. Нам сразу предоставляют некий результат, который выглядит неестественно с точки зрения нашего обыденного мира, а что конкретно к ним привело зачастую вообще не рассматривается. Т.е. чаще читателя/зрителя ставят перед фактом, что здесь водятся пегасы, к которым в лучшем случае прикручивается какой-нибудь умеренный по продуманности обоснуй, и куда как реже конструируется такой мир, в котором естественным образом действительно появились бы пегасы.

И тут мы подходим к занятному аспекту. Жителям воображаемого мира вообще-то неоткуда знать, что именно в их мире с нашей точки зрения магично, а что нет. У них должно быть своё отношение к обыденности мира. Более того, они вообще не обязаны в этом вопросе придерживаться единого мнения. Так что для них пегас может быть как обыденностью без магии (ну а что, пасутся и пасутся себе, эка невидаль), так и волшебным существом (оп-па, летучая лошадь, это какие ж маги обычную лошадь так окрылили) - без контекста нам это не известно. Только вот обыденность магии для отыгрываемой роли вовсе не превращает магию в обыденность для зрителя/читателя/игрока. Ради этой магии во многом само изучение мира затеяно.

Следствием того, о чём я пишу является сказочность многих "типа фантастических" произведений. Скажем, номинально фантастический Автатар с весьма продуманной Пандорой фактически ничем критично не отличается в этом плане от абсолютно сказочной Долины папоротников. И восприятие у них сходное, поскольку фундамент этого восприятия один.

В моей тоже. (Хотя она не совсем моя, если быть точным.)

Я бы очень не хотел использовать слово "чудо", поскольку у него совершенно иная коннотация, нежели у магии. Чудо, это как раз явление, у которого могут быть совершенно разные причины. Как магические, так и нет. При этом не корректно считать чудом то, что в другом мире отличается от нашего, поскольку в нашем чудеса ровно также не исключены (как минимум по механике описанной Грином в Алых парусах), а так получится, что повтор нашего чуда в том мире уже чудом не является.


Смысл потерян.
Вместо механики получены разовые события.

А что магия в двух смыслах - так это не моя затея. Два (на самом деле больше) смысла - следствие используемого сейчас расхожего лексикона, повлиять на который мы не можем. Мы можем разве что уточнять, в каком именно смысле слово применяется. Я обычно отталкиваюсь от контекста, но да, это подчас чертовски неудобно.


Ок. Между собой, почему нет? Мне по большому счёту всё равно. Как говорится, хоть горшком.


Нет достоверных данных о том, что чудовство бы не пробило антимагическое поле. Как и колдовство, кстати. Адепты этих школ там не фигурировали, насколько я помню. Так что про "фактическую", я бы не торопился.

Я вроде бы пояснил, почему "Леонард сойдёт за техномага", зачем ложная аналогия?
Он функционально техномаг, что автор статьи и отметил, несмотря на то, что по тексту книги его так нигде не величают.

Я с тем же успехом могу назвать техномагом Николу Теслу, поскольку вокруг него ходят легенды именнно такого толка. Формально его техномагов ведь не величают, а типаж тот.



У меня на заводе был чудотехник Василич. Золотые руки, однако. Думается, не я один такого вспомню среди знакомых. Но костюм железного человека такой знакомый потянет вряд ли, просто очень хороший технарь. Впрочем, если вам так удобно, то пожалуйста. Просто пояснил, почему мне самому такой термин бы в качестве очевидного в голову не пришёл.


Я греческий изучал. Мне "мант" здорово ухо режет в смеси с "техно", поскольку я не могу развидеть смысл корней. Вызывает нервный смешок, поскольку это буквально же гадатель по инструментам.
Но опять же ладно, пусть вам по аналогии с некромантом так кажется атмосферно.

Ну не знаю, тут, наверное, вопрос в том, что мы используем несогласованные понятия.
Я магией считаю любую попытку манипуляции с физическими законами ментальными средствами ("Если имеете веру с горчичное зерно и скажете горе сей "сдвинься и ввергнись в море" - и по вере вашей будет так"), так и манипуляции ментальными законами физическими средствами (всякие привороты, или фен-шуй, например; да даже завешивание зеркал при покойнике в доме).
Источник силы не важен.
(На самом деле, в христианстве демонические сущности не имеют своей силы, а используют силу Божию, которая у них имелась со времён до падения, и используют только при Божием же попущении, являясь Его орудием, и, не желая того, исполняют Его волю).

О чём и речь.
Магия - это слово с большим количеством смыслов. Если речь идёт о фэнтези игре, мы привязаны к контексту.


Это понятно. Но такой путь ведёт ровно к тому, с чего мы начали с Dracodile. Смотри, изначально магия не носила ментального характера кроме собственно мистического мышления. Магия была обрядовой. Сделай действия А, Б, Ц и получи результат. А что действия не согласуются с наблюдениями за обыденным миром, так это по всякому можно объяснять. Например, у мага получается, потому что он магическую силу имеет. Или какие-то сущности к нему благорасположены. Или он точную последовательность А, Б, Ц знает, а ты со стороны повторить не можешь поскольку какого-то хитрого элемента не понял.

Только вот мы живём в мире, где таких обрядов, по которым нас самих можно в маги записать - вагон и маленькая тележка. Утром встал, покрутил в правильном порядке краники - вода потекла, да ещё и горячая сразу. нажал на волшебный рычажок - свет зажегся. Крутанул колёсико на волшебной печи без огня - завтрак разогрелся. Скомандовал невидимому слуге голосом, и незримые музыканты заиграли. Не какая-то развитая в будущем, а наша технология неотличима от магии из сказок. Можно, конечно, задвинуть в область магии что-то вроде "ну это же не мысленным приказом", но это лишь отодвигание. Уже сейчас проводятся опыты по управлению техникой непосредственно мозгом. И такая "магия" тоже станет частью обыденности.
Единственное, что точное не станет - то, что не-воз-мож-но, что нарушает законы природы, которые мы уже знаем. Человек в нашем мире может научиться летать, но не отменив закон тяготения усилием воли. Законы природы можно обойти, преодолеть иными законами, но не нарушить. А в фэнтези можно. Это и есть магия в фэнтези, о которой имеет смысл говорить.

О том, как там нарушаются или не нарушаются законы того фэнтези мира давать игроку задумываться опасно. Для него законы мира - геймплейные законы. Прирост в понедельник, например. И они нарушаться не должны. Это воспринимается плохо. Нарушает погружение.

Я это учёл, не забыв уточнение про (не) следование божьему замыслу напрямую.

Может быть, смысл форджа - это не супер-крутые высокие технологии в мире фентези, а провальные высокие технологии. Кривые, нескладные, неэффективные, а то и вовсе неработающие. Так сказать, неудачные эксперименты - вложено море ресурсов в разработку неведомых чудес, а на выходе всякие гоблины, зомби, минотавры и наги того же тира, что и оригинальный юнит.
Можно было бы обыграть концепцию чумного доктора, экспериментатора-неудачника, ученого, ставшего жертвой собственных изобретений. А в лайнапе возможно следовало бы добавить какие-то "провалы" магического или биологического характера - оборотень (жертва проклятия, возможно, неудачного заклинания), кадавр (проваленный эксперимент в биологии), прокажённый (страдающий от неизлечимой болезни/проклятия, возможно, искусственно созданных).

В любом случае - зачем что-то делать, если можно не делать? Существо с вундервафлей всё равно должен быть сильнее чем без неё, какой бы провальной технологией она не была. Это если говорить о проблемах изначального лайнапа форджа.

Ну как... Например, Фордж делает из трёх обычных гоблинов одного крутого-навороченного. Который по силе как три обычных ))

Ну дак это должно быть отражено в статах, и если на 1-3 уровнях ещё можно играть с циферками прироста, то у 4-7 уровня фиксировано 4-3-2-1 в неделю. Это только делать этих существ существенно сильнее и дороже, что может негативно отразится на балансе, плюс стоимость недельного прироста надо ещё как-то покрывать.

Либо как уже много раз предлагалось - существа должны двигаться на 1 уровень выше от своих оригиналов.

У Рейха во время второй мировой было множество дорогих проектов сомнительной эффективности типа пушки Дора и десятка разных видов сверхтяжелых танков тиражом 300 экземпляров (пока Союз и союзники клепали танчики десятками тысяч). Отсюда как раз пошел типаж сумрачных тевтонских гениев, собирающих 100 метровых роботов и тому подобное.
А причин может быть много. Sunk cost fallacy (на проект слито много денег, жалко теперь его забрасывать), коррупция, идиотизм руководства.

Типаж "Сумеречного гения" был известен с XIX века, але! Франкештейн тот же.

