Ок, ты меня убедил.


Потом от разработчика приходит, засланец, собирающий данные по сети, и разработчик делает продукт, сюрприз-сюрприз, с учётом результатов споров. И если делает это с умом, то получаются пятые Герои. Если игнорирует, то шестые. А если без ума - седьмые.

Спрашиваю еще раз:
Где в том споре, который продолжался с поста 1326 по 1353 есть хоть один пост (или серия постов), который хотя бы косвенно указывает на наличие некоего фундаментального аспекта?

Утверждение 1): Если никакого косвенного или прямого указания на наличие некоего фундаментального аспекта нет - то на основании [конкретного отдельно взятого спора] из тех 28 постов нельзя утвержадть о наличии такого аспекта.

Утверждение 2): Те 28 постов вполне объемны и появились за аномально малый промежуток времени.

Утверждение 3), Следсвтиве из 1) и 2): Если вышеобозначенный спор не может служить даже косвенным указанием на некий фундаментальный аспект Форджа - то у нас получается пример аномального Фордже-спора, который с потаенными аспектами никак не связан.

Следсвие из 3):
Значит, утверждение "Форджеспоры и форджесрачи аномальны => следовательно у Форджа есть некий потаенный фундаметнальный аспект" логически несостоятельно.


Список проблем с обоснованиями где можно почитать?

Ок. Описываю ситуацию. Едут двое на машине, вдруг она остановилась и больше не заводится. Они начинают обсуждать, почему бы это могло произойти. Начали спорить и спорят весьма ожесточённо.

Прикладываем ваш разбор.
1) Если в их споре не фигурировали упоминания о пробитом бензобаке, то нельзя сделать вывод о том, что проблема в нём.
2) Они спорили весьма ожесточённо.
3) Следствие из 1+2 - выше обозначенный спор не может служить даже косвенным указанием на проблему с бензобаком.

Следствие: утверждение, что следует проверить бензобак, логически несостоятельно.

Теперь сравним это с тем, что пытался сформулировать я.
Каждый раз, когда кто-то едет на этой машине, она через какое-то время глохнет, а потом её путешественники начинают спорить друг с другом. И как-то так получается, что ни разу они не договорились до рабочего решения, чтоб машина поехала. Так может есть какая-то фундаментальная проблема, которую не обсуждают? Вот, например, эскапизм бензобак. Давайте его проверим? Может их вообще больше одной? А то про бензобак могли бы, например, догадаться по датчику топлива. Может плохо, что его в этой машине нет?

Но нет, это я не в ту сторону копаю.


Полный - нигде. В этом и проблема.

Во-первых:
Вы, Мантисс, делаете очевидную подмену понятий.

Когда речь идет о машине - нам известна конечная беда: машина не едет. Мы ищем причину этой беды.

Когда речь идет о Фордже - мы вообще не можем договориться об общем понимании беды. Для кого-то беды просто нет.
Мы ищем не столько объективную причину чего-то, сколько разные полезные способы посмотреть на сам Фордж.

Во-вторых:
Я нигде не утверждал что вы копаете не в ту сторону, когда поднимаете вопрос об эскапизме (и/или о других неочевидных фундаментальных проблемах).
Я утверждал следующее:

Да, я пишу о том, что ваш любимый аргумент "есть спор => есть фундаментальная проблема" логически несостоятелен.
А значит, мы по прежнему не знаем, есть ли фундаментальная проблема, или есть лишь совокупность красных бейсболок, стеклянных окон, джетпаков, скопированных существ и прочих условно-мелких тем для споров.

Но! Если фундаментальная проблема таки есть - то ее связь с эскапизмом как раз выглядит правдоподобной, и поэтому вопрос об эскапизме имеет смысл исследовать! И я об этом сегодня писал, прошу обратить внимание!

А вот длина форджеспоров никакой ценной информации не несет.

Ну почему, проблема, как на ладони: Фордж не едет.

Прекрасно едет!
Я за Фордж в VCMI играл!

Чтобы Фордж поехал, надо его на гусеничную платформу поставить. Как у нага-танка, только побольше. Тогда поедет. И придётся за ним по всей карте гоняться.

1-фордж от оригинальных разработчиков который мы увидели готов приблизительно как фабрика 5 лет назад, а может и меньше
2- фанаты, при всем моем уважении к их труду, делали не только фордж, назовите мне город сделанный фанатами которые доделали фордж, который на уровне оригинальных городов
3- есть один мод который делает на уровне оригинальных разработчиков, но форджа от них как и од оригинальных разработчиков не было
4- у форджа были не только противники, но и те которым он, скажем так, не помешал бы, а были и те которые его прям таки ждали, и из-за противников (среди которых некоторые были явно неадекватны)не получили
5- фордж должен был не уничтожить имеющийся мир, а дополнить и расширить его, потому то у нас и гильдия магов имеется и среди существ у нас не танк, истребитель, артиллерия, а знакомые нам минотавр, гоблин, зомби...
6- Кто знает может у минотавра броня 0 ведь чтобы летать лишний вес мешает... И такие минусы могли быть у каждого существа
7- почему то принято считать что выйди фордж какое то число фанатов перестало бы играть герои, но никто не говорит о том что благодаря форджу могли появится новые фанаты
П.С. я не являюсь яростным фанатом форджа, но в целом идею города считаю очень интересной, тем более что таким этот мир задумывался разработчиками. Если тупо вставить то что мы увидели на скриншоте в игру, то да, такое героям не подходит. Но там же видно по качеству что ни экран города, ни существа-не конечный продукт, а так, просто вектор движения и некоторые идеи я считаю очень качественные.

Объясню иначе. Когда я говорю, что экран форджа меня не во всем устраивает, то я не считаю его неудачным, а именно неидеальным, т.е. с точки зрения перфекционизма. И не во всем устраивает не столько композиционно, сколько именно в плане подаваемого образа. Но лучше всего тут сравнить с уже имеющимися городами. Экран форджа для меня лично не является уникальным в этой неидеальности. Скажем, меня не все устраивает в образе Оплота. И особенно Темницы. Тоже не столько технически, а в плане образа. И у Темницы этих проблем куда больше, чем у форджа (на мой личный взгляд). И тем не менее, это не мешало мне много лет с удовольствием играть за данж, несмотря на все его концептуальные проблемы.

Опять же, спустя столько лет, конечно, найти "то самое решение, которое одинаково устроит всех" – затруднительно. Но это не означает, что любой вариант не устроит категорически. Т.е. получается ситуация, что некий доработанный экран может для меня тоже оказаться неидеальным в каких-то отдельных аспектах, но я восприму его, как "в целом стало лучше", это учитывая, что и было в целом неплохо.

Я бы с удовольствием и интересом почитал сравнение экранов Темницы и Форджа!