Что же до второй мировой...
1) немцы кроме мега-проектов воевали вполне практичными и функциональными вещами. Оставить толькло безумные идеи - это гротеск.
2) многие мега-проекты вполне можно со временем довести до ума, если правильно расставить приоритеты.
2a) Американцы во вторую мировую довели мега-проект до готового изделия, сделав атомную бомбу. Да и америкаские/английские проекты тяжелых бомбардировщиков сами по себе, без атомного оружия, оказались довольно мощными (Бомбардировка Рура, Гамбурга в 1943м, например)
2b) А у тех же немцев был практичный и функциональный реактивный самолет-разведчик Arado. Более того, немцы вполне имели возможность развернуть производство реактивых истребителей и ракет ПВО, и усилить защищенность Германии от стратегических бомбардировок... Но фюрер сказал "Нихт! Нейн! Высокие технологгии должны бомбить Лондон!" В итоге, реактивный истребитель стал истребителем-бомбардировщиком и опоздал на год, а до сколько-нибудь массового производства зенитных ракет дело вообще не дошло.

Соответсвенно, возварщаясь к героям:
Сделать город "только технологий, притом только неудачных" - это буквально проект ущербной фракции. Нет ни возможности "закончить мегапроект", ни возможности "поддеражть неуклюжий проект чем-то банальным, но функиональным"

На предложение "Давайте сделаем фракцию, которая ущербна по самой своей сути!" многие люди скажут "Зачем??? Если уж у вас есть силы на новый город - то зачем делать его ущербным на уровне концепции???".

Практического смысла делать фордж "городом ущербных технологий" - ноль:
1) Фабрика не на 100% охватывает тему футуристического оружия:
- в фабрике нет ни одного дальнобойного образца энергетического вооружения (а по сюжету такие штуки как раз ожидаемы... См РПГ-серию).
- в фабрике нет механических или технических летунов.
- в фабрике нет полевой артиллерии или ракет.
- в фабрике почти нет механических протезов или иных "персональных механических гаджетов".
2) Нет никакого смысла делать форджевских существ "не сильнее аналогов". Сравните Гремлина с Полуросликом, Кентавра с Троголодитом, Морского Волка с Вождем Орков, или Зеленого Дракона с Ангелом.
Короче, разброс в силе на одном уровне - это нормально. Балансируется такое неудобной и дорогой отсройкой, высокой ценой найма а также вариацией в приросте.
3) Ни один из вопросов к лайнапу или эстетике форджа таким образом исправить не удастся.

Ну так вот у них такой прикол - в статах отражено (и в AI, и в Fight Value), а уровень остался прежним. С пропорционально более низким приростом. Как вон у DoR - 7-й уровень с Замком имеет прирост 1.

Ну зачем же полностью ущербным?
Можно из разряда "замах на рубль, а выхлоп на копейку".

То есть как-то так - было заявлено очень многое, но было допущено много просчётов, и в результате получилось что-то среднее.

Этого достаточно, чтобы засомневаться в осмысленности применения идеи конкретно к Forge.

Впрочем, это не значит, что сама по себе идея тупиковая. Собственно, сама концепция шизотеха очень близка именно к использованию неудачных или даже невозможных (в нашем мире) изобретений. Только в рамках шизотеха они всё же работают.

Тут возникает нюанс - техника с нарочито неприменяемыми в нашем мире решениями с большей вероятностью будет определена зрителем как та самая "неудачная". Т.е. если на экран выйдет силач с паровым рельсотроном (не спрашивайте как оно совмещается), то "неудачность" зафиксируется легко. А если это будет просто базука, но кривая какая-нибудь, то это всё равно будет базука, чья эффективность зрителю известна как вполне удачная. (Другое дело, что известность эта может быть взята из нереалистичных боевиков, но тем не менее.)

Dracodile
Я, возможно, неудачно выбрал терминологию. Я не предлагаю, чтобы все юниты форджа были по задумке неработоспособными, скорее, вся технологическая шушера не является прямым апгрейдом, и целесообразность такого издевательства над природой сомнительна. Вот, допустим, они сделали нага-танг, а по итогу статы выше, но нет безответной атаки, и по силе юнит оказывается примерно на уровне обычной наги. Кто-то возможно и сильнее своего тира, но при этом пропорционально, а может даже и несоразмерно, дороже. Где-то возможно найдется изобретение, будто хорошее само по себе, но вызывающее ряд проблем (какой-нибудь юнит, мешающий другим юнитам, типа атаки по площади, регулярно задевающей своих). Кто-то крутой и лучше аналогов, но при этом недопиленный и жутко неудобный.

Откуда вообще пошло требование, что всё футуристичное обязано быть априори круче магии или грубой силы? Ваша технология, быть может, совершенна, но приходит мистер Крэг, бьёт по ней дубинкой, и у той не остается иного выхода, кроме как отправиться на помойку. Ну и не думаю, что стоит цепляться за футуристичность, как за единственную черту города. В контексте хоты это будет сильно перетягивать одеяло с фабрики, половина которой основывается на изобретателях и технологиях, опережающих время.



Само по себе - нет. Но отталкиваясь от несколько иной концепции можно построить иной лайнап. Я накидал за 10 минут как иллюстрацию того, что я имею в виду, а не как полноценный лайнап.
Т1 - прокаженный - жертва экспериментов местных умельцев (вешает какой-нибудь дебаф)
Т2 - кадавр - неудачный сверхчеловек от местных умельцев (жирный кусок мяса, у которого тематика абилки - пожирание)
Т3 - оборотень - местный умелец, который попытался сделать себя сверхчеловеком (трансформация во время боя)
Т4 - огр с неведомой большой пушкой - возможно, тоже очередной сверхчеловек (аое как у инферно, но в точку, как магоги, стрелять не может, потому что тупой)
Т5 - десантник с джетпаком (летает по абилке, есть 20% шанс, что джетпак взорвется, нанося некоторый урон в радиусе вокруг точки приземления)
Т6 - нага-меха-паук (ещё дороже и сильнее наги, нет безответки, прирост 1, есть здание на +1 прирост)
Т7 - летающая тарелка - единственное полноценное изобретение, настоящее вундерваффе (самый дорогой Т7, умеет всё . Ну, не буквально)

Так это уже совсем другая идея! "Добавим Форджу больше шизотеха в графику".
Для этого лайнап менять не надо, более того - зачатки такого в лайнапе уже есть:
- те же джетпаки.
- разные вариации на тему "полугуманойд-полумашина, химерическое неразрывное сочетание двух половин" (в реальности такое существо жутко неудобно - ему необходимо как обеспечние нормальной жизнедеятельности (еда, сон, и т.п.), так и полноценное техническое обслуживание (топливо, проверка механизмов, ремонт))

А вот что с шизотехом бьется плохо - так это пресловутый экран. Скучная арматура и скучный бетон. Нет чтобы НПЗ срисовать!


Если паровой рельсотрон пробивает крепостные стены на вылет и обслуживается силами расчета из 1-2-3-4 гуманоидов - то без разницы как он работает, его эффективность бесспорна и проверена на практике (кстати, вроде Мефиста писала, что мощный "Стрелок Из Парового Ружья" был в игрушке Fantasy General).


Проблема в том, что Фордж еще сильнее фабрики основан на "технологиях, опережающих время".
-Эти технологии Форджа заявлены как комплиментарные с "высокоразвитыми магическими артефактами"
-Эти технологии переживают "один удар дубины Крэга".
-Да и вообще - это мир Энрота деградивровал до отставших технологий!
Откуда я это знаю? Я в РПГ-игры Меч и Магия 6-7-8 играл!

Фордж вообще по изначальной коцпеции возникает на основе одной из концовок Меч и Магии 7 (в которой игрок помогает Кастору построить ту самую Небесную Кузню).
Бесполезно говорить игроку: "полутехнологичная фабрика съела все место для технолгичных фракций в героях 3, поэтому вдохновленный Меч и Магией 7 город тоже будет полу-технлогичным".
1) Игрок видит, что магических городов в Героях всегда было много (Башня никак не запретила наличие Сопряжения, Некрополя, Темницы)
2) Игрок, погрузившийся в предысторию отмененного Форджа, знает, что технологий во вселенной Меча и Магии - не меньше чем собсвенно меча с магией.
3) Игрок может посмотреть на Лигу Легенд или Вархаммер Фентези, - и увидеть, что возможно делать несколько разных технологиченских фракций для фентезийного мира



Этот подход усугубляет "дублирование существ" в лайнапе. Если летающий минотавр не сильно лучше обычного минотавра, но при этом сильно дороже - то сразу руки чешутся выдать минотавру банальный топор*, и сэкономить золотишко**.
*соотвествующие топоры продвинутые кузнецы делать умеют, см опять таки Мечи Магию 7. И в фордже такие кузнецы есть, как концептуально ("Forge" = "Кузня"), так и сюжетно (в столице Кастора топоры минотаврсвкого качества вполне продаются).
**Кстати, с точки зрения здравого смысла, можно сэкономить золотишко еще сильнее: выдать ограм с минотаврами обрубки стальных балок! Пусть бьют врагов железками в рукопашной. Арматура типа стальных балок на экране нам показана.