Строго говоря, неизвестно, насколько он был готов. Данный тезис невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.


Если для дополнения и расширения мира требуется вводить в него альтернативные версии уже имеющихся существ вместо того, чтобы создавать полностью новых - значит присутствует некая проблема либо у самого мира, либо у тех, кто решил его таким образом дополнить и расширить. На это можно возразить, мол, так и задумывалось, но в таком случае это уже не "дополнение и расширение", а нечто другое.


Не "принято считать", а некоторые люди последовательно придерживаются такого мнения.


Уже говорилось в этой теме, и возможно даже не один раз. Не помогло (в смысле, спор с мёртвой точки не сдвинулся).


Некоторые сторонники Форджа придерживаются точки зрения, что такое не только подходит - а как раз именно то, чего они так ждали. И попробуйте им объяснить обратное...

1- Тизер фабрики 5 лет тому назад- видео в котором показано 2 портрета героев, герой изобретатель мужчина на карте, здание серпентарий, здание Капитолия и иконки 4 юнитов, (хоть и плохо видно) и при том, у всего этого качество намного лучше чем на той картинке кузницы где существа хоть и имеют новые модельки выглядят частично как франкенштейн- существа сильно похожы на оригинальных, пироманьяки словно сидят на стуле, у гоблинов руки как у робота нож как гвоздем прибитый, бластер как шуруповёрт, фон экрана темный, здания некоторые как рождественская ёлка, некоторые наоборот слишком темные. Вряд ли разработчики хотели добавлять контент именно в таком виде. Скорее это был всего лиш набросок
5- думаю идея была таким образом переключить внимание именно на технологии. Шесть людей с разным оружием это безумно скучно, а новые существа будут отвлекать внимание на себя (но лично я против новых существ ничего не имею уже писал что считаю у каждого варианта есть свои плюсы). Плюс обыграть старых существ по новому тоже интересная идея. Плюс, как уже говорил, объединить новые технологии со старым миром.
Сомневаюсь что среди людей которые защищают фордж есть много которые хотели бы видеть в игре все прям как на том скриншоте, по крайней мере что касается существ.

Вот я об этом тоже хотел сказать. У разработчиков с руками и мозгами Фордж не взлетел ДВАЖДЫ!
У HotA Crew были достаточно серьёзные подвижки, побольше чем у NWC.
Однако, от него тоже отказались.

И вот как раз этим он мир и уничтожал. Точнее, уничтожал не мир, а игровые условности серии Героев.
Лучше бы самолёты и танки.
А это примерно как если в карты добавить 5-ю масть, при этом нарушив стилистику, базовые принципы - например, чётные карты - это синяя пикочирва, а нечётные - зелёная трефобубна.
Играть можно, но возникает закономерный вопрос: "Какого хрена?!"

Так не надо было этим вектором людей пугать. Такие вещи не выставляют напоказ до состояния полной готовности.
Вот, целый мультфильм про это.

Так ну вроде это и не секрет, что Фордж дролжен был выйти в AB, а Сопряжение - в SoD.
Вполне возможно что и таким образом.

Если сказать о Фордже вкратце, то у него неплохая идея, но не очень интересная реализация (незаконченная реализация).

Возможно, стоило немного поменять набор существ и стилистику, чтобы стало интереснее. Гоблины с бластерами нужны - они были в концовке Кастора (и хорошо бы сделать их высокими гоблинами как в ММ7, чтобы отличались от цитадельских). Воссоздание роботов древних тоже было бы в тему. И того же нага-танка можно бы и оставить для фантастической кибер-эстетики, но сделать с более мощными пушками (не пиу-пиу) и с более логичным центром тяжести (как танк из "Квейка 2"). А вот других юнитов продумать поинтереснее. И не только киборов, но и новых представителей фауны (или же новых представителей фауны, чьи апгрейды - киборги).

Ну и эстетика города. Если это дейцы возвели, получив доступ к технологиям, то там не должны быть просто современные предприятия, а предприятия, смешанные с некропольской архитектурой. Или ещё какой, но привычной жителям Антагарича.

Буквально пару дней не заходил - а тут разогнались. Я позволю себе вернуться чуть назад, а потом догоню.


Конкретно этот параграф я при чтении пропустил, каюсь. От своего тезиса, к слову, не отказываюсь. Подумал бы над этим, если бы мне не пытались продать "для эскапизма фабрика хорошо, фордж плохо".


Давайте мы уже либо крестик снимем, либо наденем трусы. Я не очень понимаю, на кого рассчитано это "Фабрика в этом плане на порядок милосерднее". Я открываю оригинальный лайнап форджа, сравниваю тамошних огнеметчиков с оригинальными фабричными инженерами и вижу две почти ИДЕНТИЧНЫЕ с поправкой на качество модельки, а мне на серьезных щах пытаются рассказать, что одна из них - это современный военный, а вторая - ну тинкер - типичный помощник главного героя фэнтези. А там уже главное не перепутать: их скучные, рутинные, напоминающие о реальности зомби с бензопилами и наша чудесная забава для волшебников - самоходные роботы-бомбы. Их современные бластеры и наши условные ружья. И бомбы. И огромные человекоподобные робо... ой, то есть големы. С лазерами. С хорошими лазерами, потому что плохие - у них.


Никаких предупреждений. Кроме на тот момент семи (шести?) полноценных игр в расширенной вселенной, каждая из которых содержала в себе научно-фантастические элементы, две (одна?) из которых - в том же самой локации, что и RoE. Вот уж кстати, пример по-настоящему ужасающей серии, но-о-о-о в эту кроличью нору я не полезу. Хотя вообще-то ввод сайфайных элементов именно под конец Энрота - cкорее характерное для студии решение, чем нет, с учетом, опять же, отличной от рпг серии модели распространения.


Ну а что поделать. Иногда эти суждения вытекают из сфер, которые еще недостаточно исследованы, и "прямых ответов ждать глупо, потому что они еще не написаны" (с). Иногда они берутся из развлекательных порталов типа tvtropes, а предъявляются почему-то как что-то серьезное. Иногда рождаются из собственных лингвистичнских фантазий. Иногда представляют собой ну совсем надуманные сущности типа "ролевого отыгрыша", который каждый трактует по-своему. Но это не проблема.
Отвечая на следующий по тексту вопрос "кто виноват " - абсолютно точно не пугало. Пугало имеет безусловное право как угодно относится к любым аспектам чего угодно по каким угодно причинам. Но если всё это, вкупе с аргументом про срачи на дф2, представляется как что-то системное и что-то имеющее вес в пускай даже теоретическом "так делаем в итоге Фордж или нет", то мне не нравится, да.


Бог с ней, с подменой понятий в примере с Happy Tree Friends, но мне, конечно, безумно интересно, как проходил бы кейс "Соединенные Штаты против ужасной внезапной научной фантастики". Ну, раз это очевидно, то примеры кейсов наверняка тоже найдутся? Хотя я, если честно, вообще не понял, к чему этот пассаж был нужен - это смешно.
Кстати, на странице Героев 3 на eng вики ни разу не упоминается слово "фэнтези" И в мануале тоже. И трейлер был немой.


Судил по ответу Dracodil'y. Если не только - это, конечно, существенно облегчило бы мне задачу уничтожить выданную 99%-ную статистику по срачам, но этим не очень весело заниматься. Могу ещё иначе.
Вот у нас есть какое-то количество срачей. Судя по дф2 - длинных, но интересных не такому большому количеству людей. Положим, половина - противники. Еще было какое-то количество хейтерских писем, точное количество тоже не знаем, судя по всему - тоже не очень большое.
Но писать письма и сообщения - это просто.
В противовес этому у нас есть СКОЛЬКО фанатских проектов, посвященных Форджу? На одном только сайте новых городов - уже три, два из которых, если не ошибаюсь, играбельные в том или ином виде. Был хотовский фордж - причин закрытия не знаю - выглядел как минимум не хуже остальных. И вот теперь есть Фабрика - город совершенно отдельный, разумеется, но связь трудно не заметить. И это при том, что даже спустя 20 лет создание таких проектов - ни разу не просто.


Боюсь представить размеры скандалов, если бы на месте Форджа оказалась Темница со своим бетовым экраном.


Примерно так же странно, как бракадский маг в шлеме-черепе и рёбрах. Или кригане с Альянсом. От лудонарративного диссонанса еще никто не умирал.

Я? Т.е. это я утверждал, что "есть спор => есть фундаментальная проблема"?
Хм. Действительно, а вдруг я такое брякнул в запале? Надо бы проверить, что же я такое писал чуть раньше.


Как легко убедиться, я не использовал слово "спор" для смягчения. И сами споры срачи я проблемой не объявлял. Только симптомом проблемы.


Про Forge нам также известна конечная беда. По некоей неустановленной причине проекты вроде Forge иногда являются проблемными.
И нет, это не уникальная ситуация для Героев. Подобное произошло с Battle fo Wesnoth с расой механизмов. (Там своя драматическая история была, после которой от всей расы остались в итоге только корабли.) Или с Sacred, когда при налличии прописанной техногеники в итоге сделали в аддоне не киборга, а гнома (с огнестрелом!) и демона. А иногда всё нормально проходит. Скажем, в Rise of Legend или Демиургах всё получилось без значимых проблем.

Что заставляет разработчиков отказываться от таких рас/фракций? Письма от разъярённых фанатов? Споры на форумах? Не думаю.
Разумеется, можно закрыть глаза на существование этой проблемности и попробовать пойти вперёд так, словно её нет. И даже преуспеть! Что опять же не покажет её отсутствия. (С той же машиной можно проигнорировать факт её остановки и вести себя так, словно она всё ещё едет. Пусть шансы добраться на такой до пункта назначения и не велики, они не нулевые.)


Видимо я неверно понял эти слова.

Прошу прощения за эту ошибку и резкий ответ, связанный с ней.


У меня примерно те же ощущения, кстати.
Если бы Forge был добавлен в игру AB я бы вполне мог за него поиграть в кампании, например. Но само наличие Forge и его существ на карте в качестве нейтралов потребовало бы от меня больших усилий по написанию "внутреннего сценария" и/или абстрагирования. Ничего невозможного для меня. (На минуточку, я с прошлого века играю в MTG, где уровень абстракции таков, что стена может буквально взять в руки меч льда и пламени и под звуки rolling stones пойти бить лицо гоблину-киборгу. Мне нормально.) Тем не менее в графе "нелюбимый замок" в моей маленькой черной книжечке Forge легко выбьет всех потенциальных конкурентов.

Я тоже сомневался. Но тут действует не только мотивация "хочу Forge", но и "хочу тот самый Forge, что у меня отняли". Так что да, много. Причем не все из желающих это осознают. Т.е. будут те, кто оценит любые вариации в моде как досадную самодеятельность. Даже если юниты в моде станут объективно лучше.

Опять мои посты невнимательно читают и плохо понимают.
Опять весь мой пост целиком надо приодить в качестве цитаты.

Когда мы сравниваем Фордж и Фабрику - нам недостаточно сравнивать только модельку одного существа с другим. Надо учитывать, в каких именно рамках эти существа поданы.
То есть - как минимум еще надо учесть Лайнап целиком, Экран города, Название и способности существ.

1) Начнем сравнение с самого заметного элемента - экрана.
Фордж - это у нас промзона + несколько сильно остекленных зданий. Плюс еще среди цветов зданий преобладает серый. Как это выглядит? Буквально как кусок какого-то мегаполиса. Вот тут промышленные здания, а на оставшемся пятачке - то ли жилой микрорайон, то ли вообще офисный комплекс.
Это навивает на мысли "о современной суете, серости и техносфере".
Фабрика - тут кусок промзоны тоже есть. Но он занимает намного меньший участок экрана - это раз. Он намного меньше похож на что-то из мегаполиса - два (например, в промзоне города-Фабрики центральное место занимает огромный Стапель для дредноутов. Много ли таких Стапелей вы видели в промзонах, например, Москвы? А в фордже центр технологической застройки - это ВПП аэродрома. Такого добра рядом с мегаполисами дофига). А, то что в геройской Фабрике находится за пределами промзоны - никак не похоже на микрорайон, или торговый центр/офисный комплекс, воткнутый в первое попавшееся свободное место. Плюс цвета у фабрики намного менее серые.

2) Про механиков и огнеметчиков:
А вы не обратили внимание, что механики фабрики - это больше чем люди с огнеметами? Это важно.
Во-первых - существо называется механик, а Форджевский "аналог" называется пироман. Во-вторых название "механик" тут дано не просто так - механики умеют работать с механизмами (чинить роботов в бою). И в итоге получается Tinker с огнеметом. Tinker первичен! Огнемет - просто еще одно техническое приспобление в арсенале наших механиков.


3) Про автоматонов и кибер-зомби. Во-первых - тот факт, что автоматоны взрываются никак не противоречит идее о "забавном изобретении волшебника". Если забавное изобретение сильно бить - оно вполне может сломаться и даже взорваться! Магматические элементали вот взрываются - и ничего!
Во-вторых - огромную роль играет контекcт. В отрыве от контекста киберзомби воспринимается как "безумное изобретение некроманта/злого волшебника" - что эскапизму никак не противоречит. Корень "кибер" и аллюзии к футуристическим киборгам могут немного испортит дело, но не сильно. В Темнице, Инферно, Некрополе или той же Фабрике киберзомби намного слабее бил бы по эскапизму. А вот в Фордже... Как весь лайнап, так и экран города спосбствуют такому восприятию кибер-зомби, которое может быть опасно для эскапизма. Про весь лайнап скажу позже (в пункте 5), а про экран могу сказать уже прямо сейчас.