Крэга не затруднит ударить 2 раза
Технологии может и есть, но кто сказал, что они используются должным образом? Кто сказал, что есть вся инфраструктура, которая делает все эти высокие технологии лучше аналогов? Если отталкиваться от посыла, что %название любого продукта Небесной Кузни% лучше всех, то Фабрика становится ущербной по сравнению с Форджем, потому что она тоже берёт верх технологиями, но не столь же продвинутыми. У магических городов такого нет, потому что каждый колдует со своим колоритом, и не понятно, чьё колдунство сильнее.


Да, в игре, которая называется "герои меча и магии" много разных городов, орудующих магией, и много всяких городов, орудующих мечом. Игру конечно можно переименовать для удобства, но так или иначе, магия есть везде, меч есть везде, а вот высокие технологии - это специальная фича, которая есть только у Фабрики и совсем чуть-чуть на заднем плане у Башни. Поэтому новый технологический город что-то отберёт у Фабрики, будь он хоть полностью технологическим, хоть полутехнологическим. Мои предложения с оборотнями эту проблему не решают.

А игрок, не погрузившийся, не знает. Что ему делать?

Неужели это Rosie из биошока?

Фабричные изделия и форджевские изделия восходят к Древним, просто разными путями.
В приницпе, никто не запрещает им быть равными по мощности, это вполне канонично.

Но даже если у форджа использовать более мощные штуки - то это не значит, что фабрика хуже!
- Чем Фордж будет контрить упреждающий выстрел охотников за головами? Скорее всего, ничем (вряд ли десантникам дадут скорость 14 и выше...)
- Чем Фордж будет контрить неуязвимыхых коатлей, которые в первый раунд блокируют стрелков? Опять-таки, ничем.
- Как медленные толпы огнеметчиков и зомбей собираются уворачиваться от теплового луча Джаггернаута? А никак, ибо медленные и рукопашные.

И этом мы про стоимость и отстройку не говорили! И про стартовую армию тоже. (Вот не будет у форджа специалиста с готовой армией стрелков - и все, приехали. Фабрике стратовать куда как сподручнее будет!)

Наличие второй технологической фракции никак не отнимает у фабрики ничего важного:
- от появления некромантов и волшебников в героях два чернокнижник хуже не стал.
- от появления "дикого" болота в героях 3 "дикие" варавары никак не пострадали.
- от появления чешуйчатых водно-болотных тварей в причале (Ассида, Никс, Аспид), болото хуже не стало.

С точки зрения, абстрактного фентези сеттинга, наличе нескольких технологических фракций не является чем-то странным:
- взять тех же крысолюдей из Вархаммера - они тоже технологичная фракция, но на фабрику никак не похожая! Вывод 1: технофракции бывают разные.
- более того, в Вархаммер Фентези есть как минимум* две технологических фракции Дворфы и Крысолюди. *эти две - 100% узнаваемы, и при этом обе пережили врахамеровский Конец Света. Так-то там еще были технологичные Человеки-Имперцы, и злые Дворфы Хаоса (Дави Жарр) Вывод 2: две технофракции в одном популярном фентези-сеттинге не явялются чем-то немыслимым.
- в Рунтерре (Лига Легенд) есть два техносказочных города - Пилтовер и Заун. И, кстати, довольно быстро появлется ассоциация Пилтовер = Фабрика, Заун ~ что-то форджеобразное (внезапно, цветные волосы у пироманов Форджа становятся на 100% к месту! Ведь Заун - это во многом панковское/киберпанковское местечко, c соотвествующей эстетикой). Вывод 3: Вархаммер фентези - это не супер-уникальное исключение.

Я последнее время вообще склоняюсь к мысли, что основная проблема Forge как раз в том, что по задумке это вовсе не технологическая фракция, как бы оно там по визуалу изначально ни казалось.

Тут тонкий вопрос, на самом деле.

Лучше всего его пояснить на примерах:
Пример 1: - Есть ли в героях от НВК Огненная Фракция? Да, есть - Инферно.

Но Инферно - это в первую очередь демоническая фракция! Огненность для инферно важна, но не фундаментальна.

Переделать Инферно так, чтобы убрать огонь - фракция поменяется очень сильно, для многих людей, осбенно при первом впечатлени "потухшее Инферно" будет восприниматься как что-то новое и отдельное от "огненного Инферно"

Пример 2: - Есть ли в героях от НВК Водная Фракция? Да, есть - Болото (подчеркиваю, речь идет о героях от НВК).

Но опять-таки, "водность" для болотников не фундаментальна. Там скорее уместно говрить именно о "болотности" и "влажности". А может быть, вообще о непроходимой "дикой" местности. Поэтому долгое время существовал запрос на "настоящую водную фракцию". И поэтому "Новый Водный Причал" на антуражную территорию "старой водной крепости" никак не залез.

Так вот:
1) для форджа технологии (или лучше сказать - техника) - это не фундамент! Для фабрики тема техники более фундаментальная, чем для Форджа.
2) тем не менее, технологии для форджа все равно очень важны. ("ледяной инферно" - это уже не совсем Инферно. "Средневековый Фордж" - это уже не совсем фордж).
3) Неочевидное следствие пунктов 1) и 2) - фордж рядом с фабрикой может смотреться более убедительно, чем фордж сам по себе: Гештальт "Техно-фракции" уже закрыт фабрикой, поэтому несоответсвия форджа этому гештальту намного менее критичны.
4) развивая пункт 3), следует заметить что наличие в игре и Форджа, и Фабрики позволит наконец убедительно отыгрывать "катастрофу Безмолвия" - противостояния разных сил во времена разрушения Паутины Миров и падения Правителя Падиша. Этот аспект истории мира идеально подходит для игры-стратегии, но без должной обоймы "вооруженных техникой" сторон конфликта такой сюжет отыграть крайне сложно...

Причал, Фабрика и их кампании прекрасны. Искренне желаю чтобы команда сделала Кузню Кастора. Не вижу ни каких проблем с реализацией этой фракции в игре. Существа Кузни могут иметь уменьшенный прирост и увеличенные характеристики по сравнению с другими замками. Касательно прироста высокоуровневых существ - с чего вообще взято за аксиому увеличение прироста существ цитаделью и замком для города Кузни? Может для существ Кузни они будут давать увеличенные характеристики, абилки, увеличение регенерации здоровья и т.д. Лайнап Кузни от NWC не похож на стадию массового производства. Скорее Кастору не хватило ресурсов и он начал войну преждевременно имея только прототипы будущих технологий или ему самому навязали эту войну и он отбивался тем что было - слишком уж криво сразу называть его Кузню шизотехом, как будто такой вид существ Кузни сама цель его исследований. Куда больше похоже, что ему просто наплевать на мораль и внешний вид. Сильная спешка Кастора с увеличением его военной мощи путем кибернизации войск причина той жести, что была показана NWC, а не шиза - "хочу создать страшного монстра, а дороговизна и боевая эффективность дело десятое". Кроме того, другие фракции тоже могут вести исследования или научные/магические изыскания в сюжете с кузней. И геймплейно это могут быть новые артефакты и заклинания, что не подходят или ограниченно подходят для существ Кузни таким образом будет достигаться баланс в противостоянии с технологиями Кузни Кастора. Говоря об онлайн-игре этим городом, то он может иметь медленное развитие, но большую силу на поздней стадии в противовес Некрополису с помощью качества, а не количества существ. Хейтеры будут всегда, а количество игроков хоты только больше.

Прикинул тут на досуге, как бы можно было отправить разные геройские фракции в иной антуражный блок, нежели средневековое фэнтези. Скажем, каменный век.

























Всё, пока кончились фракции с которыми я заранее был спокоен. Самое интересное, как там Forge?

У меня с ним так легко смещение сделать не выходи. Роли его я не чувствую, а механически, как это получается у большинства фракций выше, результат получается непонятный.

Попытка №1. Вместо технологий сейчас+будущее возьму 19 век. Из каменного это ого-го какое будущее, а замок вроде об этом.
Пехотинец. Гоблин. С учётом того, что выше варвары это что-то вроде питекантропов — обезьяна с чем? Допустим, с ружьем пороховым. В форме английского красномундирщика.
Огнемётчик. Что бы такое дать человеку. Может бутылки с зажигательной смесью?
Кибертвец. Так, нежить понятно, но на что менять пилу, чтоб остаться в рамках 19 века? У меня нет идей, поэтому попробую заменить на лоскутного монстра Франкенштейна.
Стингер. Гориллочеловек с ручной бомбардой.
Джампер. Дельтаплан со складными крыльями с закосом под зонтик? Допустим, но под такое надо кого поменьше, минотавра оно не поднимет. Альтернатива — воздушный шар, но это было бы трудно отобразить.
Нага-танк. Паровая машина-колесница с косами на колёсах?
Дредноут. Пусть будет ОБЧР. Не 19 век, но я ничего больше не могу придумать, сдаюсь.