3_1) Кибер-зомби и экран Форджа. Как я уже говорил, экран Форджа наводит на мысли "о современной суете, серости и техносфере". И более того - в экране Форджа нетрудно рассмотреть подобие совремнного мегаполиса. В этом контексте зомби - очень неудачное существо для сохранения фентези-эскапизма. Зомби в мегаполисе - это вполне распространенная метафора для того, чтобы подсвечивать унылость совремнной городской рутины. Поэтому именно в Фордже "киберзомби как безумное изобретение некроманта/злого волшебника" соперничает с "киберзомби как воплощение серости и уныния своремнного города" - и вторая интерпритация эскапизм непосредственно разрушает!
Также, в контексте экрана-мегаполиса, циркулярные пилы у зомби могут восприматься ни как "жуткое необычное оружие", а как "банальный, обычный электро-интсрумент" - не факт, что это сильно повредит эскапизму, но сохранению эскапизма тоже никак не поспобствует...

4) Про ружья-пистолеты в Фабрике и Фордже.
Тут важную роль играет то существо, которое вооружено ружьем. В фабрике ружьем вооружен боец аж 6-го уровня. Как бы витязь. У могучего витязя может быть чудо-оружие. И ружье в фабрике воспримается именно как редкое чудо-оружие. Само по себе ружье тоже может ощутимо бить по эскапизму (о чем я писал в своем оригинальном посте) - но у фабрики есть тормоз: ружья - это не повсеместная массовая экипировка, а своебразный меч-кладенец у "местных богатырей".
В Фордже же нам обещают низкоуровневых существ с пистолетами и ружьями - и тут образ "своебразного богатыря с своебразным мечем-кладенцом" начинает соперничать с куда более явным образом "обычного солдата с ружьем из Нового Времени".
Второй образ куда более узнаваем, раз, и в добавок бьет по фентези-эскапизму - два, поскольку речь идет о массовой армии пост-средневекового образца.
Более того - вспоминаем, что экран Форджа - это современный мегаполис. А значит и содат с ружьем у нас легко может считываться как соремннный солдат! А совремнная армия и бесчеловечно-современная война - это тема противоположная фентези, но зато прекрасно резонирующая с темой "серости и уныния технологической соременности".

5) Про лайнап Форджа в целом.
Массовка гоблинов с ружьями, живущая в совремнном мегаполисе, сама по себе притягивает тему "совремнной армии". Но таких существ в Фордже не одно... Огнеметчик = солдат с огнемтом (именно огнемет - центр его образа). Огр-ракетчик = солдат с Базукой или солдат с Переносным Ракетным Комплексом. Минотавр-десантник = буквально воздушный десант.
У нас вырисовыается не просто технологическая фракция, а явно читаемый образ "совремнной армии"! В пункте 4) я уже подчеркнул, почему "технологичная совремнная армия" не очень сочетается с фентези-эскапизмом.

5_1) Киберзомби в "совремнной армии".
Как я указал выше, 4х существ из 7ми (солдаты с ружьями, огнеметчики, ракетчики, десантники) может вполне хватить, чтобы задать и закрепить читаемый образ "совремнной армии". Совремнная армия, к сожалению, тоже может уводить киберзомби в очередном плохом направлении... Сам по себе, киберзомби воспримается либо как "чудище фракенштейна/голем из плоти" либо как "ну такое химерическое нечто", и фентези-эскапизму почти не грозит. Однако в контескте технологичной совремнной армии кибер-зомби чиатется как... вариация киборга. А киборг - это уже совсем не привычное фентези... То есть, из-за конеткста всего лайнапа кибер-зомби воспринмается менее фентезийным, чем мог бы! И менее-фентезийным именно в направлении, опасном для эскапизма: еще один шажок в сторону серой унылой совремнности (кибер-солдаты недалекого мрачного будущего) и еще один шаг вдаль от "старого привычного фентези".

Вопрос - что делать с Фоджем, чтобы спасти фентези эскапизм
1) Плохое, грубое, антихудожественное решение, которое все-таки спасет эскапизм (, но какой ценой?):
Лайнап Форджа на Экране Фабрики.
Да, это нарушит целостность образа как Форджа, так и Фабрики.
Да, это неуважение к работе команд ХоТА и НВК.

Однако это - быстрый и дешевый способ обрубить образ "серости и уныния технологической соременности", и противопоставить ему нечто более чудесное. А образ "серости и уныния технологической соременности" - это именно то фундаментальное свойство Форджа, которое прямо и косвенно портит фенези эскапизм...

- Будет ли "Фордж с Экраном Фабрики" хорошим городом? Лично я сильно сомневаюсь.
- Обрадуются ли игроки, получив "Фордж с Экраном Фабрики"? В среднем, ни капельки не обрадуются. Такой город - это тяп-ляп поделка, качеством не сильно превосходящая бесчисленные "типичные новые города". Безусловно, работа команды ХоТА на порядок качесвеннее Рощи или Румынского Города. Но одно дело - сделать экран Фабрики с нуля, а совсем другое дело - тупо скопировать этот экран для еще одного города!
- Будет ли "Фордж с Экраном Фабрики" безопаснее для эскапизма, чем Фордж? Да, будет! Очень неудобный образ "серости и уныния технологической соременности" будет ослаблен на порядок по сравнению с обычным Форджем. В Фордже этот образ возникает во многом из экрана! Взамен мы получим "технологичное поселение в живописных пустошах с местами необычной архитектурой". Такой образ экрана фентези-эскапизму наоброт помогает, и поможет частично сгладить разрушительное воздействие от лайнапа.

В общем - эта идея никак не тянет на полноценный новый город, но может сгодиться в качестве мода-эксперимента типа "А что было бы если Сэм и Фредерик помогали бы Кастору строить Фордж?"

2) Куда копать, если мы хотим и Фордж максимально сохранить, и фенетези-эскапизм защитить:
Имеет смысл внимательно изучать Вархаммер 40000.
Этот сеттинг уникален тем, что
- он популярный
- он футуристический
- он использует узнаваемые фентезийные образы (орки, огры, демоны, святая инквизиция, "магия" разного рода, "рыцарские ордена")
- в этот сеттинг, несмотря на кучу фентезийных элементов, удачно вплетаются образы как "серости и уныния технологической соременности" (см любой имперский мир-улей, ту же Некромунду, например), так и "современной армии" (см. имперскую гвардию, например. Но не только, разумеется.)
Безусловно, Ваха 40000 - это не панацея, и бездумно копировать войска Astra Militarum или Adeptus Mechanicus на место Форджа ничему не поможет.
Но интерсные вещи в том сеттинге есть - может быть, что-то и приогодится.
Есть у меня и другие идеи, но их напишу позже.

Мантисс - на замечания из поста 1381 я отвечу вечером или в выходные. Сейчас я занят, к сожалению.
Про эскапизм - вижу у нас с вами точку взаимопонимания, спасибо!

Ох и развели тут ...все ж просто , у Форджа плохие концепты , все ...будут хорошие - отлично все с ним будет
Вот пример - джаггернаут фабрики и нагатанк , нагатанк выглядит менее хайтечно даже , но при этом просто тупо как то


И чего он так нравится многим ?

Ну и конфлюкс туда же , ну просто мега унылый ...разве что феечки еще норм

Это не полноценный отвеи на пост 1381, а просто пара вопросов.


А эти два срача (Scared/Wesnoth) сохранились?
Это тоже интерсный материал для изучения...

Кстати, в ру-сенменте Cакреда я особой гномьей ругани не помню... По крайней мере, ниичего сравнимого с форджем по масштабу.
А во второй части Cакреда разрабы добавили буквального Стража VARN! Там все очень интересно, но детали мне неизвестны ни капельки...

А что тут думать если Фултон уже все сам упоминал в дневниках Фанстратикс
(далее я просто вставлю пересказ от анонима из сети потому что лень искать дословный текст от Фултона)

"Фултон говорил, что если бы всё этим и ограничилось, им было бы пофиг и они бы всё равно выпустили «Кузню».
Но фанаты стали отправлять письма в том числе издателю — 3DO. При этом от имени якобы своих родителей, а все письма были в духе «вы зачем в любимую игру нашего сыночки-корзиночки суёте орков с пистолетами? Он же сейчас перевозбудится и пойдёт людей стрелять на улице и в школе».
А случилось это сразу после Колумбайна, когда общественность была очень возбуждена. В итоге издатель надавил на разработчиков, в том числе на Грега Фултона и те убрали все намеки на техногенность из «Клинка Армагеддона». А сам Фултон в итоге после этого уволился."


ТАк а почему постулируется обязательное наличие форджа на карте? Если Фордж - контент кампании, по умолчанию на картах не появляющийся, о чем Фултон тоже говорил?
Фанаты сами себе выдумали страшилку, сами и испугались.
Да, в защиту этих "фанатов" которых я недолюбливаю могу сам сказать - у них не было достаточной информации на тот момент из-за крайне плохой презентации. Со стороны это все действительно выглядело как просто добавление нового города в игру без всяких ограничений. Более того - добавление города даже без предистории, ведь на момент презентации ММ7 еще не вышла и подробности её сюжета были игрокам незнакомы.

В такой формулировке продать не получится и мне.
Скорее Фабрика как-то проходит фильтр, а Forge почему-то нет. Не факт, что Фабрика делает это именно "хорошо".


За сравнение респект. Оно хорошо показывает, что дело не в технологиях.
Т.е. замес "технологии VS фэнтези" в принципе не может объяснить негатив вокруг Forge. Нужно что-то иное.



Я Выделю в цитате важное, чтоб была понятнее её суть.


Апелляция к серии тут не поможет. В ролёвках ММ вот-это-поворот с НФ был с самого начала и практически всегда развивался по правилу "сначала выглядит как обычное фэнтези, а потом ка-а-а-ак окажется, что вокруг космические корабли, бластеры, киборги и т.д." С самой первой части. В Героях ничего подобного не было ни в одной, в том числе и в RoE.

Но должен заметить, что если уж начать соблюдать эти традиции ММ с третьих Героев, то это следовало бы делать совсем не через простое введение Forge в качестве замка а-ля "испанская инквизиция". Это должно как-то происходить в конце истории. Т.е. это либо должен был быть какой-то скрытый до последнего аспект, который фиг найдешь без многочасового погружения в игру (особо злые артефакты, существа, заклинания?), либо особый кампанейский контент, которым просто так в обычной игре опять же не воспользоваться. И это должно было быть скрыто в игре либо с самого начала, либо продолжения игры должны были совмещаться в единый игровой процесс. (Пример - объединение 4 и 5 частей ММ.) Т.е. например если бы Forge был бы недоступен ни игрокам в RoE, ни в AB по отдельности, но внезапно открывался тем, у кого установлены и пройдены одновременно оба.
Сейчас, к сожалению, уже не узнать, включали ли первоначальные планы NWC что-то подобное.


Теория теорией, а требование Ubosoft к разработчикам "никаких попыток НФ в серии Героев" - это реальность. Они буквально, даже гремлинов хотели отменить за огнестрел! Только аргумент про дэньги спас. (В итоге вывели их из своего канона позже.)
Т.е. делать фансервисных юнитов без трусов и даже с огнём оттуда можно. Превращать серию в реал-тайм можно. Превращать некромантов в арахномантов можно. Убирать любые механики можно. Резать ресурсы, экраны городов - можно. Делать Forge - нельзя. Вот вам арт с юнитами Forge для шестёрки на первое апреля на поржать - это потолок. Я бы как минимум заинтересовался, почему так?

Заметьте, не я их предложил.
А так в США столько странных кейсов, что такой уже не выглядит чем-то из ряда вон.


Этот аспект уже обсуждался, но можно проговорить ещё раз.

Оценка "половина - противники" дважды неверна. Тут речь о куда меньшем числе, но что важнее - не о противниках.
Собственно, быть противником чего-то на форуме и тем более в рамках срача - это само по себе обычное дело. У любой идеи, даже самой лучшей и правильной найдутся противники. Так что оно вообще ни о чём не говорит. Даже большое количество противников о качестве идеи говорит далеко не всегда.

Я уже писал, что правильнее писать не противниках или хейтерах, а о тех, кому Forge по какой-то причине доставляет дискомфорт. И соответственно об уровне этого дискомфорта. (Точнее я вообще говорил о травмирующем эффекте, но за неимением возможности доказать необратимость эффекта, отказался от такой формулировки.)

С другой стороны мы имеем не только фанатов Forge, но и людей в свою очередь получивших дискомфорт от самой отмены Forge. (За вычетом ещё и всех, кто за любую движуху и любой новый замок в принципе, главное, чтоб хороший.)

Нельзя брать некие весы и демократически сравнивать противников и сторонников. В реальности мы неизбежно получим весы, сравнивающие дискомфорт. На одной чаше те, кто страдает от Forge, а на другой - от его отмены. Это неизбежно сведется к заходам вроде "мы страдали 25 лет, теперь вы страдайте". Осознание чего автоматически незамедлительно сделает противниками Forge многих людей, кому сам замок вполне (или с трудом но) заходит.