Так, и как это по сюжету должно сработать? Типа, путешественник из будущего основал фракцию в каменном веке. У него есть какие-то знания, и он их придерживается. Вопрос на засыпку, как у него с нифига появилось столько техновафель, требующих производства? Допустим, даже у него есть с собой завод 19 века, этого мало. Даже небесная кузница не помогает. Ну откопирует он своё ружьё и пусть даже бомбарду, остальное как? А если он просто так на машине туда сюда гонять может, то зачем ему так извращаться?

Ладно, всё фигня, давай по новой.

Попытка №2 Возьму технологии инопланетян. Палеоконтакт, типа.

В этот раз сразу начну с южета, чтоб не напороться. Пусть инопланетяне прилетели, устроили исследовательскую базу, а потом улетели, оставив какие-то ништяки. А ещё высадили тут безбилетника Касторовича, забравшегося к ним на исследовательский корабль в прошлом месте высадки. И этот Касторович с оставшихся на брошенной базе ништяков пытается мир завоевать.

Гоблину выдали лазерный дальномер или указку. Теперь стреляет этим по глазам.
Огнемётчик. Тут Касторович приспособил с камбуза термические брикеты для разогрева.
Кибернежить. А здесь в дело пошли буры для взятия проб грунта, которые можно нацепить на мертвяка.
Стингер. Это пошёл в дело аварийный запас сигнальных ракет. (Ну большие инопланетяне были. И ракеты у них такие же.)
Джампер. А тут страховочные гравипояса. (А минотавры просто достаточно велики, чтоб на них это нормально крепилось и не падало.)
Нага-танк. Кто там был у Tower выше? Тигр саблезубый. Хм, чем бы такого котика усилить из подручного хлама? Ну допустим, какие-то вкусняшки из аптечки инопланетянской, от которых у котиков отрастают рога, второй комплект клыков и крылья в придачу.
Дредноут. Пусть будет несколько оставленных погрузчиков системы «Рипли наваливает алиену».

Вот так даже что-то вменяемое накурилось. Интересно, я хоть с одним из вариантов попал в тот-самый-фордж-по-замыслу?

Мантисс, а откуда такой безумный техноразрыв между палео-фабрикой и палео-форджем?

Каноничная фабрика много где на территорию Форджа заползает!
Поэтому если вершина фабричной технической мысли у вас - это максимум осадные орудия, то и форджевский "выс-тех" должен быть плюс-минус таким же...

В вашем контекcте куда естественнее выглядит нечто такое:
Палео-фордж: Общая концпеция - попытка организовать из пачки разношерстных пятикантопов нечто поздне-античное.
1 тир:
- Гоблин со скорострельным араблетом (чу-ко-ну, китайское ноу-хау примерно времен Римской Империи, мощность выстрела маленькая, зато магазинная перезарядка)
2 тир:
- Нежить, которой оторвали руки и прикрутили какой-нибудь необычайно продвинутый инструмент (может быть, даже бронзовый).
3 тир:
- Вариант 1: более злобный и кровожадный траппер (см палео-фабрику),
- Вариант 2: вдохновленный Китаем копейщик с "Огненным Копьем" - пикой с примитвным пиротехническим прибамбассом.
4 тир:
- Огр получит пращу с какими-нибудь шипованными ядрами. Огр-пращник большой, шипованный шар убойный. Чем не доисторический гранотометчик?
5 тир:
- "Дедаловская Химера": минотавр с крыльями. Притом, с крыльями ручной сборки, как у Икара.
6 тир:
- бывший Дикий Зверь, вооруженный по последнему слову техники! Оформлен под гладиаторские бои, на лапах - аж бронзовые клинки!
(Аналог в башне сполз на уровень ниже, так что попадание вообще идеальное)
7 тир:
- Римская Катапульта (которую в наш век называют баллистой): стреломет, камнемет, античная полевая артиллерия. Достойный соперник палео-фабричному "требушету", короче.

Почему же безумный? Я прикидывал так:
Если средневековье взять за нуль, то возрождение +1, 19 век +2, 20 с двумя мировыми +3, наше время +4, будущее +5
Итого Factory +1, местами +2 (если очень захотеть), тогда как Forge строго +3-5.
Если от каменного века за нуль, то античность +1, средневековье +2, возрождение +3, 19 век +4, 20 +5.
Вот и получается, что Factory в античность (архимедовы знания рычагов, но без металлов), местами средневековье (допустим требушет). А в Forge в первой прикидке 19 век, местами даже двадцатый (но с ОБЧР я борщнул, наверное лучше туда просто броневик поставить).

Здрасьте, приехали...

Во-первых, у фабрики ОБЧР с лазером (будущее), ранцевые огнеметы (мировые войны), автономные дроны-камикадзе (наше время).
Короче, целая серия юнитов +3, +4 и +5.

Нет у фабрики единственного технологического уровня типа один-на-всех. Максимальные залеты - как раз на равных с форджем! Средние технологические заморочки - примерно на уровне второй мировой.

Во-вторых, куда у вас делись XVII-XVIII века? Это уже не Возрождение.

Во-первых, огнемёты - это средневековье. (См. греческий огонь.), а ОБЧР и дроны - это уже магия. Шизотех.

Во-вторых, я оценивал периоды по типичному ранжиру игр. Всё же типичный игрок не особенно в курсе разницы между ранним-средним-высоким и каким-то там ещё средневековьем, а кроме возрождения знает в лучшем случае время "где мушкетёры", "что-то про Наполеона" но не особенно отличит времена наполеоновских войн от крымской. В той же третьей цивилизации, например, на наполеоновские войны забили болт, после мушкетёров сразу идут войска времён гражданской войны в США. Никого не смутило. Ну а что, и там и там линейная пехота, так что большинство не увидит разницы в упор.

Впрочем, можно и больше детализировать, особой разницы это не даст. Для большинства за средневековьем идёт античность, а дальше сразу каменный век. Я в курсе, что это далеко не так, есть как есть. Отчасти поэтому народ нормально воспринимает мамонта вместе с динозаврами. Нам остается это только учесть и использовать.

Ну по такой логике, в Фордже вообще высоких технологий нет:
- лучевые пулялки в руках у бойцев в металлических кирассах? Шизотех.
- циркулярные пилы? Тоже шизотех (видал я пилы и в антураже "средневековых" ловушек, и даже в антураже индейцев латинской америки...)
- Огнемет? Вы сами сказали, что это Средневековье.
- Ракетница? У средневековых китацев вроде бы было... Этими ракетами даже монголы Японию завоевать пытались. Да и индусы британцев в XVIII веке били (этот момент даже в вархаммере отражен! Скавены сперли ракетные технологии не абы где, а именно в фентезийном аналоге Индии)... Короче, не выше возрождения.
- Джетпак как экипировка десантника? Шизотех.
- Механическо-биологическое нечто? Шизотех.
- Огромное чисто механическое нечто, про которое мы толком ничего не знаем? Тоже шизотех.

Как бы, у вас явный двойной стандарт:
- Можно пехотинца из форджа, а также зомби с ручной электропилой считаеть совремнно-футуристическими. Но тогда и огромный шагоход-Джаггернаут с лазерной пушкой станет футуристическим (см., кстати, Цивилизацию 5)!
- Можно наоборот объявить Джаггернаута поделкой под позднее как бы средневековье, приукрашенное шизотехом... Но тогда и пило-зомбяк*, и пехотинец с лучевым пистолетом отправтяся туда же!
*Даже в третьем варике был шагоход с циркулярной пилой, и "Мясники"-abominations, сшитые из множества мертвых тел, и полу-метллические-полумясные "Големы из плоти". Зомби с вживленной пилой в такой ряд спокойно впишется.

Вот теперь дошло, что необходимо поменять в нага-танке, чтобы не так триггерило сочетание
бронированной основы и незащищённого гуманоидного торса.
Почему бы не сделать по принципу черепахи или рака-отшельника?
Торс наги вылазит из бронированного люка только для атаки.
Можно и название даже дать Черепахи - Тяжёлые Черепахи.

Ну здрасьте, опять мне двойные стандарты шьють...

Вы внешний вид Forge учитываете? Там шизотех где? Там магия где? Просто сравните огнеметы, наконец. В Factory упакованная компактно шизотехом средневековая идея в антураже "типа да Винчи", а в Forge при желании даже примерную страну изготовления огнемёта назвать можно. (Внезапно Италия. С поправкой на то, как бы выглядел именно фугасный ручник, если бы итальянцы его доделали и пустили в серию.)

"Средневековья" я в фабрике не вижу почти нигде.
Максимум, я вижу "фантастическую страну вне времени".

А если к фабрике начать приглядваться - то там либо тотальное отступление от реализма (замок, кузница, улучшенные катакомбы, например), либо смесь позднего XIX и раннего XX века (стапель, плавильня, ранчо, например). И при том, XX века как бы чуть ли не больше...

У Форджа экран откровенно плохой, и его точно надо менять хотя бы на уровне более удачного задника и композиции. А то и добавления иных зданий на основе иных концепт-артов (НВК-шных, или даже фанатских...).

Фабрика не выглядит средневековой. Выглядит как фантастическая версия какого-то фронтира. Как и сами пустоши.