Самое занятное, что в этой альтернативной реальности спустя 25 лет всё ещё могли бы быть те, кто ждал бы именно этого, а не какого-то другого, пусть даже лучшего экрана.

С Сакред большая часть была за закрытыми дверями и просачивалась в отдельных интервью.
Скажем, по Sacred я узнал о метаниях разработчиков перед аддоном только из какого-то интервью по разработке второй части, где они объясняли своего "киборга в начале игры" как раз тем, что не хотели создавать у игрока диссонанс внезапным появлением в середине/конце истории. Мол, планы о игровом персонаже-киборге у них были ещё перед аддоном, но решили, что это было "не то".



Было чуть-чуть по доступности внезапной огнестрела там, где ему взяться неоткуда - в мелких магазинах. Всё ж, особая гномья техника, не для всех. Но в итоге прокатило как игровая условность.

Вот с Веснотом интереснее. Но там были буквальные отсылки к Forge в обсуждения. В стиле "вы что хотите так же?" Так что не уверен, что эти разборки седых времён можно считать как полностью независимые. Плюс в Весноте всегда было столько работы, что регулярно возникал вопрос в стиле "этих новых големов или вон то и то в порядок привести". И люди брались с большей охотой за то, за что им точно сказали бы спасибо, а не наговорили гадостей. И довольно быстро механизмы стало некуда впихнуть по лору. Всё же там фракции не просто так, а привязаны к эрам. И когда эти эры определились, оказалось проще технику маркировать уже как гномскую или типа того, а не выдумывать новую расу, на которую нет ни сил ни времени.

Вот типичная тема с их форума с попыткой "я придумаль новую расу" https://forums.wesnoth.org/viewtopic.php?t=5808 С типичным финалом - нет времени.

К сожалению, я не сохранил ссылок на "мякотные" обсуждения по технорасам. Но они там где-то до сих пор лежат на форуме.


Это для третьих Героев. Потом опять было то же самое? Регулярно?

Хм. Я помню, когда в HotA Forge был зафиксирован как "в разработке" со скринами дроидов и т.д. всякие письма от людей получали в стиле от "я джва года ждал" до "окститесь и покайтесь", но с угрозами не было вроде бы.


Думаю, тут люди ориентируются на то, как был добавлен Conflux и распространяют это на Forge.

Причем делают это без знания всей матчасти. Думаешь многие в курсе, что на картах кампаний SoD юниты Сопряжения запрещены костыльным хардкодом?

Потому что не вникая в суть вопроса начали дуть на холодное. Спас ли такой подход серию? Нет, наоборот люди еще сильнее разочаровались в том с каким напором на лор прописывались "фентезийные" фракции Ашана.


Я продолжаю недоумевать о каком травмирующем эффекте идет речь. То есть челы:
- заспамили разработчика и издателя угрозами
- вынудили ведущего геймдизайнера покинуть проект
- получили Сопряжение, но остались недовольны
- получили игру в том виде в котором они хотели и игрют в неё четверть века

Но те люди, которые остались без Форджа и хотели бы его видеть в игре, пусть даже только в кампании (что, блин, логично! Я не видел людей даже среди сторонников форджа которые бы сказали "да конечно пусть отныне будет на каждой карте!") своим желанием наносят ТРАВМУ вот этим вот людям которые повели себя неэтично, добились своих целей, а теперь буквально мешают другим людям воплощать их мечты, даже если их это уже не касается!

Я просто не понимаю чем вот эти вот товарищи заслужили к себе такое трепетное отношение, что вид игрока, играющего за Фордж в своей версии мода их на столько травмирует что бедняжки спать спокойно не смогут!

А у нас есть игроки которые ТРАВМИРОВАНЫ пистоелтами и пушкой в Причале, ТРАВМИРОВАНЫ порезкой некромантии в хоте.
Мы такие сволочи об их тонкой душевной организации не побеспокоились!

А ответ простой:
Чемодан-Стим-HD edition

Никто не заставляет никого играть в фанатские форджи. Никто в 99 году не заставлял бы игроков обновлять свое возрождение эрафии до клинка. Тем более что НВК до последнего поддерживали совместимость между РоЕ и СоДом, как раз для игроков владеющих только базовой игрой.

Нет, в одном случае это у нас немецкий солдат в советских валенках, которые могут быть старше него конечно.
А в другом случае это какой-нибудь американец, который бросил свой пулемёт и взял в руки трубку с дротиками у местных.

Фордж показывает своим лайнапом, что берёт из местного чисто мясо, и снабжает своими технологиями. Местные технологии для форджа в лице магии и артефактов должны быть бесполезными по большей части.

Если бы фордж состоял чисто из своих личных существ, тогда да - как уже говорил тогда это некие попаданцы, как Звёздные Врата например, когда у тебя автомат против палки-пулялки в древнеегипетском стиле.
Летели-летели и вдруг обнаружили мир с неведомой магией, которая не уступает по силе технологиям форджа. Тогда и магическую шапель не грех одеть и магией обучиться. Но у нас не тот случай.

и опять это вот "только техника или только магия". Да это даже с точки зрения логики не имеет никакого смысла. Была бы в реальном мире магия геройская, её бы использовали в современных конфликтах направо и налево - и разведку, и точность, и армагеддон. Это же буквально усиление из воздуха - из самовосполняющейся маны.
для того чтобы взорвать отряд врага боеприпасом-ракетой её нужно изготовить (даже на небесной кузне это все равно время работы аппарата), устройство для метания тоже нужно изготовить, все это привезти в нужное место. А чтобы взорвать огнешар не нужно ничего кроме "оператора"-волшебника.
Единственное НО - волшебников не так много, их надо полжизни готовить. Фордж именно это обходит - теперь каждый огр может стать волшебником-пироманом, творящим взрыв. И ему не нужна многолетняя подготовка, которую он бы и не осилил. Проблемы с логистикой и поставками боеприпасов это, впрочем, не отменяет.

Если угодно, Небесная кузница могла бы производить не вооружение, а копировать магические жезлы. Вот например такой жезл с огненным шаром или лазерным лучом нужно долго вручную изготавливать и зачаровывать, чтобы любой крестьянин смог высвободить силу, а не только уже познавший это искусство маг. А с небесной кузней сделали 1000 копий и вооружили 1000 гоблинов.

Тогда на 1 уровне была бы армия из гоблинов-заклинателей, на 4 - более продвинутые огры-колдуны, на 6 - Минотавры в экипировке архангелов (которая присутствует в игре! Более того, минотавр с джетпаком это буквально любой минотавр-герой, одевший на себя крылья ангела!).

Отыграть сюжетную часть такой подход сможет на все 100%. Вот только теперь уже существа точно будут вторичны - просто ремиксы из уже существующих частей, без чего-то нового. Технологическое оружие - это тот момент который позволяет сделать визуал города уникальным, не похожим на другие уже существующие города.

Эта версия не подтверждается имеющимися у меня источниками.
Но даже и без ссылки на них эта паранойя не объясняет произошедшего с гремлинами. На гремлинов не было жалоб от игроков. На фракцию магов не было жалоб. На огнестрел не было. И пятёрка продавалась вполне нормально. Было ясно, что они не являются проблемой. Но гремлинов выгнали на мороз всё равно. С формулировкой Ces créatures sont trop modernes pour Ashan.


Можно уже и перестать. Напомню, что я отказался от этой формулировки, в том числе и из-за твоих замечаний.




Господин прокурор, я не спамил разработчика и издателя угрозами. Я никак не влиял на геймдизайнера тройки. Я был вполне доволен Сопряжением. И игру я получил не совсем в том виде, в котором хотел (вариант HotA ближе к моим хотениям). Т.е. я невиновен вообще ни по одному из предъявленных "обвинений", но мне среди прочих надлежит страдать через пытку угэдишном?
С - справедливость.


Вот это, кстати, важный момент, который стоило бы здесь как-то обсудить.

На каких картах, находящиеся здесь, люди (не) хотели бы видеть Forge в варианте "максимально близко к NWC скринам"?
Надо подумать над вариантами для опроса.
- На любых
- На тех, где специально обозначен игроком как доступный
- Только на авторских и в кампаниях
- Только в кампаниях
- Ни на каких

Полагаю, как минимум раздельно для самого замка и нейтральных охран, состоящих из его юнитов. Подозреваю, что отношение может быть разным.

Я такого не писал я дословно написал - "Летели-летели и вдруг обнаружили мир с неведомой магией, которая не уступает по силе технологиям форджа. Тогда и магическую шапель не грех одеть и магией обучиться. Но у нас не тот случай."

Всё же просто.
Если современное существо и современное оружие встречает магию - оно может обменять своё оружие = технологии на магию, потому что магия может быть сильнее или равно по силе.
Если фордж заставил магических существ взяться за форджевское оружие - значит оружие = технологии лучше чем магия этого мира. Теряется смысл обменивать автомат на дротики.

На экране города мы не видим как фордж берёт что-то из магического мира (волшебные кристаллы какие-нибудь или что-то ещё) и использует у себя. Мы видим полную замену на форджевский "мегаполис".
В лайнапе также не видно что используется что-то кроме чисто мяса и мышц. Фордж лайнапом и экраном сам себя противопоставил магии. Фордж, а не я.

Если я смотрю на скавенов/гоблинов в их вахи фентези, то все их пулемёты и ракеты работают на "магии" (варп-технологии), у форджа этого нет.

Мир Героев уже создает этот баланс. Пусть даже это баланс, построенный на наивном фэнтези. У нас есть высокая магия, но у нас есть цитадель и крепость, которые "работают на мускулах" и вполне себе по канону противостоят тем, кто с высокой магией на ты. Как бы мы знаем, что герой варваров вполне может изучить магию высших уровней, они не игнорируют магию, просто делают ставку на другое, но экран города показывает концентрат именно их "мускульной" силы, делает на этом акцент. Также и с Форджем.


Это логика уровня: "А кто сильнее, танк или самолет? Некроманты, Варвары, Рыцари или Маги?" И если кто-то из них сильнее, то почему он давно не заборол всех остальных? У каждого города есть свои "ноухау", свои сильные и свои слабые стороны. Почему обязательно технологии должны быть либо однозначно, на порядок слабее или однозначно сильнее магии/драконов? Почему не также, как с некромантами против демонов или варваров против магов?

Ведь можно также поставить вопрос, раз мир Героев заставил некромантов взяться за некромантию, значит некромантия лучше, чем все прочие доступные инструменты войны этого мира.

Лентяй, если не секрет - а почему участники команды ХоТы решили делать не Фордж, а Фабрику в качестве второго нового города?
Вопрос без подвоха, банальное любопытство с моей стороны, лишь косвенно имеющее отношение к теме (две разных технологических фракции).

а я и не помню. Да и вроде бы решение разрабатывать фабрику было принято во время моей неактивности в команде

А вот интересно, а что если бы Фордж был выпущен одновременно в двух "изводах" - "сырой" и "остепенившийся".
В кампании бы мы били "сырой" Фордж с указанным лайнапом, а в авторских картах и на случайных картах был бы доступен только "остепенившийся" (он и был бы настоящим Форджем, а "сырой" - его хардкодной подменой в кампании).
У "остепенившеося" Форджа не было бы нужды вооружать сброд новейшими технологиями, были бы подобраны более подходящие существа, более эффективные или менее затратные.

Ну например, если привязать к твоему, Лентяй, творению - оказалось, что выпускать десяток полнофункциональных киборгов - экономичнее и эффективнее, чем 50 нерасторопных Зомби с циркулярками. Носороги более устойчивы к перегрузкам при полётах, чем Минотавры, которые привыкли к пещерному уединению. Тёмные гномы - отличные "пилоты" для лёгких танкеток в отличие от гордых наг, которых трудно заполучить в товарных количествах. И т.д.

То есть мы имеем полноценный город ближнего технологического предела +- лет 100, захватывающий и нашу реальность, но при этом ни разу не вторичный. И при этом имеем полноценное воплощение идей NWC со всей их идеей "невписываемости" - но только для кампании.

По идее-то - да. Но, кажется, изначальный смысл Геройской серии именно в том, чтобы найти баланс, или занять крайнюю точку в одной или другой сфере. Потому что и то и то развить полноценно не получится - не хватит ресурса. Поэтому, выбирайте, милорд - сколько процентов того и сколько процентов того. И в разных ситуациях должны бы работать разные соотношения. Да и одни и те же соотношения по идее должны работать, просто нужно "в них уметь".

Если я, условно говоря, мастер соотношения меч=1/магия=2 - то у меня должны быть инструменты для реализации преимущества в этих условиях. Но при этом и игрок с меч=3/магия=0 тоже должен иметь не менее эффективные инструменты.
А победу обеспечит скилл.
А "всё и сразу" - нельзя. В приведённом мною примере - всего 3 очка распределения.

Да ладно. Просто на тот момент не было готовности делать вторым новым городом Кузницу, как раз из-за проблемности её восприятия в сообществе. Даже огнестрел в Причале вызывал отдельные хэйты.
Фабрика совместила лучшие идеи Кузницы и Твердыни (вот уж действительно - сумели запрячь в одну телегу "коня и трепетную лань").

А может в этом "коррупция"? Изначально вроде как магические существа оказались неспособны на магию.
Сквибы?
И вот союзом с технологией они мстят магам.