Фордж - тот случай, когда мне нравится вариант из ДоР. С дорогой в центре. В том числе из-за этой дороги.

Если человек знает историю оружия достаточно хорошо, чтобы распознать итальянский (!) огнемет (!!), не пошедший в серию (!!!) - то этот человек знает, что войска, вооруженные ранцевыми огнеметами - это 100% эпоха мировых войн, средневковьем тут и не пахнет.

А если человек историю оружия не знает - то как он сможет отличить огнемет полностью выдуманный от огнемета из очень странного первоисточника?

Говорить, что форджевкий огнемет = 100% XX век, но фабричный огнемет = 100% среднековый шизотех, вдохновленный греческим огнем - это и есть двойной стандарт. Особенно с учетом того, как выглядит жилище фабричных инженеров! Ведь жилище фабричных инженеров близко повторяет контуры одного* из вариантов жилища пироманов.

*у жилища пироманов было два варианта:
- чан с Лавой, что 100% относится к шизотеху или вообще к магии.
- и промзоновская конструкция с цистерной, которую в ХоТА адаптировали под жилище механиков.

Не знаю, для меня, как для почти полного дилетанта, огнемет инженеров с официального рендера выглядит как копия форджевского с точностью до некоторых мелочей (особенно см правого).

1/2, у вас на скрине старая моделька Механика. В игре огнемет другой (похожий на дымовую трубу).
Но, надо сказать, на Сайте Новых Городов точно такая же модель изображена.

В любом случае, в игре, пока не присмотришся, особой разницы между огнеметами и не видишь.

Поэтому провозглашенный Мантиссом принцип "здесь играем, а здесь рыбу заворачиваем" "в Фордже XX век, а в Фабрике - никакого XХ века, а исключительно эпоха Возрождения в духе да Винчи" выглядит крайне спорно. Опроным этот принцип ни в коем случае считать нельзя.

Именно из-за неуместности подобного девайса в Фабрике, в итоге огнемет выглядит иначе. https://homm.fandom.com/wiki/Mechanic_and_Engineer



Как же вы надоели уже со своими обвинениями. Не первый же раз уже. И даже не десятый. Моё терпение почти закончилось. Даю слово, что в следующий раз я просто скажу "да, я такой, и что теперь?" Эта моя попытка внести ясность текстом лично для вас, будет последней.


Я тот человек, который распознает ранцевый фугасный ручной огнемёт и отличит его как от обычного струйника, так и от обычного фугасного. И я тот человек, который знает, что жидкий огонь, включая разнообразные огнемёты, применялся ещё с античности. И таки да, в средние века тоже. И в фэнтези по средневековью неоднократно. За примерами далеко ходить не требуется.
Так что ваше утверждение ошибочно.


Если взять гнома выше, то по идее проблемы возникнуть не должно. Или вы его тоже сходу по виду запишете в пехотинцы двадцатого века? Предположу, что всё же нет. Но раз с Фабрикой есть такой вопрос, то разберу всех юнитов по очереди на технологичность, чтоб выявить, где собака зарыта.

Полурослики.
С пращой проблем нет, рассмотрим гранаты. Вообще гранаты известны и применялись до изобретения пороха. (Глина, известь и вода - этого достаточно.) Но у гренадеров явно гранаты более консервативные в нашем понимании. Металлический круглый корпус - это примерно пятнадцатый век. Насколько я помню, чуть раньше да Винчи, но сопоставимо.
Итого средневековье или возрождение. Возрождение здесь и далее я отсчитываю от да Винчи для простоты. Он знаковая фигура для фракции.

Пехотинцы.
Бластер. В нашем времени не существует. Потенциальное оружие будущего, представленное во многих произведениях.
Итого будущее.

Механики.
Огнемёт ранцевый струйный. Разберём его подробно, раз уж с ним вопросы. Принцип известен как минимум с Византии. (См. греческий огонь.) В чём проблема сделать ранцевый огнемёт во времена да Винчи? Да примерно та же, что и вертолёт - есть провалы по некоторым технологическим аспектам. Для такого огнемёта нужно три составляющие: правильная смесь, давление и воспламенитель. Со смесью, допустим, всё нормально. В реальности секрет состава был утрачен и немецким химикам начала двадцатого века пришлось создавать его заново, но у нас фэнтези, где такой казус повторять не обязательно. С давлением сложнее. Византийцы использовали меха. Это за пределами возможности одного человека. Немцы в двадцатом использовали смесь под давлением, создаваемым в баллоне заранее.
Вопрос - может ли фракция изобретателей, работающих со стим-панком решить проблему с давлением? Ответ - да. Стим-панк - это о давлении парового котла, так что никакой сложности тут быть не должно. (Собственно, здание на экране как раз указывает на подобную заправку.) Самое трудное - воспламенитель. Тут главная штука в том, чтобы воспламенить не себя. Может ли фракция магов-изобретателей решить и эту проблему? Ответ - да. Забегая вперёд, они с теплом отлично умеют работать на примере теплового луча.
Комментарий по оформлению. были мысли сделать его похожим на дисайпловский, но в контексте фракции это выглядело слишком шизово. Металл, паровые двигатели, а рядом деревянная бочка. Так что огнемёт стал выглядеть более привычно. И мы постарались сделать его ближе к газовой горелке, т.е. к инструменту, а не какому-то вундерваффе.
Итого получается возрождение. Да фэнтезийное, поскольку в реальности да Винчи был не настолько крут, но вся фракция об этом, так что нормально.

Пироманы.
Огнемёт ранцевый фугасный. Ретрофутуристическая штука, которая работает принципиально иначе, нежели типовые огнемёты второй мировой. Если в них давление обеспечивалось нагнетанием в баллон, то тут нормальный пороховой заряд, создающий давление в момент выстрела. Причём перезаряжание оружия осуществляется за счёт того же давления порохового газа, как и в современном огнестрельном оружии. Такие штуки разрабатывали во второй мировой и в Германии, и в Италии, и в СССР. Правда немцы и советы масштабировали это с расчётом на танк, а итальянцы выделились ручной версией, но довести до ума не успели. СССР же в итоге перешёл к полноценным огнемётным снарядам, что стало современным стандартом. Итальянская же вундервафля пошла в фантастику, и теперь не особенно сильно отличается в это от ламповых компов какого-нибудь Фоллаута.
Итого, либо двадцатый век, либо будущее. (Ретрофутуризм выделять не буду.)

Броненосцы.
Без комментариев.

Кибернежить.
Циркулярная пила. Формально изобретена в 18 веке, но есть нюанс. Чтобы её эффективно крутить надобен двигатель. И на первых порах такой двигатель не мог быть компактным. Собственно, и не был. Привычная нам компактная болгарка появилась в середине двадцатого века. И применять её как полевое оружие нигде не спешат до сих пор. Однако, справедливости ради, отмечу, что её можно встретить в фэнтези. Так что возможно объяснение шизотехом.
Итого двадцатый век или шизотех.

Автоматоны.
Вот тут пошла почти чистая фэнтези. Если собрать паровой двигатель условный да Винчи мог, то сделать полноценную механику такого паучка и тем более блок управления к нему - это за рамками допуска обычного мира. Собственно, мы и сейчас таких собирать не умеем. Металлический шагоход получается слишком тяжелым для того движка, который ему нужен. А если и соберём, то уж точно не на пару, без вариантов.
Итого: фэнтези, невозможное без магии. Шизотех, как есть.

Стингер.
Ракетница. Формально ракеты изобрели довольно давно. И какая-нибудь хвача вполне могла бы быть в Фабрике. Но стингер - это не просто ракетница, а вполне конкретная. Конца двадцатого века. Так что шизотехом не объяснить, увы.
Итого двадцатый век.

Олгой-Хорхой.
Без комментариев.

Джамп-трупер.
Реактивный ранец. Первый относительно успешный прототип вроде бы испытали в середине двадцатого века. Но оказалось, что штука жутко неудобная, рисковая и дорогая. Короче, не взлетело в нашей реальности пока в указанном виде (космонавтов в расчет не беру). А вот в рамках "будущее как видит автор" встречалось много где и стало почти что мемом. Одни только SW чего стоят в этом плане. Если глянуть примеры применения джетпаков в книгах, играх и кино, это 90% фантастика разной степени мягкости. Но прецеденты шизотеха имеются. Скажем Paraworld.
В рамках Forge NWC я бы скорее предположил, что графически там не будет аллюзий на шизотех, но за неимением улик, оставляю.
В итоге будущее или шизотех.

Стрелок.
Огнестрел разной степени. Если не упарываться в догму "нормальный огнестрел - это 19 век, кроме мушкетёров, им можно", как часто делают, и с чем мне надоело спорить, тут всё куда лучше, чем с автоматоном. Стреляло тут вполне чудесатое, а пистолет вполне укладывается в возможности доступного колесцового механизма. (Да, есть мнение, что его да Винчи как раз и придумал, но вроде бы имеются свидетельства, что он не первый.) Так что возрождение.
В итоге возрождение.

Нага-танк.
Судя по концепту там от танка только гусеницы. Это 18-19 век, смотря как считать. Однако по концепту на образцы начала девятнадцатого века не особо похоже. Ближе к двадцатому. Но результат мог сильно отличаться, так что это нельзя считать за жесткое свидетельство именно современных гусениц
В итоге девятнадцатый век.

Коатль.
Без комментариев.

Дредноут (Forge).
Неизвестно.

Дредноут (Factory).
ОБЧР. С тепловым лучом. Если тепловой луч ещё можно объяснить сильным изобретёрством (см. инженер Гарин), то ОБЧР - это воплощение шизотеха как такового. Штуковина визуально крутая, но совершенно не практичная в нашем мире, не говоря уже о том, что опасно задумываться, как оно вообще работает. Причём это относится и "типа будущему", где такие ровно также не нужны по умолчанию.
Вернее, чтоб стали нужны, надо либо сильно поменять законы мира, либо ввести что-нибудь ну очень эдакое. Например магию
Итого шизотех.

Как видите, довольно большая часть выводов мною делается не только по времени изобретения того или иного девайса, но и по его конкретному воплощению. В Forge оно часто не позволяет снизить "показатель времени". Разумеется, само это воплощение не гарантирует однозначного понимания зрителем, и возможны (я бы даже сказал неизбежны) непреднамеренные ошибки. Factory сознательно делался с прицелом на вполне определённую нишу. Я не случайно выделил да Винчи, как ориентир. Если что-то не попало, ну значит либо не так понято, либо косяк авторов в оформлении, либо и то и другое.
С Forge тоже самое, как мне кажется. Но может я и неправ в задумке авторов. Увидел не то. Я уже неоднократно писал, что пытаюсь зацепить её разными способами. Потому и попробовал перенести Forge по времени вместе с остальными.

Судя по вашей реакции, ни с одним из двух вариантов я не угадал. Мне бы и в голову не пришло сопоставлять Forge с античностью в таком случае. Я и сейчас не особо понимаю, как при таком сдвиге отыграть сюжетную арку Кастора. Судя по вашей схеме, тут единственный вариант "Архимед из будущего". Но это ж очень дофига времени надо, чтоб все изобретения материализовать даже на античном уровне. Хотя... Кастор же эльф. Они долго живут. Но тогда не ясно, как он боролся бы с утечками данных?

Отдельно отмечу, что указанного вами принципа я не провозглашал. И с приписанным вами посылом я категорически не согласен.

Ну тут уже я стерпеть не могу с такой манипуляции фактами



Нигде и ни каким образом в концепт-артах и рендерах форджа нет указания на то что это фугасный огнемет. Да, есть некий баллон, шланг и сопло с поджигом. Все то же самое есть и в Фабрике и нет оснований полагать что оба огнемета не имеют единый принцип действия. И выше уже упомянуто, что итоговое жилище в виде чана с лавой/металлом - это чистых Жизотех, который не являлся бы им только если бы огнеметчики оставались гогами, как в самых первых итерациях НВК.



Тут согласен, оружие вида "нож для пиццы на древке" попадается в фентезийных сеттингах с завидной регулярностью, причем эти сеттинги обычно содержат и другие элементы шизотеха. И есть сомнение что в реальности такое оружие было бы эффективным. Не говоря уж о том что у таких устройств нет даже явного двигателя (а у киберзомби форджа указание на некий ДВС есть благодаря выхлопным трубам из спины зомби).



Вопиюще. Уж тебе ли не знать, что на артах Ситнгер вооружен чем угодно, но не ракетницей с соответствующим названием из реального мира. Алмонд собрал ракетницу-франкенштейн, в которой лазерный целеуказатель соседствует с печной трубой и железной уточкой. Шизотех? Вероятно. А если цепляться за название закрывая глаза на визуал, то почему же апгрейд Стингера называется Bruiser, что уже не соответствует никакой ракетнице ирл?



Правильно ли я понимаю что если ОБЧР крут и не реалистичен, это шихотех, а если нагатанк крут (по крайней мере на это в образе делалась ставка) и не реалистичен, то это 19 век, а не шизотех?



Выше я указал на намеренное искажение, так что данные выводы я подвергаю большому сомнению. Обилие элементов из разных эпох, причем порой на одной и той же пушке, как у стингера, скорее указывает на то что Фордж мог бы быть монстром франкенштейна, собранным из технологий разных эпох, которые при естественном развитии науки и техники не оказались бы в одном и том-же устройстве, что лишь подчеркивает насильственность и неестественность Форджа, что по задумке НВК является одной из явных черт фракции. Выражаясь отмеченными в треде терминами - шизотех как он есть, в который разве что гоблины с бластерами не вписываются.

Я согласен с утверждением, что Фабрика укладывается в Возрождение с шизотехом, а Фордж содержит футуристичные и современные элементы.
Однако мне трудно уловить границу между шизотехом и будущим. То есть, как я могу утверждать, что X - гипотетически конкурентная в будущем технология, а Y - точно нет? Может, мне просто не хватает знаний, чтобы заключить, что X - неконкурентна. И как быть, если я такой умный и обосновал целесообразность некой технологии, но десять других человек моими знаниями не обладают и пришли к иному выводу? Или будущее - это то, что появляется только в научной фантастике, а шизотех - то, что появляется в фентези вообще?

Reading this beautiful forum I came to one conclusion. Hota must add Forge Thank you and good night

Манипуляция - это всё же о подгонке фактов под некую конкретную установку. В данном же случае я лишь привожу те моменты, которые привели меня к выводам. Причём применительно к Forge я ещё и отдельно упомянул, что эти выводы я не считаю абсолютно точными. Не говоря уже о том, что делаются они на основе неполных данных. И чтобы их проверить я затеял мысленный эксперимент.


Чуть выше 1/2 любезно выложил парочку скринов. Давай внимательно изучим тот, где изображены форджевские пироманы? У их огнемётов есть два примечательных аспекта, которые не свойственны обычным струйникам.
1. Почти полный кожух брандспойта. Причём в отличие от представленного рядом чернового механика, кожух этот не сдвинут к соплу, а потому не может являться частью кондиционера. Он явно прикрывает успокоитель, но для успокоителя слишком большой. Зачем он?
2. Далее следует ещё более массивная деталь. С двумя то ли отверстиями, то ли индикаторами и несколькими цилиндрическими выступами. Что это? У чернового механика в этом месте очевидно отвод под запальник. Но у пиромана эта штука явно великовата для запальника, даже если там выделен отдельный резервуар под такое.

Логичный ответ на оба вопроса - перед нами фугасный ручной огнемёт. Кожух закрывает (и заодно охлаждает) возвратный механизм над стволом, необходимый для перезарядки. Массивная деталь включает в себя патронную коробку. На которой имеются характерные отверстия для выброса гильз и ручной зарядки. Цилиндрические выступы сильно напоминают выступающую часть рожка с патронами.

Вопрос, а были ли такие в реальности, и если да, то кто такое делал? Итальянцы именно такое и пытались собрать, судя по концептам. Скрестить пороховое и струйное оружие. Причём сходство деталей прям слишком поразительное, что б я поверил в совпадение. Даже дебильное направление рожка куда-то вправо-вниз сохранено.


Я в курсе, про концепты, разумеется. Однако они никоим образом не отменяют имеющуюся чёткую ссылку.
Если бы в лайнапе был танк Тигр, а на концепте изобразили танк модели "я его слепила из того что было", я это к шизотеху не отнес бы. Ссылка именно на Тигр. Хорошо засвеченный образ в масскульте. А что вместо него отсебятина, так такая дичь чуть не в каждом современном фильме, я привык.

Учитывая же, что я имею подозрения, про разрушительный эффект отсылок на современность, игнорировать такое нельзя. В своём мысленном эксперименте этот аспект я учёл, причём в обоих вариантах.


Неправильно. Образ нагатанка мне до сих пор достоверно неизвестен. Т.е. мне показывали, конечно, всяких гусеничных кентавров. Из вахи, например. Но чтоб такое можно было сравнить по распространённости с ОБЧР, даже речи нет. И потому мне крайне трудно было в рамках эксперимента сопоставить нага-танку какой-то юнит. Поэтому я не стал рисковать с нага-танком и взялся за оценку только той части, которую вижу и понимаю. Примерно так, как ты не стал подробно изучать огнемёты, поскольку, судя по всему либо не разбираешься в них, либо тебе этот аспект не важен.


Фракция франкенштейн? Может быть и так. Я во второй попытке примерно такое и пытался накидать. В этом случае привязка к времени не имеет существенного значения.
Отмечу только, что это не шизотех. Шизотех, это когда почему-то работает то, что работать не должно бы от слова никак.
Когда из рабочих элементов собирают какую-то дико выглядящую конструкцию, это называется немного иначе - техногенное месиво.
Их можно совмещать, но это не одно и то же.



Шизотех, это то, что в рамках нашей реальности либо точно не работает, либо даже если вдруг работает, то настолько критично неэффективно, что нет смысла такое собирать, а в произведении - работает и приносит результат.
К будущему же я относил те вещи, что в этом будущем ожидаются (даже если ошибочно) или ожидались ранее (ретрофутуризм).

Поздравляю вас, по вашей классификации реально созданные Конкорд и ТУ-144 являются шизотехом. (Как мы знаем, серхзвуковые авиалайнеры являются дико неэффективными)

Или, если говорить о вооружении, то шизотехом оказывается сбитый в Югославии самолет-нивидимка F-117. (Его даже сняли с вооружения, в отличии от кучи куда более старых, но функциональных истребителей США)

Следствие 1: Шизотех в вашем понимании и реальные изделия - не являются взаимоисключающими понятиями.

Следствие 2: Дредноут Фабрики - это именно технологический уровень XXI века. (Гуманоидная двигательная платформа - это медленно становится реальностью. Мощная силовая установка, которая питает как настоящую лазерную пушку так и двигатели машины - это авообще часть реального плана перевооружения, придуманного для флота США). Да, не особо практично. Но что с того? Конкорд, F-117, Zumwalt тоже оказались непрактичными.


Какая восхитительная манипуляция.
- "Жидкий Огонь Применялся В Cредневековье" - это правда.
- Но ранцевых огнеметов в Средневековье не было. Вот они как раз относятся к мировым войнам, не раньше.
- Оружие инженера фабрики - это именно ранцевый струйный огнемет. Поэтому да, никакой эпохой возрождения тут и не пахнет.
- Гном из Disciples 2 к исторической периодизации никак не относится. Он - относится к чему-то фантастическому. К магии, алхимии, вымешленному шизотеху - не важно.

КРИТИЧНО я зачем написал?
Так то Конкорды какое-то время прибыль приносили. А я писал о таком положении дел, когда эффект не оправдывает вложений по определению. Скажем, паровая пушка. Можно её сделать, как приписывали Архимеду, на мгновенном испарении воды? Можно. Будет стрелять? Ну снаряд из пушки вытолкнет, но не более.


Ну пусть будет манипуляция для вас. Да, я такой, и что теперь?

P.S. Всем тем, у кого нет желания сходу обвинять меня в манипулировании, но есть сомнения в том, что ручные огнемёты существовали до двадцатого века, я рекомендую погуглить "хейросифон".

Не уверен, что термин применим к реальности в принципе. Если в фентези шизотех - это то, что работать эффективно не может в нашем мире, но работает там, то в реальности то, что не может работать, просто не работает, и все тут. Если конечно не называть шизотехом неэффективные конструкции в нашей физике безотносительно того, работают ли они в своем мире. Тогда да, шизотех реален.

Тут есть один скользкий момент, на случай которого я и оставил оговорку про критичную неэффективность. С ростом уровня технологий в реальности иногда становятся становятся возможными к реализации вещи, которые ранее были бы строго очевидным шизотехом. Скажем, тот же реактивный ранец. Прототип был, летал, да и астронавты нечто подобное применяют. Но это не значит, что у нас такие ранцы пошли в серию и их массово можно раздавать десантуре. Я полагаю, что подобные вещи всё же можно считать шизотехом.

Что значит, "не оправдывает вложений по определению"? Под такую фразу вполне подходит изрядная проектов по исследованию космоса... Всякие там МКС, высадки людей на Луну (роботы - дело другое), исследование поверхности Венеры (зачем на этe поверхности вообще быть ценному оборудованию, и как с нее потом возвращаться с полезной нагрузкой через столь плотную атмосферу?), отправка зондов в атмосферу Юпитера... Как эти штуки вообще могут "оправдать вложения"?

В любом случае, с чего вы взяли, что Дредноут фабрики хуже Конкорда? Двуногие двигательные ситстемы в XXI веке ислледуются. Мощные и компактные силовые установки, которые способны питать как лазеры, так и разные моторы на одной подвижной механической платформе - тоже исследуются.

В конце концев, кто сказал, что Дредноут - это чисто боевая еденица? Может быть, это такая специальная штука для добычи редкозмельных металлов ископаемых в горячих точках? Бронегрузовик особой проходимости с лазером двойного назначения (и против горных пород, и против враждебных ЧВК), работяющий на миниатюрном источнике энергии нового поколения? Кстати, такое применение дредноута вполне подходит как Древним (терраформинг планет с опасной фауной или небольшими очагами криганского заражения), так и архитекторам Форджа (всех завовевать и тут же вырыть карьер и сразу добыть кучу ресурсов! Красота!). Более того, и в кампании фабрик, и на карте-загадке Дредноут показан как штука, пригодная для мирного применения!


А теперь можно обсудить проблемы довольно фундаментального характера. Эти проблемы так или иначе связаны с тем, что вы своей манипуляцией уходите от существа вопроса.

Существенная часть этого вопроса состоит в следующем:
- технологическая периодизация Форджа и Фабрики может проводиться по-разному!

Вы же настаиваете на единственном варианте:
- Фордж = 20 век.
- Фабрика = эпоха Возрождения + шизотех.

Но беда в том, что возможны и другие варианты, например:
Вариант 1)
- Фордж = 21 век (миниатюриазция техники, киборгизация, энергетическоей оружие, отход от классической бронетехники в пользу усиления вооружения пехоты).
- Фабрика = 21 век (автономные роботы, дроны-камикадзе, энергетическоей оружие, биотех, огромный фокус на ремонтопригодности и многофункицональности боевой техники).
Вариант 2)
- Фордж и Фабрика = чистый шизотех, со слабой привязкой к той или иной исторической эпохе.

Более того, возможен и такой вариант, как
- Фордж = эпоха возрождения + разнообразный панковский шизотех (см нацию Винчи из Rise of Legends. Кстати, Аксолотль их регулярно вспоминал в данной теме)

У разных игроков/зрителей восприятие технологического уровня Форджа/Фабрики будет разным.
И этот самый факт открывает огромное поле для исследования:
1. во-первых, есть сугубо практический вопрос градостроения: а нельзя ли парой метких художественных деталей сдвинуть восприятие форджа так, чтобы и фанатам Форджа не навредить, и тем скептиком Форджа, кто не любит имнно "неуместную совремнность-футуристичность" ситуацию исправить? Ведь не все люди видят этот пресловутый XX век в фордже! Может быть можно просто аккуратно сместить акценты, ничего по сути не поменяв? Вон, с огнеметами в фабрике получилось!
2. во-вторых, кокретно вы пытаетесь разработать широкую теорию градостроительства для городов Героев 3. И в рамках этой разработки очень важно учитывать разнообразные мнения. В том числе - и разнообразные мнения по исторической периодизации Форджа*.
3. В рамках своего написания "теории градостроительства для тройки" вы слишком радикально отбрасываете те подходы к восприятию героев, которые вам не нравятся. Технологический уровень форджа-фабрики - наглядная иллюстрация:
4. Сам Лентяй, который, на минуточку, один из главных разработчиков Фабрики, и ведущий художник одного гипотетического фанатского форджа, как раз воспринимает технологические уровни Фабрики и Форджа сравнимыми... . Если вы такой вклад от такого серьезного человека сходу объявляете некорректным - то стоит ли удивляться тому, что в вашей теории градостроительства появляется огромное число слепых пятен?


Несколько вопрсов к этому образцу вооружения:
Вопрос 1:
А ранец, как у ранцевого огнемета, у Хейросифона есть? Насколько я вижу по иллюстарциям, нету. А вот у фабричных механников - есть. Это - вполне серьезное основание сравнивать оружие инженеров именно с ранцевыми огнеметами XX века.

Вопрос 2:
Есть соменения в боевой эффективности Хейросифона.
- Про хейросифон есть в основном ссылки на разные "военные мануалы" византийских авторов. Не было ли в этих книжках умышленного преувеличения эффективности этого оружия?
Особенно с учетом того, что изобретение хейросифона предписывается императору Льву VI? Как бы, взять и написать "г*вно эта ваша императорская вундерфафля" не всегда возможно! Или эта штука вообще может быть выдумкой ("смотрите какой наш император Лев VI умный и крутой!")
- Короче - есть ли серьезные исторические свидетельства, по которым мы может удостовериться в эффективности этой штуки? Вот для тяжелых корабельных сифонов (залог силы Византии на море) или средневековых метательных снарядов с "жидким огнем" (как Греческим Огнем, так и другими смеcями) исторические свидетельства весьма серьезные.

Если что-то в Героях 3 выглядит как рацневый огнемет и +-эффективно работает, как ранцевый огнемет - то это что-то вполне резонно сравнивать именно с ранцевым огнеметом.
Поэтому, категорическое утверждение "механик фабрики - это ни в коем случае ни XX век, а исключительно ренесансовский шизотех" - ложно.
И правильно говорить "механик фабрики - это может быть как XX век, так и ренесансовский шизотех" . Но в таком случае:
- уже нельзя сказать "Единственный распростарненный и резонный способ вопринимать технологический уровень фабрики - это считать фабрику 100% ренесансом и никак не выше."
- с точки зрения "построения общей теории градостротельства в Героях 3" следует примать во внимание иа такое мнение, которое полагает "технологические уровни" Фабрики и Флорджа близкими.

Это значит, что вы не проявляете интереса к тому чтобы понять то, что я пытался до вас донести. Я полагаю, что дополнительные разъяснения с моей стороны будут только использованы против меня, а потому у меня более нет причин их делать.


Я? А это безобразие как назвать?


Идите к чёрту, сударь. Ему и приписывайте всякое "настаиваете". Мне надоело оправдываться. Я со своей стороны сделал всё возможное, что бы объяснить, как я пришёл к тем выводам, к которым пришёл. И нет, я не забыл уточнить, что выводы эти не точные.


Я писал не вам, и потому конкретно вам на вопросы по данной теме отвечать не намерен. Полагаю, вам и без меня отлично повоюется с соломенным чучелом.

Мантисс, остыньте немножко и подумайте холодной головой.

Вот вы оскорбились на слова про "двойные стандарты" и "манипуляции".
Но я же конкретно пояснял, в чем именно я вижу двойные стандарты:

Я слова "двойные стандарты" не просто так сказал. И вы вполне могли бы указать мне на конкретное мое заблуждение в вышеуказанной цитате. Тогда да, я был неправ и двойных стандартов нет.

Да, я прочитал ваш пост про фугасный огнемет (и про других существ Форджа-Фабрики). Однако:
- во-первых, я согласен с Лентяем в том, что о "фугасном огнемете" в случае форджевской модельки говорить нельзя не очень корректно. Если бы у нас были интервью, где говорилось бы, что авторы модельки ссылаются на такой-то реальный прототип или такую то технологию - то еще ладно. Но у меня большие сомнения в том, что автор модельки вообще думал о разнице между фугасным огнеметом от струйным!
- во-вторых, не понятно, почему Супер-Леонардо не мог сделать фугасный огнемет. Про давление пороховых газов в те времена все уже знали. Вопрос материала, чтобы конструкция не взорвалась? Так для баллона со сжатым газом в струйнике тоже нужны серьезные материалы! Какой исторический факт позволит нам провести грань материаловедения так, что создавать давление пороховыми газами невозможно, но накачать баллон со сжатым воздухом так, что он не лопнет - без проблем?

Более того, при изучении вопроса со стороны материаловедения? фабрика быстренько вылетает за пределы Эпохи Возрождения:
- для постройки жилищ Механиков и Дредноутов используются огромные металлоконструкции, которым нужна металлургия XIX века. Если Супер-Леонардо настолько крут, чтобы допрыгнуть до XIX века по нескольким разным направлениям, включая сложные технологические процессы - то о какой Эпохе Возрождения вообще речь? У нас до промышленной революции один шаг остался!
- плюс, не секрет что куча зданий фабрики срисована с архитектуры рубежа XIX-XX века. О каком возрождении речь?
- и если у нас есть металлургия XIX века... То и до железобетона рукой подать, и до металло-стеклянных “небоскрёбов” тоже. То есть, наш Супер-Леонардо вполне может сделать все строения с экрана Форджа (вопрос исключительно в освещении остается... Хотя, с учетом магии и "генератора маны"... - может быть в фордже все лампы не технические, а техно-волшебные?).

А зачем? Вы уже за меня написали, что я имел в виду. Предполагается, что я буду разъяснять нарисованную для меня догму? Нет, не буду.
Я уже один раз написал вот здесь. Этого должно быть достаточно.

Вижу многократную ссылку на один кокретный краткий пост от 11:32 вчера. И признаю, что я ошибочно истолковал вашу позицию.
Однако, в таком случае, мне совсем не ясно, с какой целью вы так много пишете про "огнеметы" и "стингеры":
О том, что в фордже - "другой" огнемет.
О том, что ракетчик в фордже - это очень сильная зацепка на "реального" ракетчика.

Вы пытаетесь привлечь внимание к тому факту, что техника в фордже совсем не так оформлена, как в фабрике, и поэтому намного больше людей видят в фордже "мрачный XX век"?
Ну так об этом и надо было сказать прямым текстом*, без ответвлений в модели вооружения!

Модели вооружения сильно сбили мою мысль при прочтении следующего поста:

Проблема в том, что "При желании даже примерную страну изготовления огнемёта назвать можно" - это крайне субъективный фактор. Например, 1/2 вообще выдал устаревшую модель инженера с "современным" огнеметом, и не заметил разницу с игрой!

И да, субъективные факторы имеют отношение к делу.
Но не понятно, почему вы выделяли ровно две группы субъективных факторов:
- факторы, которые ведут Фордж в XX век.
- факторы, которые ведут Фабрику в эпоху Возрождения.

Собственно, из-за фокуса на этих группах/факторах я и предположил, что вы придерживатесь позиции "в Фордже XX век, а в Фабрике - [нет]". Да, я неправильно истолковал вашу позицию. Признаю свою ошибку.

Но мне все равно не понятно, почему вы фокусируетесь именно на этих двух группах факторов:
- группа 1, факторы из которой ведут Фордж в XX век и далее.
- группа 2, факторы из которой ведут Фабрику в эпоху Возрождения.
При том, фокус на этих группах у вас очень сильный.
- Есть как минимум группа 3, факторы из которой говорят о близости технологических уровней Форджа и Фабрики.
Но вы почему об этих факторах не говорите, а когда эти факторы начинаем упоминать мы с Лентяем - вы начинаете вновь говорить о факторах групп 1 и 2, и даже "противопоставляете" их факторам группы 3! В чем ваш замысел?

Ладно, буду надеяться, что вы в следующий раз будете более сдержанным, и начнёте не с обвинений.


Чтобы показать, как конкретно я это увидел, и на чём основана удивившая вас в моих попытках переноса Forge и Factory разница во времени отсчёта. Вы же вопрос задали, и я пробовал на него ответить.


Но вопрос же был о том, почему именно я вижу конкретно так, а не о том как видят "люди вообще". На людей вообще я отдельно сослался только тогда, когда пояснял саму используемую мною упрощённую хроношкалу.


Ну так и отлично, что каждому в глаза бросается разное. Так можно получив больше взглядов, собрать наконец этого слона. Субъективность-то тут не абсолютная. Я потому и расписывал подробно огнемёт, чтобы было понятно, из каких кирпичиков собирается восприятие. Сам-то форджевый огнемёт объективно имеет сильное подобие совсем с иной моделью огнемёта, нежели фабричный или привычные по второй мировой. И это большой вопрос, получилось так случайно или нет?


Потому что брал для простоты минимальное возможное совокупное положение фракции на шкале. Максимальное-то ничего для ориентирования не даёт. Тот же Fortress можно считать лабораторией доктора Моро, например. Ничего во внешнем виде этому радикально не противоречит. Но это же не значит, что надо считать Fortress замком двадцатого века.

Совершенно не понятно, почему слово "stinger" в Фордже ведет в XX век, а слово "gunslinger" (которое является неотрывной частью лексикона вестернов) в фабрике никак не мешает говорить о Ренесансе. Ну, лично я бы сказал, что по одному слову вообще странно определять технологический уровень...

Но в случае с ракетчиком именно название юнита послужило для вас решающим фактором!

А если говорит про лично мое субъективное восприятие...
Я не очень-то люблю все эти тех. уровни. Мир выдуманный, там так много всего происходит по-другому, что пытаться прибить его гвоздями к реальности кажется странным.

Но если с меня запросить определенную нижнюю границу тех. уровеня для фабрики, в которой я не буду сомневаться - то я сошлюсь на сочетание Ковбои + Стипанк + Тесла с Эдисоном, подведу под него фильм "Дикий-Дикий Запад" и определю Фабрику в конец XIX века, и никак не раньше. (Ради справедливости - я и Дави Жарр определю туда же.)

У этого получается довльно необычное продолжение:
Если я буду думать в направлении "Злой Тесла и Очень Злой Эдисон строят фентези-армию для покорения мира" - то на выходе нечто вроде Форджа и получится:
- Много серых унылых однотипных зданий.
- Яркое, но унылое электрическое освещение.
- Tesla Coil обязательно (грааль Форджа)
- Обязательно что-нибудь лучевое и стреляющее.
- Что-нибудь с лязгающими гусеницами.
- Изобилие крич типа Фентези-Гуманойд + Какое-то Изобретение.
- Что-нибудь или кто-нибудь с пушкой или ракетницей (чтобы выстрел бабахающий был)
Не уверен, что я в итоге пришел бы к "желебетонным баракам", минотаврам на джетпаках, или к нагам-киборгам... Но совпадение с форджем получается явно выше стат-погрешности.
И вот я уже начинаю сомневаться, какой минимальный "тех. уровень" я бы форджу влепил бы. Кажется, что он и в XIX веке себя прекрасно чувствует...