Cильно не уверен что это действительно Доцент говорил и готов спорить с этим утверждением хоть сейчас. Фордж такой, каким его планировали НВК - единственно верный фордж, единственно имеющий право на добавление в игру по факту своего замысла.

Я понимаю, что юнитов создавал не ты, но одно наличие Кадавров/Киборгов в лайнапе (всячески мною приветствуемое) уже убирает канонических Киберзомби. То есть уже не таким, как планировали NWC.

та версия форджа отменена в 2014 году, с концами. Лично я считаю что путь по которому шел тот вариант города был ошибочным.

Это действительно так. Мы никогда не узнаем каким бы был законченный фордж выйди игра без препятствий. Но то что стало достоянием общественности, то, что было готово на момент отмены - это стало "тем самым" форджем, прочно закрепившись в памяти. Есть много оснований полагать что финальный фордж бы не слишком сильно отличался от того с чем мы уже знакомы.

Насчет всадника не знаю но вот то что фон города был бы другой чем тот который на скриншоте уверен на 99%. Земля другая и на карте загадке, и на видео в кампании, и на заставке с Джелу и остальными героями. Так же, судя по карте загадке, если б фон города был ночной, как на скриншоте то на небе, наверное, была бы луна. Вот вообще думаю что фон который мы видим на скриншоте был ещё не готов и выступал в роли заглушки. В релизном же варианте было бы что то близкое к тому что мы видим на карте загадке с луной, загрязнённой рекой и всем остальным. То же касается зданий некоторые из которых ещё не готовы. Так же хочу отметить что юниты которых мы видим всего лишь прикидка на мертвой земле, у них нет ни портретов, ни задников да даже количества в стеке.
Если презентация была халтурой и неудачной совсем не означает что и город был бы таким же, а от подачи очень многое зависит

Ну по факту на кабанах сидят именно окопные солдаты - если присмотретсья то их броня и наплечники полностью одинаковы, разве что разная текстура. Шлем тоже похож.
Но как это говорит что если бы гоблин остался в фордже то его визуал бы изменился? \
Мумия-нейтрал тоже из киберзомби переделана (ну или наоборот)



Карта-загадка не обязана отражать на 100% реальное положение дел в городе. Иначе у нас 2/3 карт-загадок городов оригинала не сойдутся с тем что в игре.
Никто бы новый тип почы не делал только ради того чтобы "было как на карте-загадке".
Сам же Фултон говорил что почва не была утверждена и выбор стоял между камнями и лавой. Так что легко предположить что на карте-загадке просто нарисовали некую нейтральную почву, которая бы не противоречила в будущем ни лаве, ни камням.

какая колоссальная, там та же самая модель с которой сняли обвес и поменяли текстурку

Обратите внимание на фон, то есть горы на заднем плане, земля, солнце. В оплоте нечто подобное-видно траву, лес, дорогу. В крепости деревья, болото, лианы, туман... Сопряжении вообще много сходства. То есть в большей мере фон на карте загадке если есть то в основном соответствует фону города. А теперь посмотрите на это




Так же посмотрите под огра. Почва должна была быть либо камни либо грязь. Лава вряд ли. Это видно и в ролике клинка армагедона. Она повсюду встречается. Как уже писал думаю фон был еще не готов поэтому использовали заглушку как и во всем остальном, розставили здания те которые были что бы что то показать. А потом должно было быть нечто похожее на карту загадку с зараженной рекой, возможно частично и почвой. Прошу Лентяя если есть время прокоментировать так как вы в этом деле профи
Предыдущий пост удалю, так как тогда не было возможности нормально изложить свои мысли

Может, карта-загадка тут - просто прототип. Если, конечно, новые драконы не были связаны с Форджем (название ржавого дракона напрашивается на что-то сай-файное).

Кстати вот вам еще аргумент. Все оригинальные города их граждане строили в горах, лесах, на болоте- в укромных местах где легче будет защищаться, подальше от чужих глаз и только один дебил Кастор кучу времени искал как активировать кузницу и когда нашел-решил построить свои заводы и капитоль из стекла на равнине

горы на заднем плане есть, но не высокие. Тем не менее есть, просто из-за темности задника их почти не различить. Горы также явно видны на карте-загадке и на промо-артах с кузницей форджа. Так что уж не совсем равнина

Так я ведь и из за карты загадки и говорю, потому что считаю что фон города в релизе должен был быть похож на тот который на карте загадке изображен. Посмотрите на все оригинальные города, на фоне каждого города есть какие то горы и возвышенности на которых потом располагаются некоторые здания. Единственный как исключение это болото, но там некоторые здания расположены на деревьях. Фон города на карте загадке у Кузницы намного ближе к фонам всех остальных оригинальных городов чем тот который на скриншоте екрана. Да и почва по которой бегает Джелу в видео Клинка Армагедона и та которая под огром на заставке, и та которая под героями на диске больше похожа на ту которая на карте загадке чем на ту которая изображена на екране города

Э, нет, вот пререлизный скриншот RoE с мумием
https://tcrf.net/images/c/c1/HoMM3_Prerel_Mummy.jpg



Шутка мб

ну тогда более вероятен вариант что киберзомби переделан из мумии. А пайро - из снайпера (но это и так было известно по оставшимся кольцам от пропавших ножен на ноге).
Был ли гоблин на кабане раньше или пойже гоблина с бластером - вопрос, но в сущености несущественный.

Интереснее почему НВК решили начать делать юнитов форджа на основе нейтралов, а не существ-прототипов. То есть почему киберзомби из мумии, а не из зомби?

На карте-загадке Форджа нарисован кабан без всадника. Снизу в самом центре. Учитывая нейтральных драконов на той же карте, сразу напрашивается версия, что в те времена разработки были и нейтральные кабанчики (без гоблинов на них). Если это так, то факт того, что гоблин с бластером стал всадником этого кабана, кажется принципом "не пропадать же добру".


Ну, если мумия и снайпер - это существа, которые планировались для RoE, но были оттуда вырезаны до релиза, то переделка их в юнитов Форджа - тоже принцип "не пропадать же добру". А когда Фордж не понадобился, вернули исходных нейтралов.

Да, только зачем нейтралов (в том числе драконов) вписали в карту-загадку Форджа?.. Харизмы фракции не хватило?

Может, карта-загадка временная, прототипная, и из существ фракции были готовы только три? Или она символизировала не только Фордж, но и всё дополнение...

Или, как я предполагал выше, может драконы и вправду были бы как-то связаны с Форджем? У ржавого дракона мало того, что название "сай-файное", так он ещё и в заставке из кампании драконоборца сидит на каком-то прям заснеженном входе в ВАРН...

Но и это не объясняет, зачем там кабанчик без всадника на карте-загадке... Если только в Фордже научились хай-тек кухню делать, производящую свинные котлетки. (: