Мне кажется, суть "танка" - это герметичность/защищённость внутренней ёмкости. То есть то, целостность которого достаточно сложно нарушить (цистерны - в мирных условиях, танка - в военных).

А от кого надо было маскировать танки под цистерны при существовавшем уровне разведки (скажем, в 1МВ)? Да там танки могли банально из-за угла выехать, и это бы в общем никого не удивило.

Кстати, кто там сказал, что жанр стоунпанк "придумали отечественные журналисты"?
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/StonePunk

Ни у кого не работает.
Это объяснения самому себе. Да они могут совпадать у разных людей, даже у масс людей. И на это даже можно ориентироваться, если аудитория и автор достаточно синхронизированы. Есть вероятность, что аудитория будет себе объяснять также. А может иначе, но все равно примет. Или даже может и также, но результат не принять.


Вот мне интересно, почему ты полагаешь, что несрабатывание не делает хуже? Да, рассинхронизация может пройти незамеченной для зрителя, но гарантию на такое выписать не получится. Для таких случаев как раз нужна маскировка.


Есть. И даже далеко не в единичном экземпляре.
Мне как-то даже пытались доказывать, что юнит на экране Forge-NWC вооружен плетью, а про бластер я придумываю.


Да, заявленный "эталонно чистый" пример подобрать трудно, поскольку панки любят смешивать. Даже больше - панк как таковой любят делать связкой. Ибо где одна альтернатива, там и другая.
Но дизельпанк крутится вокруг эпохи второй мировой, а стимпанк связывают с викторианской Англией, что старше даже первой. А бластеры - это вообще чуть ли не ключевой элемент рейган готики, которую с дизельпанком связывает разве что ар-деко. При том, что остальные технологии этой готики - время холодной войны.
Т.е. смешивание идет для акцентирования на том или ином времени (чьи прочие элементы должны соответствовать окружению), а не все кучей, оптом и сразу. Это как палитра. Ты же сам не бахаешь все краски в одно место просто потому что можешь?

Но если покопаться и поискать именно чистый, то наверное максимально близко будет сериал Чародей 1995 года.


Сейчас это скорее принято называть DLC. Аддоны все же включают более глобальные вещи, чем одна фракция. ГСК, например.
Это Герои в плане добавки фракций так тяжеловесны. И не просто так.

Ставься Forge таким опциональным DLC, уверен, его воспринимали бы куда спокойнее.

По-моему, ты описал проблему неверности утверждений "бластер=теслапанк" и "бластер=дизельпанк" лучше меня.

ЖД перевозка, на тот момент была уже воздушная разведка и как минимум артиллерия. Даже если обезопасить от обстрела, то хотя бы скрыть факт переброса техники.

Это как так, тебе лучше знать, как у кого работает, а как нет, даже если это не абстрактная категория, а "очевидец"? Я прекрасно понимаю разницу между тем, что образ естественно складывается и тем, когда это надумано.
Я все-таки полагаю, что способен отрефлексировать в себе вещи, касаемые Героев, немало времени этому уделено, анализировал достаточно комплексно, в том числе сравнивая с тем, где подобные же связки должны были, но у меня не работают.


А почему должно? Я не вижу в принципе причин для такого, т.е. чтобы ответить на этот вопрос, ты сперва должен объяснить видимую опасность.

Сделать хуже может там, где подобный метод – базовый инструмент. И такое тоже бывает. Простой пример про Причал и нимф. Там такая связка является базовой, а не как дополнительный инструмент. Причина понятна, с пиратским сеттингом не наберётся прямых связок на весь лайнап, если только не городить кучу разновидностей пиратов. Нимфа, как и гаргулья, связана через стихийную ассоциацию – воды. Другой связки нет. В моей голове по крайней мере не всплывают пиратские сеттинги, где бы были водные девки. Но образ, через эту ассоциацию и подкреплённый прочим окружением, с небольшой заминкой, но все-таки легко лёг для меня. Будь эта не нимфа, а дриада – не лёг бы. Хотя вот некоторые так и не смогли принять. То же и со змеями и ассидами, я их легко принял (и мог бы объяснить почему), но для некоторых они все еще воспринимаются "не к месту".


Мы в каждом случае начнём рассматривать исключения в рамках обычной погрешности, как "якобы" доказывающее что-то?
Я даже не стану упоминать то, что гоблинов с бластерами толком, кроме как на иконках никто не видел. Уверен, что в анимации вопросов бы не возникло. Орка вон в статике тоже можно не сразу понять, что он с топором, в игре все становится очевидным.
Да и в целом аргумент непонятен. Мы вроде говорили о гоблинах с бластером как образ как таковой, а не про то, как удачно этот бластер изображен (даже если бы он был изображен плохо).


Мы же обсуждаем не исторические периоды, а поджанры фантастики и связанные с ними клише. Бластеров не было ни в одну из этих исторических эпох, их нет и сейчас. Их не было и у Теслы, а в теслапанке они есть. Тут не работает "должны ли они там быть", "хорошо ли это, правильно ли", тут только то, есть они там или нет. Как с тем же попугаем и крюком у пирата, они просто есть с лёгкой руки литературы и кино.
Кстати, я чекнул на всякий случай про лучевое оружие в Вульфенштейн (вдруг я перепутал), иронично, но у него даже есть тесла-апгрейд (так и называется), а еще там есть тесла-гранаты (тоже прям так и называются)))


Я не ставил знак равно между этими объектами точно также как не ставлю знак равно между пират=попугай. Но попугай у пирата часто есть. Думаю, пример понятен.

Я не подвергаю сомнению адекватность рефлексии, я лишь утверждаю, что в данном случае рефлексия расписывается в бессилии. Такие "связки" ничего не говорят о связываемом, но могут что-то сказать о связывающем.

Это как рефлексировать ответ на вопрос "какого цвета любовь".
Абсолютно плевать, как приверженцы розового будут это рефлексировать. Им в жизни не убедить своими доводами приверженцев красного или черного. И даже с такими же приверженцами розового они не факт, что сойдутся.
Куда рациональнее просто учесть процентовку выбора по аудитории и не ломать себе мозг над лишними вопросами о личном обосновании. Реальная причина ответа будет все равно далеко от нарефлексированного. Ну если только рефлексия не в стиле "я получил такой шаблон восприятия под давлением информационного потока", а это мы и без неё знаем.



Хорошо, попробую объяснить.

Допустим, пример с любовью выше. У кого-то теоретически может быть ответ "узор из ярких мигающих красных, синих, розовых и зеленых пятен". Полагаясь на такой ответ мы можем в своем произведении задать воплощение любви именно так. Ведь это же никому не навредит? Ну кроме эпилептиков, бьющихся в припадке каждый раз, когда мы им такую любовь показываем.
И что-то не особо сработает аргумент, что им просто не нравится, и это дело вкуса.



У меня два сразу - Пираты карибского моря (в 4 даже показали) и Синдбад легенда семи морей (там вообще прямо такие как в Причале). У тебя - нет. Мне обосновывать не надо, а тебе приходится. Но черта с два бы такое сработало, будь Причал только о пиратах.


Разумеется. По крайней мере, когда имеется подозрение на качественное отличие.
Непонявшие грифона и ангела - это теория. Непонявшие гоблина с бластером - пусть и малая, но практика.
Учитывая известные проблемы Forge, этот феномен имеет смысл учесть.


Да нормально там бластер изображен. Я к тому, что "самообъяснения" они ещё и так работают. Вот не поверил мне человек про каких-то невнятных (для него) гоблинов с бластерами, составил себе простое объяснение ("Mantiss чего-то сам недопонял, ибо ну не может же такого быть"), а дальше под это объяснение уже начал подгонять сначала подсознательно, а потом и сознательно.
Когда эту механику мышления знаешь - все просто и понятно со стороны.


Я не просто так говорил о "панковой" палитре. Ты же ведь первый начал писать не просто о панке (тогда бы с моей стороны претензий бы не было), а именно о дизельпанке.

Ситуация примерно как если бы ты ткнул в условного Сяо Фэня с попугаем и заявил, что попугаи часть китайского пиратского образа. После чего я возмутился бы, заявив, что к китайцам этот троп не относится, смотрите карибы.

Но это не так. Точнее, это так, но далеко не всегда. То, что есть такие не предугадываемые абстракции, как "какого цвета любовь", не означает, что нет таких, которые предугадываются.
И даже про любовь, на такой вопрос, конечно, нет однозначного ответа, но, что иронично, даже тут есть свои клише, свои устоявшиеся ассоциативные связки из масскульта, которыми можно оперировать: посмотри пачку тематических артов (открытки, сайты и т.п.) и будет превалировать розовый и красный. Есть и устоявшаяся символика. И это работает в обе стороны. Собери подобные клише в кучку без всяких объясняющих надписей и куча людей скажет "что это что-то про любовь", даже если у них лично любовь ассоциируется с цветом обсидиана или синим крокодилом.


Вот тут большая ошибка (выделил где именно). Это не обоснование. Это как раз та самая подсознательная ассоциация, до которой чтобы добраться, нужно немного рефлексии. Но причинно-следственная связь там обратная. Сперва срабатывает подсознательная ассоциативная реакция, которую можно вообще не обосновывать, но она срабатывает. Скажем, если ты захочешь сделать бар в пиратском антураже, ты можешь помимо попугаев и веселого роджера добавить тут и там декор на морскую тематику (ракушки, морские звёзды и т.п). И это сработает. На одних ракушках ты не вывезешь тематику пиратов, но они добавят в копилку ассоциативных связок у человека. Пират ассоциируется с морем, и поэтому почти всё морское будет срабатывать дополнительным положительным триггером. А вот обвесь ты еловыми шишками или кленовыми листьями – никак не сработает (или даже сделает хуже).

Ну и я тебе приводил пример с дриадой вместо нимфы, по твоей логике на примере с гаргульей, дриада должна быть не хуже, чем нимфа (по крайней мере для тех, кто не видел какого-то определённого фильма).

И твой пример про фильмы как раз менее рабочая схема, т.к. он предполагает, что сработает прямая связка только у тех, кто смотрел данные фильмы, и у него это отложилось. А ассоциация "пираты - море - вода" куда более обширна и универсальна. К слову, я уже не помню эти фильмы, но там действительно пираты были напрямую тесно связаны с нимфами? Или это из разряда в фильме были пираты, а еще был верблюд, нимфа, циклоп и ангел, и со всеми пираты как-то взаимодействовали по сюжету"?

В общем-то можно действовать только интуитивно, но подобная рефлексия и систематизация может служить доп. помощником при создании контента. Ошибиться можно и тут, и в Героях есть подобные ошибки, но мне кажется, что подобный инструмент уменьшит кол-во ошибок, чем если действовать чисто интуитивно (особенно там, где автор работает в одиночку).


У нас же прямо перед носом Герои. Можно пример именно практический с Героями? А то я что-то не могу из твоего примера с эпилептиком придумать прямую параллель ситуации с героями.


Это не теория, это как раз практика, причем куда большая, чем с гоблином с бластером. Заявления про Ангелов и Грифонов звучали неоднократно. Более того, если пороешься в разделе модов – даже найдёшь то, что люди всерьёз делали моды с замком, но без Грифонов и Ангелов. Т.е. причина там хоть и статистически узкая, но серьёзная, раз люди решили мутить моды для этого, создавать отдельные темы.


Но ведь точно не наоборот, да? Что кто-то не принял фордж по иным причинам и не начал притягивать за уши обоснования. И даже статистика, очень на это указывающая, тут почему-то перестаёт вдруг работать, зато уверенно работает в другую сторону. Кстати, рефлексия положительных триггеров чаще даёт более сходящуюся картину, прослеживаются жирные паттерны, а вот при отрицательных триггерах происходит то, что мы видим: люди дают совершенно разные обоснования, что очень намекает.


Вот именно, что если бы. Но я ткнул в очень распространённый в масскульте концентрированный дизельпанковый сеттинг как просто один из примеров, и указал на то, что таких примеров много.
Мой тезис такой: Дизельпанк очень часто идёт бок о бок с теслапанком >> в теслапанке очень часто фигурирует лучевое оружие >> в фордже тоже смесь дизельпанка с теслапанком (башня теслы намекает) >> Профит

В приведенном случае точно также. Нет какой-то "своей личной врожденной" ассоциации. Есть пакет ассоциаций. Чем они вызваны? Внешними воздействиями. В том числе и устоявшейся символикой. Из этого пакета извлекается подходящая к ситуации и используется. А чтоб реально выяснить, почему у конкретного человека есть в паке зеленая в фиолетовую крапинку - одной рефлексии мало. Может такое из-за маминой юбки в крапинку, увиденной будучи грудничком. Большинство в принципе такое не вспомнит. Но охотно изобретет себе что-то в стиле "любви к дождю и траве".



На космических пиратах это тоже работает?
Что пытаются применить - заранее признаю. Мачты с парусами в космосе не в новинку. Я о работоспособности, чтоб это не стало фарсом или деконструкцией.


Как ни странно - да. Если бы в замке кроме пиратской темы была серьезно проработана тема джунглей, оно бы сработало. Другое дело, что при наличии Крепости такое просто было ненужно в Причале.
И возможно ты сам объяснял бы себе в стиле "ну это же пираты лазающие по джунглям острова сокровищ, почему бы там не быть духам джунглей". Не дословно, но что-то вроде того.
Или не воспринял бы, и образ тащился бы прицепом к более колоритным, если бы их хватило. Т.е. все не настолько смертельно с восприятием.

Вот мне никоим образом не нравится в Крепости гнолл. Как его ни объясняй. Но какое-то количество таких отклонений бестиарий держит без сложностей.


Эти фильмы еще и кто-то делал. Так что первооснова у них есть. И да, это именно связь пиратов с морем. Но это море в город надо добавить, чтоб оно работало. Надо чтоб сам город был об этом море.
Связка пираты-море-нимфы лишняя и нерабочая. Связка море_в_замке-нимфы - рабочая. Вот я о чем.


В ПКМ-4 были морские девы в виде микса нимф, русалок и сирен. В Синдбаде микс из нимф и сирен.


Тут соглашусь, такой метод лучше, чем никакого. Но для одного использующего он ничего не даст сверх личной интуиции, поскольку является для этой интуиции оберткой, формируемой сознанием.
Вот если взять толпу людей, желательно разных... И еще не дать им передраться...


Дык мы в теме про этот пример.
Прямо тут отписываются люди, которые аж кушать не могут, как их этот Forge бесит. Может даже за кадром реквизит грызут - не знаю, но допускаю.


Надо разделить неприятие ангелов и грифонов вообще или в Замке. Я про вообще. Не видел я, чтоб люди такие смотрят на ангела, и спрашивают: "а что это за крылатытй мужик со световым мечом?" Максимум, что встречал: "уберите эту неуместную библейщину из моего фэнтези."
С гоблином-пехотинцем такое было. Не просто "уберите это, а то кусаться буду", а буквально "что это с гоблином, и откуда у него пушка Зеппа Браннигана". И нет, это не уникальная для Forge непонятка, чтоб я сразу записал её в фатальные причины неприятия. Горгону тоже частенько кликали болотной крокодило-коровой.


А вот тут нет уверенности. Я выше как раз писал, что любое перетягивание за уши для меня подозрительно. В любую сторону.
Ибо норовит свестись к подсчету ангелов на конце иглы.


Я на это последовательно возражу, что опять слишком много шагов. Куда рациональнее, на мой взгляд, разобрать панк на варианты, чтобы знать, какие элементы к какому относятся, а не городить из них башенку.
Есть стимпанк, есть клокпанк, есть манапанк, есть дизельпанк, есть рейган готика и т.д. Надо сначала задать хотя бы процентовку между ними на палитре, а потом уже из их элементов что-то собирать. Тогда у нас будет всегда связка в один шаг.
Среди прочего это позволит распределить ранжир силы, с которым сейчас в Forge беда бедой. Потому как в одних панках залетный бластер будет мега-убер-турбо-уникальным оружием, а в других - стандартной экипировкой любого гопника и вообще самой слабой пукалкой.

Так я о том и говорю. Моя теория (можно её использовать и как методику) как раз построена на том, что мы в рамках задачи максимально пытаемся связать кучу элементов в один. Они совмещаются в том числе перекрёстно. Чем больше таких перекрёстных ассоциативных триггеров, тем более надёжно то, что они сложатся у человека в нужный, крепкий и яркий образ. Как раз такой образ, который нет необходимости дополнительно объяснять. Это именно что комплексный механизм.

Нимфа у пиратов сработала бы даже если бы у нас вообще не было экрана города, но сработала бы хуже, т.к. кол-во триггеров/связок бы уменьшилось.

Дриада у пиратов в джунглях сработала бы как-то, но очень слабо, и, что иронично, как раз потому, что из простой связки ты превратил бы связку сложную-надуманную. Ты забрал бы у игроков мощную, уже существующую в голове связку "море" и дал бы очень слабую почти искусственную связку "джунгли", а потом через эти джунгли попытался бы всучить им еще и дриаду. И тут уже видны проблемные места твоей методики. Так можно делать, но следует осознавать, что сработает гораздо хуже, или нужны еще какие-то дополнительные ассоциативные связки, чтобы дриада и джунгли сработали.


А он подходит? Ты же интересовался тем, почему я считаю, что доп. связка при условии работоспособности первичной связки вряд ли может сделать хуже.
А с форджем у нас пока слишком неясно откуда ноги растут, чтобы смело уже проводить такие далёкие параллели.

Ну т.е. я допускаю то, что можно ошибиться и, скажем, случайно доп. связкой триггернуть что-то совершенно иное, о чем ты даже не подумал. Но это со всем так, всегда можно что-то не учесть, особенно если это касается ассоциаций, сложно поддающихся четкой классификации. Ну т.е. да, в самом неудачном случае можно нарваться на что-то подобное. Но от этого мало что убережет кроме статистики (и ей стоит пользоваться).


Мне кажется, что формат "почему у гоблина бластер?" из той же категории, что и "зачем он тут?", но никак не из категории "не пойму что это вообще такое. Т.е. узнавание и гоблина, и бластера произошло, но либо не прошло принятие, либо произошел тот самый негативный триггер из серии "бластеры в моих героях?!". Думаю, не нужно доказывать, что сами по себе гоблины/орки и бластеры в той же Вахе и вообще в масскульте уже давно срослись очень плотно. Или мне нужно накидать десятки картинок гоблинов с бластерами? Так что думаю, что не в этом причина.


Это не кол-во шагов, а просто я так изложил тезис. Связка в любом случае работает по простому принципу: укрепилось ли в сознании человека, что в теслапанковых сеттингах регулярно фигурирует лучевое оружие, укрепилось ли у него такая же связь теслапанка с дизелем или котлом. Он может даже не знать названий всех эти панков, но ассоциативно все равно образ складывается как "что-то такое я уже видел много раз, это мне привычно, с этим у меня есть ряд эмоций, воспоминаний, образов".

Кажется, наш спор сводится к геометрии.

Я использую схему, упрощенно так.

Первый слой - роли.
Второй слой - соответствующее окружение (можно назвать это сеттингом).
Третий - юниты, объекты и экран, соответствующие предыдущим слоям.

Таким образом, на момент перехода к третьему слою поменять что-то во втором или первом не получится. Т.е. если задали пиратов и, например, звероводов, то потом добавить роль через добавку юнита или отсылок на экране уже нельзя - второй слой блокирует. Надо возвращаться к первому, добавлять и снова перепроверять второй.

У тебя, как понимаю, структура "все со всеми". Т.е. связки по большей части вроде как те же, но часть твоих я не воспринимаю, как заведомо недоступные.

Скажем, с дриадой ты наталкиваешься на проблему "чой-то дриада как-то не очень с пиратами", тогда как для меня если после первого слоя (пираты) удалось неважно каким способом приклеить второй в виде джунглей, то дальше сложностей не возникнет. Но по факту у меня сложность возникнет раньше, поскольку джунгли в качестве основы с пиратами дружат хуже моря.




В данном случае лучше перебдеть, чем недобдеть.
Просто представь себе, что те самые угрозы разработчиками начали бы воплощать в реальность. Хотя бы малую часть.


Так в том-то и дело, что по отдельности гоблин и бластер воспринимаются, а вместе уже не всегда складываются в образ. И наличие гоблинов со пулялами в вахе ничего не значит - вполне может быть, что там они воспринимаются не как единый образ "гоблины с бластером", а только как гоблины, тогда как оружие задается частью общего окружения. Мол, раз у людей всякие адептус-механикус и звездолеты, то и гоблины с чем-то соответствующим по силе.

С дриадами я просто отталкивался от заданного примера, и таким образом указал на проблемные места. Джунгли уже были в "задаче", но про них я тоже указал, как на сложное место.

Если смотреть на иерархию, то можно, конечно, выстроить единую иерархию, но только в том случае, когда задача более общая по типу "я хочу сделать игру с 6 фракциями, которые понравятся большинству игроков". Или "Я хочу сделать восьмой город в героях, без разницы какой, но который также понравится большинству".

Но задачи могут быть совершенно разными, нишевыми изначально в том числе, и от этого меняется и подход. Скажем, задача изначально может строиться от "хочу город с пустынным биомом". И тогда роли и прочее уже надо будет придумывать исходя из этого. Или "хочу город с динозаврами". Или даже отталкиваясь от механики. "хочу обыграть такую-то интересную механику". Ну и собственно "хочу город в гранжевом дизель/теслапанк антураже".

Задача может вообще быть максимально узкой – читай "авторский замысел", который включает в себя ряд разрозненных по слоям желательных элементов, что не мешает всё еще желать максимально эффективно всё это обыграть.
Скажем, когда я занимался Ковеном я изначально осознавал нишевость концепта, включая не совсем попадающие в стиль героев (типа немного гротескной сказочности). Полагаю, я бы многое со временем все равно поменял, т.к. любой концепт ты нащупываешь постепенно, как бы всё изначально точно не распланировал в голове. Но в целом я рассматривал варианты и более "массового геройского концепта", где были бы уже не столь экзотические концепты, а что-то более масскультовое типа оборотней или келпи, но в итоге решил, что процесс важнее, чем массовость результата.



"Если ты получишь в глаз, то сначала вскрикнешь, раз получишь, два получишь, а потом привыкнешь." (с)

Это, возможно, примерно так и работает. В первый раз. Ну во второй. В десятый – канон. В пятидесятый – клише. В сотый – классика.

Да, это проблемное место для моей схемы.
С остальными фракциями я более-менее понимаю, что надо подать на входе, чтобы получить нечто сходное с фракциями NWC. Где-то с точностью до юнита в лайнапе, где-то хуже. С Forge я не могу подобрать входных значений. Подставляя те, что вроде как соответствуют Forge, я либо оказываюсь в области недопустимых значений, либо получаю даже и близко не Forge-NWC.


Как я уже писал выше, под такое нужен функционал "разовых" фракций. Не общего назначения, а привязанных к картам.


Это очевидно верно, но абсолютно не поддается управлению с нашей стороны.

Ну вот я вижу то, что вариант возможности отключить таковую фракцию в меню игры – является вполне рабочим способом.


Да, не поддается, но всё указывает на то, что гоблины и орки с пушками – сами по себе не являются экзотикой, а вполне устоявшийся образ и уже давно прижились. И соответственно проблема гоблина с бластером не в самом базовом образе, а именно в Героях. Да и то про именно гоблинов лишь парочка человек высказались, что вообще пока сложно рассматривать иначе чем узкую гипотезу даже в контексте Героев и Форджа.


Тут есть несколько моментов. В героях тоже фракции не все по одному шаблону и не все одинаково удачны в этом плане, поэтому не на все стоит ровняться, чтобы не повторять их ошибок.

Задача усложняется и тем, что большинство самых простых выпуклых образов с богатым лайнапом на выбор уже задействовано, и любая новая фракция будет либо уже чуть экзотичней, либо совсем узкой. Часть ярких образов существ также заняты, и тоже уже придётся выбирать из экзотики. Я абсолютно уверен, что чем экзотичней и тоньше образ фракции, тем больше ответственности ложится на плечи антуражной и чисто дизайнерской части. Скажем, некромантов или демонов сделать несложно, достаточно визуально сделать просто хорошо, и будет в плане создания образа отлично. А вот чтобы сделать в героях эльфов-дроу, получается наоборот, нужно сделать визуально отлично, чтобы в плане образа получилось хотя бы просто хорошо)) Точнее, несложно сделать отлично эльфов-дроу для фанатов сеттинга, а вот для более широкой аудитории тут придётся не один кирпич сгрызть, особенно если держать в голове цель, чтобы не слишком "затерять" в процессе самих дроу.
С другой стороны, наличие проблемных, но всё еще работоспособных фракций в тройке говорит, что всё не так уж страшно.

У нас нет реальных примеров фракций, где бы роли были более слабыми, узкими, экзотическими или вторичными, но при этом всё вывозилось на антуражной, образной и атмосферной части. Единственный пример – крепость и, пожалуй, темница, но мне кажется, что это далеко не предел возможностей. Скажем, мне всё еще кажется, что можно хорошо обыграть такую совсем узкую фракцию, как (условно) "Снежная королева", этакой холодной стихийной магии, но тут надо более подробно расписывать образ, иначе скорее всего навскидку будет восприниматься как бред. Может, я бы и сам так воспринял без пояснений)) Но задача очень сложная.

Ну и у меня всё еще витают подозрения, что ты все-таки слишком много веса отдаешь ролевой части. Ощущение складывается, что ты иногда уверен, что если там всё хорошо, то остальное зайдёт как по маслу, а там тоже очень много нюансов и важностей в плане складывания образа.

Вообще, мне на самом деле больше интересна не только концепция складывания ванильных геройских фракций и добавок в ваниль, а этаких Героев+. Тема непростая, т.к. с одной стороны, несложно придумать что-то, что теоретически сделает всем лучше, но также легко не заметить, что попутно отрубится или смажется что-то очень важное для функционирования. Особенно интересны дополнительные механики для донесения образа.

У этого варианта есть недостаток эффекта "потерянной детальки". С усилителем. Игрок жадный. Игроку обидно, что что-то нужно отключать. Вдвойне обидно, если другие отключать не будут, и втройне - если не отключающих будет больше.
Получится из разряда "я тут тебе гадость скажу, только ты не обижайся, остальные ведь на неё не обижаются, это ты такой обидчивый".

Нужно что-то более изящное.


Что всё?
Я вот вижу ровно обратное - до сих пор есть люди, которые про гоблинов с бластерами ни сном ни духом. Будем их для удобства считать погрешностью? А почему бы тогда не считать погрешностью тех, кому Forge нужен? Их ведь тоже не особенно много на фоне тех, кому и без Forge хорошо.


По одному. Я его привел. Все замки по нему раскладываются. (Кроме Forge.) Те, к которым у игроков больше претензий, те имеют больше отклонений от шаблона.
Каким путем на шаблон выходили - не существенно. Интуиция, расчет или удача... Главное - результат.


Я бы сказал, что проблема состоит из трех.

Во-первых, подисчерпались роли. Соответственно, при создании новой пачки все больше риск попадания в зону, отыгрываемую уже другой фракцией. В этом случае пострадают и новая фракция, и старая. Если же пачка ролей будет маленькой - это узость, все верно. И на фоне существующих фракций такое не есть хорошо.
Во-вторых, часть ролей формально занята существующими фракциями, но отыграна плохо. Если появится фракция, которая сделает указанное хорошо и в лоб - это будет сильный удар по существующей. Чтобы этого не делать, роль надо отыгрывать каким-то менее очевидным образом. Как я понимаю, примерно это ты называешь экзотикой.
В-третьих, для раскрытия роли мало сеттинга с образами - нужна геймплейная поддержка. Тут тоже есть сложности. Стандартные механики геймплея по большей части выбраны. Оставшееся довольно сложно будет впаковать в одну фракцию. А расширять геймплейные механики так, чтобы не повредить существующие - отдельный квест, причем не из простых.


Да, цена ошибки не столь велика, как могло бы показаться из этой темы.
Но Forge-NWC каким-то образом совершает именно такую большую ошибку. Или фатальное количество мелких. Это если судить по результату его восприятия аудиторией.


Вот уж нет. Например, я могу на вскидку назвать пару ролей, за одну только попытку организацию отыгрыша которых в Героях можно не просто угрозу от фаната получить, а статью схлопотать, причем с хорошими такими годами. Так что роли - это далеко не гарантия успеха.

В чем я действительно уверен, так это в том, что без ролей успех фракции невозможен.

Черт знает, но с другими играми работает. Всякие доп. режимы игры, которыми кто-то пользуется, кто-то нет. DLC. Секретные тру-концовки, хитрые бонусные персонажи и классы. Мне кажется, что это должно сработать даже скорее наоборот, человеку дают выбор, и он знает, что этот выбор у него есть, и он успокаивается, даже если не собирается им воспользоваться.
Хех, разве что в хотситах могут возникнуть споры "отключать или нет"))


До превышения определённого процента – будем. Не для удобства, а просто потому, что это так и работает. Кто такой ифрит, лич или назгул, или как связан гном с эльфом, тоже можно найти людей, которые не знают. Если таковых 5%, то это допустимая погрешность.


Ну тот же опрос показывает, что таковых более 50%. Да, это процент, который показывает, что концепция проблемная, но погрешностью это сложно назвать.


Вот только там еще много важных механизмов внутри. То, что у машины должны быть колёса – очевидно, но и без двигателя она не поедет (разве что с горки или если её толкать), извиняюсь за метафору.
И про Фордж как раз показательно то, что система имеет проблемы. Тот же опрос показывает, что 24 из 30 видят роли в такой концепции, 15 из них видят роли даже именно в этой реализации. Моё предположение, что пытаясь всё свести к ролям, ты забываешь о тех самых прочих механизмах, которые создают образ. Не находишь роли для себя по каким-то дополнительным причинам, и проецируешь на всех. Переносишь иную проблему на базовую в твоей системе. Скажем, очевидно, что шутка должна быть смешной, но если тебе не смешно, а 80% смеются, то надо решать не то, почему эта шутка не смешная, а то, почему она не смешная для тебя конкретно.


Я бы перефразировал на "без складывания яркого образа в голове у человека". А образ этот складывается не только на ролях в твоём понимании.
Знаешь, я бы даже и согласился, если бы как раз твоя система ролей не была слишком узкой и субъективной. Ощущение, что ты отбрасываешь неугодные тебе лично роли или сужаешь их до слишком выборочной концепции.
Можно даже провести эксперимент. Вот видишь ли ты (по пунктам) роли в замке упоминавшихся мной не раз эльфах-дроу, дворфах, городе ведьм (европейского склада), городе с туземно/индейским образом, городе с азиатским уклоном, или вот том самом замке "Снежной королевы" (хотя не уверен, что на последний пример можно ответить без подробных моих объяснений)?

Правильнее будет сказать "есть игры с которыми это работает". Увы, есть и не такие. Например, Герои.


Ты действительно не видишь разницы между ситуациями?
Все примеры, что ты привел - это буквально уникальные образы, которые выводятся из контекста, даже если человек именно их не знает.
Гоблины с бластерами - это комбинированный образ. У него даже устоявшегося названия нет, по которому его можно опознать из текста. Это точно ситуация, когда пройдены 10000 шагов до шаблона?

Опрос показывает, кому Forge норм, а не кому без него плохо. Есть разница. Сильно подозреваю, подавляющему числу тех кто до сих пор играют в Героев как раз вполне норм без Forge.

К слову, ни на какие 50-100%% аудитория от появления Forge не вырастет. Собственно, вообще наличие +1 фракции - это не тот стимул, что серьезно расширяет аудиторию, начиная с какого-то количества фракций. Вот -1 к фракциям - это удар по аудитории. Тут нет симметрии результатов.


Я продолжаю не видеть ролей, несмотря на все попытки сунуть мне их в нос. Это все не те роли, из которых можно с минимумом телодвижений вывести имеющийся образ Forge-NWC. Вот что-то вроде хотовской Фабрики - да пожалуйста. С вариантами. Можно не с диким западом, а с фараонами или ниндзя-самураями, например. Как выйти на Forge-NWC, для меня пока загадка.
Мой подход отрицает некоторые варианты связей, которые для ряда игроков могут быть и пригодными. Это свойство любого фильтра.


Во-первых, не за всех. Иначе стал бы я просить, чтобы мне роли показали?
Во-вторых, проблем не только у меня. Я лишь констатирую наличие этой проблемы.


Хороший пример. Жизненный. Только я не исследую, почему она для меня не смешная. Я исследую, почему за шутку некоторое количество респондентов норовит перейти к мордобою. И желаю эту причину выделить на будущее, дабы не стало мучительно больно пошутившему.



Я еще пока не выбрал времени расписать Темницу. Думаю, после неё часть вопросов уйдет.

Касательно опроса - как по мне аудитория сайта не является репрезентацией потенциальных покупателей на тот момент.

К тому же часть вопросов довольно расплывчаты в формулировке - что такое "в замаскированном виде"? Каждый понимает по-разному и отвечает уже на своё представление, а не на то что есть в реальности.
В каком-нибудь варкрафте 3 есть танки, вертолёты, огнестрел, мортиры - это ничего не скрывается, оно называется, выглядит и работает соответствующе. Но опять же всё сделано из тех же материалов и по тем же технологиям что есть в мире игры. Это разительно отличается от того, что выдали в фордже.

Замаскированно - нет, стилизованно - да. Но такого варианта в опросе нет. Пришлось отвечать так, словно одобряю тот вариант форджа. Опять же многие претензии были не столько в технологиях, сколько в их абсурдном применении.

Это абсолютно точно так и есть. Причем по очень многим факторам. Но, увы, как бы ни хотелось, мы не можем вернуться в прошлое и сделать такой опрос в то время. Что есть, с тем и приходится работать.




Вы буквально сами же опровергли свой начальный тезис, указав на разительное отличие в подходе, и даже назвав то, в чем оно заключается. Именно это я и называю маскировкой. Да, замаскировать можно и еще сильней, чем в варкрафте, можно меньше. Можно еще меньше, чем в фордже от НВК – в нем тоже есть небольшая маскировка. А иначе что вообще тогда такое маскировка если это не она?

Стилизация – это собственно основной (хотя и не единственный) метод маскировки. Это не противоречащие параметры.

Очевидно вы называете маскировкой разное. Тут речь шла о маскировке вроде той, по которой спрятаны инопланетяне Криганы в Инферно. Где не было деревянных летающих тарелок или парусных космических кораблей.

Ну вот как уже написали - есть разное понимание терминов.

Для меня условное - есть мушкет и автомат калашникова, оба огнестрельное оружие. Но мушкет это не замаскированный АК, и если в условный WC3 добавляется огнестрельное оружие, то это будет мушкет или его аналог, а не АК. Разработчик не скрывает, что это огнестрел с порохом, который применяется ровно как мушкет применяется в реальности. Просто выбирается тот огнестрел, который соответствует эпохе/уровню технологий.

Для меня маскировка - это использование магии и волшебных сущностей для имитации технологии. Условное волшебное зеркало маскирует "скайп" и его аналоги. Телепатическая связь мжет заменить рации. В Звёздных Войнах голограмма для коммуникации появляется через технологии, а в фентези будет тот же "морок", но через магию. И конечно не будет называться голограммой.
Маскировкой артиллерии могут быть волшебные создания, от типичных циклопов до каких-нибудь огнедышащих ящеров. Маскировкой огнестрела может быть аналогично что-то связанное с магией.

А что, вертолеты и конвертопланы с автопушками - это тот же технологический уровень, что и мушкеты?
В третьем варкрафте такой вертолет очень даже есть! И более того, в аддоне The Frozen Throne ему поменяли модельку и, по сути, превратили в конвертоплан типа V-22 Osprey.
А еще в The Frozen Throne есть зенитные ракеты... Это тоже как мушкеты?

Edit: Ах да, слона то я и не заметил...
Гномьи стрелки в третьем варике (том самом, от 2004 года, никаких Reforged) сбрасывают стрелянные гильзы! А ружье, которое использует унитарный патрон с металлической гильзой - это, извините меня, не мушкет. Это 19 век, и никак не раньше.

Edit2: Вейд поправил меня: своебразные предтечи гильз появились намного раньше XIX века. Строго говоря, те металлические оболочки используются не так, как гильзы-расходникам у унитарных патронов. Но в рамках текущей темы заотстрять внимание на этой разнице было бы излишне. Слон оказался не настоящим, но вертолеты от этого никуда не делись...

Это нормально, как выяснилось. Такого слона многие не видят. В Starcraft 2 пушки гаусса тоже отбрасывают гильзы. И всем норм.

В этом случае мушкеты не превышают по уровню технологий всё остальное. При этом танки и вертолёты всё же имеют более примитивный уровень - танк паровой, причём предназначен чисто для осады по строениям, без поворотной башни для атаки по живой силе врага. Ровно как и вертолёты имеют весьма посредственные "авто-пушки", который могут стрелять только по воздуху, то есть каких-то сверх манёвров не делают.

Тут же вопрос в том, что будь вместо мушкетов пулемёты и автоматы, то прочая пехота ближнего боя сразу теряет актуальность и выглядит нереалистично её применение. Про гильзы - это по сути просто косяк аниматора, в фильме насколько я помню огнестрел был дульнозарядный и соответственно без патрона как такового.

А вас не смущает, что если возможно сделать хоть криволетающий вертолет - то можно спокойно сделать автомобиль?
Вас не смущает, что если есть паровой танк, то легко сделать и паровозы, и паровые фабрики типа 19 века?

Не говоря уж о том, что на эти самые паровые танки прямо в игре можно ставить ракеты пво. Ракеты пво - это тоже примитив, по вашему?

Короче, LaViper, не разбираетесь вы в истории оружейного дела. (Я помню, как вы решили, что винтовка - это не нарезное оружие...)
Поэтому ваши попытки притянуть технологические уровни выглядят жалко. Вы ориентируетись не на реализм, а на какие-то свои представления о реальности - то есть, на чисто художественные образы. И в этом ваши рассуждения похожи на те аргументы, о которых говорят Мантисс, Аксолотль или я.


Строго говоря, мы не знаем, как именно устроен патрон под пушку Гаусса в Старкрафте. М.Б. эта самая гильза нужна для чего нибудь и в электромагнитной пушке? (Нет, я не думаю, что авторы второго Cтракрафта смогут дать вразумительный ответ на этот вопрос.) Или это вообще не гильза, а оболочка от какого-нибудь одноразвого конденсатора, который нужен, чтобы получить силу тока побольше?

Если уж совсем строго, то большая часть игроков даже не знает, что такое пушка гаусса, чем она отличается от порохового оружия и почему их в одном стволе объединять крайне не эффективно. (Я не в счет, я учитель физики когда-то.) Зато картинку с красиво падающими гильзами игроки знают и в качестве меры крутости оружия используют. Так что здесь не надо искать логическое и уж тем более физическое обоснование.
Гильзы живут своей жизнью как образ. Настолько своей, что их в кино можно увидеть при стрельбе из арбалета. Это просто придется принять. И использовать, если получится.

Середина XVI века.
И речь не про каморные пищали, уже существовавшие веком ранее, где просто была съёмная казённая часть орудия — а именно про ружья и пистолеты с тонкостенной (относительно) металлической "гильзой" (формально это всё-таки называют каморкой), вставляемой в толстостенный патронник и запираемой затвором.

Вот пример такого ружья начала XVII века, подробно рассмотренный на видео:


Пара примеров пистолетов примерно 1540 года: 1, 2. Аркебуза примерно 1540 года: 3. А вообще такого добра навалом в музеях и частных коллекциях, стабильно представлены образцы и XVI, и XVII, и XVIII века. Массовыми подобные конструкции не стали до середины XIX века, но и чем-то необычным не были.

Мушкет – это, конечно, просто мушкет, а никак не маскировка скай-фая, просто потому, что мушкет существовал. А вот находящиеся по соседству вертолёты с ракетами замаскированы стилизацией. Или, скажем, если сделать энергетическое оружие, но визуально обыграть похожим на какой-то экзотический мушкет – это маскировка.



Так, конечно, тоже можно теоретически подходить, хотя это и экзотический подход, а то мы уже дошли до того, что волшебное зеркало маскирует скайп (и, видимо, маскировало его изначально?). Но смысл слова "маскировка" попросту теряет тогда свою важность, т.к. уже ничем вообще не отличается от обычного фэнтези.

Но не вижу смысла плодить эти сущности, т.к. очевидно, что в опросе имелось в виду другое. Очевидно хотя бы потому, что буквально в вопросах содержалось уточнение того, какая именно маскировка. И позднее в тексте я пояснил даже с примерами.

Ну а как не плодить - каждый понимает всё равно по-своему, да и по сути это два разных варианта. В одном случае мы сохраняем принцип работы и суть технологии, но адаптируем под реалии игры - адаптация/стилизация, во-втором случае наоборот, выглядит как современное, а внутри "магия".


Почему? Они же и называются вертолётами, работают как вертолёты и применяются как вертолёты. Они стилизованы, чтобы как раз не выглядеть чужеродно - видно что используются те же материалы, которые фракция применяет в других местах.

Они существуют потому что миры отличаются и вполне себе могла произойти технический прорыв раньше из-за наличия материалов с другими свойствами. Опять же там и пилоты вроде гномы, то есть надо поднять в воздух не мужика в 80-90кг, а уже более лёгкого гнома в 30-40кг например. При этом вполне справедливо что вертолёты не отменили при этом пехоту и кавалерию потому что орудия там довольно слабы, ровно как и бомбы наносят по игре мизерный урон - можно считать что расчёт чисто на поджёг чего-нибудь в зданиях, а не в поражении живой силы врага.
Да и к тому же в воздухе есть иные угрозы, вроде грифонов, виверн и горгулей, которые не дают сделать этот вид вооружения доминирующим.

Это-то понятно... В наше время пушка Гаусса в массовой культуре - это совсем бесформкнная вундервафля. В новом Думе, например, пушка гаусса питается плазменными боеприпасами, стреялет лучом, но при этом имеет явные направляющие рельсы... Короче, полное нечто, сочетающий в себе наивное представление о рельсотроне, абстрактный лучемет, и классический рейлган из Квейка.

Весь разговор о гильзах начался с третьего варкрафта. И я считаю, что идея говорить о "реалистичном" технологическом уровне в рамках третьего варкрафта является совсем абсурдной. Нужны очень! своебразные правки законов физики, чтобы здоровенный паровой вездеход с пушкой оказался более практичным, чем банальная железная дорога. А если уж мы плюем на физику - надо честно себе признаться в этом. (В реальности дракон или пегас тоже фиг полетят. Что нас никак не останавливает о использования соотвествующих существ в фентези...)


Хотелось бы увидеть пример. Кино кину рознь, так сказать.


Спасибо за новую информацию!
С учетом таких историчеких устройств, гильзы у фентезийных гномов не больше не выглядят странными.

Долго пытался вспомнить, а потом безуспешно отыскать, про какие установки ПВО в WC3 идёт речь. Оказалось, речь про Barrage. Найти изображения того, что он собою представляет,оказалось крайне проблематично, так как выдача забита модами и WoW (а установленного WC3 под рукой у меня нет) — однако по сочетанию описания оригинальной абилки и её иконок с изображениями моддерских вариаций на основе оригинальной логики ракет понятно, что это некие абстрактные пиротехнические ракеты, летящие "в ту сторону" и взрывающиеся через некоторое время. Только используемые как средство ПВО. По-моему, весьма очевидным выглядит, что это изначально наложение образа примитивной пиротехнической ракеты как примерно подходящей по техническому уровню и антуражу, того, что ПВО в первую очередь ассоциируются с ракетами и "интуитивной" ассоциации пиротехнической ракеты со взрывом в воздухе. И всё это как раз удачно подошло к игродизайнерской потребности выделить что-то отдельное под атаку по воздуху у юнита с концентрированно-"техническим" образом.

Но и обоснуй для этого придумать спокойно можно, см. абзацем ниже, сформулированный по аналогии с вашим примером обоснуя для гильз гауссок в СК2.

Строго говоря, мы не знаем, как именно устроено дварфийское ракетное оружие. Зато мы знаем, что в реальной истории примитивные ракеты начали использовать очень рано, а европейцы, хоть и припозднились с этим по сравнению с государствами Азии, но где-то с XVII века начали стремительно навёрстывать упущенное — и к периоду наполеоновских войн использовали ракеты уверенно, массово и весьма успешно. На этом примере мы знаем, что у таких ракет были преимущества перед ствольной артиллерией соответствующего технического уровня в виде очень лёгких относительно огневой мощи и дальнобойности пусковых установок, большой области поражения и воспламеняющего действия, а главным недостатком была низкая точность. А ещё мы знаем, даже на примере обычной развлекательной ракеты, что пороховой двигатель позволяет ранней ракете примерно поддерживать заданный курс до момента взрыва в воздухе. В реальной истории необходимости поражать воздушные цели такими ракетами не было, а потому такое их применение не прорабатывалось (впрочем, не удивлюсь, если что-то подобное рассматривалось для поражения разведывательных воздушных шаров) — но в мире WC3, в отличие от реального мира на сопоставимых этапах развития, очень развиты боевые воздушные единицы, прежде всего в виде боевых летающих ездовых животных. Ну а низкая точность провоцирует стрелять залпом, а отсутствие необходимости в тяжёлом орудии позволяет без проблем сгруппировать ракеты для залпа на одной установке (а это, в свою очередь, ещё корейцы в конце XVI века успешно делали... Upd. или даже в середине XV).


Но ведь очевидно же, что в случае какого-нибудь WC3 речь идёт не про сколь-нибудь строгую достоверность, а про примерное соответствие, создающее впечатление консистентности и внутренней логики у читателя/зрителя игрока.Про В таких рамках, чтобы и пофантазировать можно было и выполнить творческие, дизайнерские и прочие задачи, и работало "подавление недоверия" у аудитории (понятно, что тут также играют роль ожидания аудитории, её эрудированность, подверженность стереотипам и направленность самих стереотипов, её въедливость и то, насколько само произведение побуждает интересоваться деталями функционирования тех или иных аспектов мира, чудес, рукотворных устройств и прочего). Так или иначе в большинстве случаев достоверно показанные элементы будут сочетаться с набором допущений и условностей, находящихся в таких рамках и так показанных и объяснённых (и пребывающих в таком балансе с достоверностью), что общая картина не рассыпается.

Согласен. И объяснение получилось красивое.


Тут проблема в том, что впечатление конситентности сильно субъективно. Вот у меня крупные отряды киберзомби с пилами вступают в противоречие с образом инженера. У Аксолотля - наоборот. С другой стороны, мне легко представить себе троечный город Замок с человекоящером-лучником вместо арбалетчика. А у Аксолотля такое сочетание вызывает диссонанс, и единый образ города у него не складывается.

По-хорошему, надо разобраться, как во всех этих вопросах отделить субъектив от объектива, и понять, как с субъективом работать.

Отчасти никак - творчество всё субъективно, всегда можно сделать нечто что не понравится никому, кроме одного потребителя и самого автора (да и то не факт что ему).
Вопрос всегда в охвате аудитории если говорить о коммерции, а успешность игры всё же определяется её в той или иной степени. Можно сделать крутой сюжет и геймплей и убить всё кривой графикой и странными образами.

А сейчас и вовсе речь была про опрос, где формулировки как мы видим каждый воспринимает по-своему, а нужной версии вообще может не быть в ответах.

Ну если кто-то понимает иначе, чем прямо указано в вопросе, тот тут уже, думаю, ничего не поделать.
Да и не меняет особо ничего, ну, скажем, разделил бы я один пункт на три: узнали бы мы сколько из тех 8 человек приемлют стилизацию под стимпанк, сколько под манапанк, а сколько и то, и другое. Что бы это изменило?
Да и вообще, в контексте Героев эта разница очень размыта во многих случаях, т.к. у нас мало способов объяснить как и что работает, а визуально они не всегда отличаются.


Вот поэтому (выделил). Люди воспринимают стилизованный под примитивные технологии вертолёт иначе. И очень мало людей думает о том, сколько весит гном, чтобы его поднял или не поднял паровой(!) вертолёт. Особенно в подобных играх. Люди цепляются за образ и ассоциации с ним, автоматом делая скидку на все условности при наличии устоявшейся стилизации и особенно если само применение в рамках условного сеттинга, а не, скажем, серьёзного фильма.

Герои не могут являться примером в этом контексте. Мы же, напомню, говорили о ситуации Форджа с возможностью его отключения в меню и при правильном позиционировании его выпуска. Точнее, о восприятии такой возможности отключить. Нельзя выдавать за пример то, что работает лишь по твоей теории.
Мы даже не можем точно говорить о реальном масштабе проблемы Форджа в Героях. Мы знаем о множестве гневных писем. А много – это сколько? 10, 100, 300, 1024? Скажем, если из условных 100 000 фанатов прям такая бурная реакция была бы даже у всего 1%, то это уже 1000 человек, если треть из них написали бы, то это 333 письма.

Для меня простой пример, как такое работает в сознании, скажем, Resident Evil 4, в котором можно открывать доп. костюмы персонажу. Леона можно нарядить в рыцаря в доспехах или щегольского франта. Не видел бурной негативной реакции, а вот попробовали бы они сделать это основным костюмом...



Комбинированный, но при этом проще, чем неизвестный образ со своим названием. Возьми какое-нибудь экзотическое существо из малоизвестной мифологии, скажем, Юёра – название ничего не даст человеку, он будет ориентироваться исключительно на вид и окружение. Если человек не знает кто такой лич, то он увидит пафосного скелета-мага в некромантском антураже и образ пройдёт. С гоблином то же самое, он будет видеть знакомого гоблина со знакомым бластером в соответствующем этому антураже, ваховские ассоциации (если они есть) ему в этом помогут. Я не вижу какой-то фундаментальной проблемы образа гоблина с бластером самого по себе, проблема в присутствии бластера и всего этого незамаскированного дизельпанк-окружения в Героях для относительно узкой аудитории. Уверен, что просто листая ленту и увидев арт гоблина/орка в скай-фай обмундировании и с пушкой, большинство и глазом не моргнёт, и как юмор даже не воспримет. А вот, скажем, садовый гном с калашом вызовет реакцию "это юмор".


Ну, без Пиратов тоже все бы прожили, и без Конфлюкса, и без любого другого дополнительного к имеющимся города – это что-то меняет? Или мы ставим вопрос нужны ли вообще новые фракции в тройке?


И это не говорит в плюс к универсальности методики, если она не способна вычислить реакцию 50-80% аудитории (число из опроса про роли). Не нужно сложных систем, чтобы догадаться, что незамаскированный фордж в Героях вызовет какие-то бурления, но притягивание к ошибочной причине рождает вот такие вот выводы. Полагаю, что NWC тоже догадывались о возможных проблемах, но споткнулись о то, что понадеялись на плохо рабочий инструмент – связки с ролевой серией и возможность объяснить.

Вопрос всё же не про то, что может быть ли гоблин с лазером, а может ли он быть в Героях.

Так можно посмотреть обратные примеры - есть вархаммер 40к, может ли быть нежить в космосе? Ответ нет. Их надо "маскировать"/"стилизовать" под некронов, потому что хрупкие кости с ржавым оружием - это нелепо в продвинутом мире, а вот металлические тела с убер-пушками - уже совсем другое дело. Это выглядит убедительно, ровно как проработали и прочие расы, пусть многое и совсем уж реалистичное, но выглядит убедительно.

Ну у нас Мантиссом вопрос образа как такового в этом смысле тоже ставился.

Более того, буквально в предыдущем процитированного вами предложения я примерно это и утверждал (хотя и с одним уточнением)

"Я не вижу какой-то фундаментальной проблемы образа гоблина с бластером самого по себе, проблема в присутствии бластера и всего этого незамаскированного дизельпанк-окружения в Героях для относительно узкой аудитории."

Почему? Герои - вполне характерный пример игры, в которой постоянство параметров стоит выше режима игры. В играх от Близзардов этого нет. Там одни и те же юниты или навыки могут действовать по-разному, в зависимости от режима игры (мульт/сингл). В Героях или, допустим Дисциплах, этого нет. Разные принципы обеспечения единства игрового процесса, только и всего.

Не случайно многие игроки в тройку резко негативно относились к ТЕ моду только узнав, что там правки баланса предназначены только для мульта.

Более чем уверен, что добавка Forge как отключаемого замка неизбежно вызовет волну холиваров с позициями "по-умолчанию выключено" и "по-умолчанию включено". Причем если для всяких Галтранов и Мюллихов отключение базируется на правиле "имба в мульте", то здесь мы буквально вынесем весь этот форжевый шитшторм на просторы лобби. Если Forge окажется геймплейно интересным замком для мульта, он станет стандартом де факто, каким бы положение галочки изначально ни было.
Я бы не хотел быть тем человеком, кому придется такое разгребать.


Проще - и этим многократно хуже, поскольку простота обманчива.

Еще раз напоминаю, что пулялы орки-гоблины получают там, где это дефолтное оружие сеттинга. Т.е. там, где вопрос справедливости отыгрыша уже решен. А ты предлагаешь комбинировать образ там, где вопрос справедливости не решен. Т.е. для игрока/зрителя происходящее вполне может скомбинироваться в стиле "орда гоблинов, вооруженных кольцами всевластья". И никакой защиты от такого сложения образа нет.

С условным Ёроол-Гуем такой проблемы нет, поскольку зритель понятия зеленого не имеет о силе данного существа. В отличие от гоблина, которого мало того что взяли из типового фэнтезевого набора, так еще и в игре уже засветили, чтоб уж точно не ошибиться. При этом в Forge-NWC еще и добавляет неопределенности с линейкой, что б невозможно было вычислить силу бластера в местных реалиях - гоблин с бластером на том же первом уровне. Был бы на втором или выше могло бы сработать "автоопределение силы" - бластер воспринимался бы как усилитель обычного гоблина. По разнице в уровне высчитывалась бы сила бластера. Но пехотинец тоже на первом. Как следствие, игрок начинает двигать "по силе" весь замок. Учитывая дефолтную субъективную силу бластера - не предскажешь как далеко. Разбег велик.


Я неизменно предостерегаю от сравнения вреда и пользы. Нельзя сравнивать мед с дегтем, продолжая оперировать привычными бочками. Даже самый посредственный мед нельзя сравнивать с самым рафинированным дегтем.


Она и не предназначена для вычисления реакции 50-80%. Она предназначена выявить наличие процентов не принимающих фракцию.

Еще раз, речь не идет о вкусе меда, который должен понравиться стольки-то процентам дегустаторов. Речь идет об обнаружении значимого процента тех, кто от угощения отравится. И значимыми тут будут весьма малые проценты. При этом сложность задачи учитывается, исходя из соображения, что все имеющие непереносимость собственно меда уже отсеяны. (Речь идет о встройке в существующую систему, с известными параметрами и почитателями.)

Пример должен фактически проверяться, а иначе это просто гипотеза. Особенно там, где эта гипотеза строится не на принципе "мы не проверяли, но везде так работает, скорее всего и тут". А наоборот, является гипотетическим исключением.


И мы снова приходим к тому, что проблема не в гоблине + бластер, а в бластере в Героях, независимо от того, кому из подходящих образов мы его выдадим (и то для узкой аудитории). Вот фея + бластер или Энт с бластером в руках – действительно будет иметь указанную проблему именно сочетания.


Я уже писал, что чтобы предугадать проблемы с форджем – сложных схем не нужно, я даже не говорю о том, что предугадывание известного прошлого – это не совсем предугадывание)) А то я могу предугадать, что в середине прошлого века случится вторая мировая)) Можно попытаться проанализировать причины случившегося события и гипотетически предугадывать по ним, вот только только пока не до конца ясно насколько даже это работает.
В причинах тоже можно ошибиться. Если я предложу новый модный мужской костюм "красная шляпа, желтая майка, полосатые носки и кроссовки, штаны и трусы отсутствуют", несложно догадаться, что такой костюм вызовет проблемы с появлением в нём в общественном месте. Проверяем, так и есть, человека вообще забрали в полицию. Но зато можно предположить, что вся проблема была исключительно в красной шляпе, а усугубляли положение носки в полоску.

Твое "везде" - изначально индуктивно, а стало быть подозрительно. Речь может идти исключительно о предположении, подкрепленном равенством. Я уже ткнул в то, что равенства тут не наблюдается. Что касается "не всех", то их хватает. Как ни странно, большая часть фэнтези стратегий с пошаговкой того времени (Дисциплы, Демиурги, АoW и т.д.) будут в том же положении, что и Герои. Некоторые на указанном эффекте даже официально накололись (Warlords 2). А некоторые нарвались на сопутствующие проблемы только за счет стилизации времени (Wesnoth с его эрами эти самые эры не помогли). Видимо, дело в работе с настройками, принятыми в то время, и ограничениях графики.



Боюсь, наличия картинок из Вахи с технически оснащенными гоблиноидам недостаточно для решения проблемы. Подозреваю, что картинок девочек-феечек с бластерами в сети ничуть не меньше, даже если отфильтровать аниме. Причем за счет околоэротической направленности они наверное даже более популярны. Но это вряд ли послужит обоснованием для выдачи конфлюксовой фее бластера.

Не сформирован еще образ гоблин-с-бластером, как и фея-с-бластером. Нет названия, т.е. нет вербализации. Есть образ гоблина. Есть образ феи. Есть бластер. Можно скомбинировать для каких-то задач.

Если бы одной из ролей Forge был бы какой-то из вариантов любовника, фея была бы сама по себе подходящим образом. (И сиськотанк туда же, между прочим.) А тут стало быть нужна роль, подразумевающая гоблина. И такие есть - темный властелин, варвар, мусорщик и т.д. Но все они не о Forge-NWC. Посему для ряда игроков получается "ну вот пусть будет гоблин, а чтоб как-то его прицепить, пусть у него будет местное оружие". Почему гоблин? А никакой связи. Кто угодно мог бы быть. Хоть действительно фея. Один фиг на носителя бластера этому игроку придется закрывать глаза. Как результат, у кого-то выпадет из образа бластер, а у кого-то... сам гоблин.

Так что проблема в комбинационном характере юнита все же есть. Если б это был какой-то образ более-менее связанный с бластером, он бы сам мог тащить на себе фракцию, а тут прицеп.
Просто для примера, будь это не гоблин, а миньон, разговор был бы уже иной. Миньон, пусть и не прибит к бластеру, но является отдельным образом (думаю, после полнометражек про Грю тут сомневаться уже нет резона), а стало быть в слепое пятно вида "юнит носитель оружия" уже не попадет в любом случае.
Другой пример - инопланетный наемник (фракцию пока опустим). У него по дефолту бластер. Не проверял, но уверен, что в поисковой выборке в гугле по бластеру обязательно высоко выпадут ЗВ с Ханом Соло и каким-нибудь Мандалорцем. Вот у такого образа бластер отобрать трудно


Да ладно. А я думал, тут многие свято уверены, что никакой такой проблемы просто нет. Ну есть какие-то люди, которым не нравится то или иное. Ну еще среди них имеется какое-то количество терминальных неадекватов, пишущих случайные угрозы по случайнм поводам. Но это все дела житейские, можно не обращать внимания. Forge - не пачка фломастеров, чтоб всем нравиться.
А еще есть те, кто считает, что достаточно пару юнитов перерисовать, и тогда уж точно Forge завоюет сердца тех, кто пока не понимает своего счастья.

Я на такой подход насмотрелся, ещё когда народ творил на кончике пера десятки фракций для Героев в двухтысячных. И метод свой выводил для проверки именно этих новых городов, а не Forge. Потому как имеющимися методами было решительно невозможно объяснить, почему какие-то проектируемые города заходят людям, а какие-то строго нет. Причем "нет" настолько, что автор иногда буквально получает бокс по переписке. Казалось бы, ну за что? Это же придуманные условным анонимусом из инета лайнапы, откуда взяться маршу инквизиторов? Ан нет.

Только на бесконечных неромантов 2.0, фракциии по любимой книге, киносаге или стране и темных эльфов можно было спокойно забить болт, единожды решив вопрос, а Forge аки феникс регулярно воскресал в обсуждениях. Причем не за какие-то заслуги вроде востребованности образа, а исключительно по причине "неведмоые гады отняли у меня фракцию, хотю вернуть".
Вот мне и интересно, а можно ли вернуть, ничего не сломав?

Твой подход "перекрёстных связей" в этом плане мне представляется бесперспективным. Полагаю, в процессе поиска решения все сведется к бесконечному обсуждению каждой связи. Где каждый будет настаивать на своем личном субъективном восприятии таковой связи. Как следствие - раскол по радикализирующимся группам, (не)приемлющим то или иное решение. Никаких компромиссов перед лицом этого шитогеддона достигнуто не будет. Я подобное уже наблюдал многократно даже в куда более простых обсуждениях фракций.

Ну почему же?
Лично мне, скажем, хоббит с бластером был бы гораздо более приемлем (хоть и выглядел бы гротескно, но допустимо), а неопределённый гуманоид в маске (вроде MDT-шных щитоносцев) с бластером - так ещё лучше. Или какой-нибудь киберскорпион с бластером на хвосте.

Как бы нет. Тут всё просто. Ты сделал утверждение о том, что, мол, опциональность не поможет и объяснил это принципом работы. Я не согласился, увидел совершенно иной принцип и также его объяснил. Одно дедуктивное имхо против другого дедуктивного имхо.
К счастью, мы рассуждаем не о какой-то совсем уж абстракции и можем смотреть на примеры в том числе. Реальные примеры того, что описанный мной принцип так и работает можно привести десятками. Ты же в качестве примера привел странную вещь – самих Героев. И это был странный рекурсивный ход. Поэтому, чтобы всерьёз взглянуть на твою гипотезу, которая расходится с моей, нужен ну хотя бы один реальный пример. Пример именно игры, где бы какой-то контент был включен в опциональном виде, но это всё равно повлекло бы все те долговременные и необратимые ужасы, которые ты описываешь.



Ваха и просто арты гоблинов и орков с пушками – это не инструмент для решения проблемы, а этакая лакмусовая бумажка, указывающая на состоявшийся и вполне узнаваемый в масскульте образ. И нет, с феечками такого нет, я не помню кучи серьёзных артов именно феечек с бластерами и тем более не помню какого-то знакового сеттинга на уровне Вахи, где бы такие феечки были хотя бы на вторичных ролях и уж тем более на таких, как орки в Вахе. Ваховские орки – это гигантский укрепившийся штамп, я даже на машинах видел наклейки с "Waaagh!!".

Кстати, еще один достаточно яркий пример – супермутанты из Fallout. И в каноне они как раз создавались "злым учёным" и ходили с тяжелым оружием (картинка).

Другой не идентичный, но близкий пласт – это гоблины-механики. Тоже много где встречаются.


Я думаю, ты многого не учитываешь в ситуации с форджесрачами, пытаясь притянуть к определённой гипотезе. Проблема есть, но она не такая уж широкая в процентном отношении (опрос опять же нам многое показал, хоть он и не идеально репрезентативен). Давай разберем. Я уже писал, что мы и изначально не знаем сколько было тех самых гневных писем. Вполне возможно, что и там это не превышало 1%. Сейчас, когда интернетом уже не удивить, а в те времена он только набирал популярность, мы прекрасно можем видеть как работают подобные схемы. Практически любое событие способно создать бурный срач в интернетах. Всякие фанатские/пользовательские петиции пишутся чуть ли не каждый месяц. Изредка к ним прислушиваются, но чаще забивают – и никакой беды не происходит. Мы уже давно знаем, что самые крикливые способны сильно исказить внешнее восприятие ситуации. 100 брызжущих слюной активистов способны создать впечатление 100 000 или своими радикальными идеями способны создать впечатление, что "там все такие" (с феминизмом это очень показательно).

Так в чем же причина того, что эти споры всё еще возникают. Давай-ка посмотрим на причины с другой стороны – любителей форджа. А то что мы только одну сторону разбираем))
NWC показали свой смелый Фордж, которым мы облизнулись. Но тут пришли крикливые ребята, и его отменили. Сам по себе факт отмены довольно сильно добавляет жару: показали конфетку и не дали. Но ведь еще и причины отмены каковы! Для чувства несправедливости тут не просто есть топливо, но это как канистра с бензином в костре. Мы можем прекрасно наблюдать то, в чем оно проявляется – куча мододелов пытаются восстановить справедливость.

Представь себе ситуацию. Анонсируют хороший сериал по Дюне, многие фанаты счастливы. А потом отменяют. И вот представь. В первом случае отменяют из-за банкротства студии. А во втором из-за того, что какие-нибудь социально-озабоченные нашли в этом какой-то подсмысл, ну не знаю, фрименов, как культурную апроприацию туарегов, например. И сериал отменяют по этой причине. Я уверен, что градус жара во втором случае будет на порядки выше и дольше.

И, кстати, ты так часто печёшься о ментальном здоровье тех бедолаг, которым Фордж как кость в горле. И, мол, даже в опциональном виде все равно скажется на их здоровье. Но если отталкиваться от ситуации, где Фордж уже показали, то как на счет переживаний тех, кто уже облизнулся форджем, кто уже знает, что он был во многом готов, кто знает причины отмены? Какая чаша весов тут тяжелее?

Ага, куча мододелов ещё делает голожопые моды на любую рпг-игру и прочие бродилки вроде RE
Интересно - они тоже восстанавливают справедливость?


Плохое качество, которое не соответствует ожиданиям нужного количества игроков. Думаю как раз в таких случаях "плохое качество" вполне уместно - вроде не секрет что при разработке полно различных концептов, порой прототипов и даже уже альфа-версий. Большая часть из этого не доходит до релиза в первоначальном виде, что-то перерабатывается, а что-то полностью отменяется.

Так что это только шок-контент для тех, кто застрял в игровой индустрии на 10-20 лет назад, когда разработка была в закрытом виде и разработчик мало когда делился своими рабочими процессами. На текущий момент это вполне себе обычная ситуация когда показываются тизеры, плейтесты и многое другое, что потом может не войти в финальный вариант игры.


Круто подставлять удобную повесточку во втором случае - нет уж, Фордж отменили не из-за выкриков за расовое разнообразие, а за несоответствие городу текущему положению дел.

Так что во втором случае для Дюны отмена идёт из-за того что червей пришлось делать криво-косо из пластилиновой анимации, а актёрский состав из ТЮЗа и читает текст с покер-фейсом, плюсом полный мисскаст. Вот тогда честно - и я тут да, за отмену, лучше сделать один раз хорошо, чем изгадить произведение и отвадить будущих киноделов от нормальных попыток.

У форджа как раз такие и проблемы - разработчик не постарался сделать его убедительным и интересным. Сам город не вписан/стилизован/замаскирован в текущий мир, а вместо действительно новых существ видим "репринт" старых. Ну и снова можно повторить большой абзац, что якобы "уникальный" по картинке город, в плане геймплея был бы столь же заурядным и равным остальным, не смотря на свою "нетаковость".

Я привел примеры игр, где сама по себе опциональность некоего контента не допускается самой организацией цельного игрового процесса. Герои тут сами по себе являются примером уже хотя бы потому, что WoG был. И тебе должна быть известна реакция части сообщества на его вроде как "благую" опциональность. Не помогает.

Мне же резануло слух "все" про другие игры. Не все. Примеров можно насыпать много.

Если же нужен именно такой, где ужас-ужас случился, то тут ничем не могу помочь - оценка ужасности субъективна. Я могу привести пример мерзейшего скандала с Wrlords 2 Deluxe, но ведь всегда можно сказать, что это было давно и не особо существенно и страшно. И так далее. Так что тут признаю свое поражение.


Я не согласен с таким подходом оценки того, насколько устоялся образ. Этот метод не позволяет выделить образ от контекста (окружения).
С тем же успехом можно утверждать, что орки бесполы и размножаются спорами, а орчих не существует. Ибо такой образ устоялся через Ваху. Но по факту мы не можем сказать - это свойство орков или конкретного сеттинга.

Этот же нюанс можно отследить по другим предлагаемым тобой примерам.


Фоллаут ведь не классическое фэнтези, а постапок. Можно ли утверждать, что пушки не являются частью сеттинга, а частью мутантов? Не были бы эти мутанты вооружены в другом сеттинге как-то иначе? В городском фэнтези темного мира - пулеметами Томпсона, в классическом стальными ятаганами, а в каменном веке обсидиановыми топорами и так далее.

Иными словами, прецедент есть, но как универсальный лакмус именно образа это использовать преждевременно.


Ага. И в Героях эту нишу заняли гремлины.


Допускаю. Если бы все учел, уже имел бы решение.


Хоть 0.1. Не имеет значения. Значение имеет само наличие в значимом количестве. Значимом настолько, что это воспроизводимо практически в любом опыте. (И да, даже твой опрос на заведомо более толерантном ресурсе это неизбежно показывает.)
Напоминаю, что гневных писем с угрозами по Конфлюксу было около нуля. Незаметно. На уровне количества неадекватов в принципе. Вот это норма.



Ситуацию нельзя разбирать как противостояние тех кто за и против. Я уже устал это повторять. Аргумент о страданиях тех, у кого отобрали потенциальный Forge-NWC нельзя положить на виртуальные весы со страданиями тех, кому Forge как кость в горле. Ничего путного из такого подхода не выйдет.

Но будь по твоему, давай попробуем. Увидишь, что получится. Только вместо Forge я возьму кое-что другое. Неполную аналогию.

Предположим, в некоем ресторане делают фирменную пиццу. Правила в ресторане такие, что пицца только фирменная и только одна. Причем готовят её по принципу случайного настроения повара - каждый день конкретное сочетание ингридиентов меняется случайным образом из заданного рестораном списка. Посетитель может заказать только размер и добавку своих особо любимых ингредиентов. Разумеется, среди постоянных посетителей окажутся только те, кто ценит каждый ингредиент. (Пусть и не все одинаково высоко.) А потому подход повара к качеству каждого составляющего - высочайший.

Прошло какое-то время. В ресторан не ходят те, кто ненавидит лук, томаты, сладкий перец, оливки, горчицу и что там еще в этой фирменной пицце оказалось. И вот ресторан планирует обновить свою фирменную пиццу. Анонсируется новый ингредиент - жгучий перец пот-чили. (Этот в двадцатке по жгучести, насколько помню.)

Часть постоянных клиентов в восторге, а часть в шоке. Недовольные пишут в жалобной книге, что просто не смогут есть такую пиццу. И вообще, для фирменной пиццы такой ингредиент недопустим. Особо недовольные пишут, что набьют морду повару и даже владельцу ресторана. Рестораторы чешут затылки и отменяют анонс, по быстрому заменяя острый перец на что-то менее провокационное.

Теперь уже ожидавшие перца расстроены. Так расстроены, что буквально сами приносят перец из дома, чтоб добавить его в фирменную пиццу. Но все это как-то... не то. И в ресторане начинаются среди завсегдатаев постоянные обсуждения того, как оно вообще с перцем?

Сторонники перца утверждают, что в других ресторанах и даже в фирменных пиццах перец встречается. Что перец замечательный, и нельзя отказываться от него только потому, что кто-то не любит острое. Ведь всегда есть выбор - можно не есть те кусочки пиццы, где перец попался. А в других ресторанах ещё и выбор в меню есть - не хочешь перца, так не ешь.
И вообще, (не)любовь к перцу субъективна. По сути он ничем не отличается в этом плане от томатов или лука. Наверняка его можно распробовать, и все не так страшно для отвергателей острого.
А если уж со вкусами всё неисправимо, так это не беда - вместо этих странных нелюбителей острого, которых может и вовсе 1% (только орут громко) понабегут истинные ценители, и в ресторане вообще мест свободных не будет.

Противники перца не имеют общей линии защиты.
Кто-то из них искренне уверен, что такой перец просто не подходит для фирменных пицц. Им тыкают в лицо, что в других фирменных пиццах встречается! Причем в тех же ресторанах, куда противники перца сами захаживают.
Кто-то полагает, что просто ненавидит перец. Им тыкают в лицо сладким перцем. И на это трудно возразить, ведь сладкий-то перец противники острого вполне себе ели и нахваливали.
Некоторые даже соглашаются, что таков их вкус - ну не любят они острый перец и всё тут. Но орать будут так, что в ресторан никто новый не зайдет. Ибо это их законное право - продолжать ходить в свой любимый ресторан и получать то, к чему привыкли или лучше, но уж никак не хуже.

И все это очень интересные обсуждения, но по факту ведь дело не во вкусах или недопустимости острого. Просто противникам острого перца тупо больно и неприятно такое острое. Не "невкусно", а именно больно. До слез из глаз. И никакими аргументами это не пронять. Что действительно имеет смысл обсудить, так это реальную предельную остроту компонентов, чтоб никого не травмировать. И хватит ли этой остроты любителям острого? А может все же сменить формат фирменной пиццы, но только останется ли после такого ресторан тем самым любимым?

Вот после такой истории попробуй оценить на весах, чьи страдания больше - у любителей острого, кого обидели отменой анонса, или у противников остроты, судорожно ищущих молоко и новый ресторан, подающий старую фирменную пиццу?

laViper, настаивая на качестве как причине, ты пытаешься выдать свою предвзятость за факты. Да, недовольны Форджем были из-за того, что он не вписывается в фэнтези-стиль. Да, кто-то мог найти некачественной именно манеру реализации сай-фая. Но безапелляционные заявления о том, что Фордж некачественный, что его отменили из-за этого (и, мол, поделом), - это слишком смело и довольно нечестно. И тем более спорно в свете того, что Фордж мы так и не увидели реализованным, а сам по себе диссонанс с фэнтези-окружением был частью концепции города.

Причем ты и нюансы отметаешь в угоду своей позиции. Например, то, что Фордж разработчики отменили, в общем-то, не по своей воле. Да, у Фултона были свои сомнения, но никто не говорил "мы отменили из-за плохого качества", а выдавать плохое качество за некий объективный факт нечестно (см. предыдущий абзац). Кроме того, совершенно не учитываешь мнение тех, кто тогда положительно или нейтрально воспринял Фордж. И рассуждения про "нужное количество игроков" вообще мимо - четкой статистики у тебя все равно нет.

А то, что город был бы заурядным в плане геймплея только из-за "репринта существ" - это вилами по воле писано. "Репринт" этот не был полной копиркой, к тому же перекликался с концепцией Форджа, да и на (не)заурядность оказывают влияние и другие факторы. Да, для тебя сам по себе "репринт" - признак заурядности. Но так настаивать на "был бы заурядным, это факт" - мягко говоря, излишне.

Насчёт орков в сороковнике и их связки с оружием.
Комментарий писался и был отложен в почти дописанном виде с неделю назад и забыт, и выкладывается +/- как планировалось тогда. В последние детали спора вокруг гоблинов пока не вчитывался.

---

Орки находятся в сеттинге, где у всех в том или ином виде есть стрелковое вооружение, бронетехника и т. п., и у всех фракций есть технологии межзвёздного космического уровня. При этом орки — самая технически отсталая "большая" цивилизация (так-то можно сказать, что крууты более отсталые, чем орки — но это не "большая" цивилизация и не отдельная сила, а лишь отряды локальных дикарей на побегушках у тау, у которых и у самих-то роль и распространённость в мире сороковника ничтожны).

К тому же, орки — "мусорщики", они преимущественно пользуются награбленными вооружением и техникой и собранной из разного хлама.

Само по себе наличие относительно "технически подкованных" орков в сороковнике — результат идеи авторов поместить классическую фэнтезийную "расстановку сил" в космический антураж и дать ей мягкое НФ-шное обоснование. Это и изначально лёгкое хулиганство, и результат — очень особенные орки. Да, сороковник настолько бешено популярен на протяжении последних 20 лет, что тамошние тропы массово пошли в обычное фэнтези и в околофэнтезий, в т. ч. и касательно орков — но именно вооружение и технический уровень тут являются "сеттингозависимыми" и не переносятся как стереотип автоматически. Такие детали, как стремление "пастукать", грЫбное пиво, узоры шашечками на предметах или забавные говор и произношение проникают всюду в орочий "масскультурный код", уже воспринимаясь как нечто само собою разумеющееся хоть в фэнтези, хоть где, а вот дакка, баивые вагоны и гарганты, как и мекбои с маддоками — нет.

NB. Насчёт конкретно гоблинов. Гоблины (точнее, гретчины, но для удобства продолжу называть их гоблинами) в сороковнике — слабые, зачастую тупые (по меркам орков, да) и постоянно унижаемые орками создания, беспрекословно выполняющие самую тяжёлую и грязную работу, которую оркам делать западло, просто за еду и возможность не быть избитыми до смерти, использованными в качестве пилота-камикадзе на ракете, "по приколу" скормленными боевым сквигам или подорванными вместе с бомбой и т. п. Гоблины ничего серьёзного сами не придумывают, боевой силы собою не представляют, а в качестве оружия у них хлам, который ни один уважающий себя орк не тронет (а потому, а также в силу околонулевой угрозы для себя, не заморочится тем, чтобы отнять) — собранные из подножного хлама однозарядные пистолеты, дробовики, стреляющие металлические обрезками, и тому подобное. Все "крутые" пушки, вся бойцевитость, вся разрушительная изобретательность конкретно в сороковнике — на плечах орков, гоблины же — постоянно униженные и пресмыкающиеся рабы и живые груши для битья.

Под качеством подразумевается общий итог, законченная работа и её восприятие конечным потребителем.

Если взять какого-нибудь Гарри Поттера из первых детских частей и добавить туда порнушные вставки в стиле женских романов - то да, качество конечного продукта будет плохим. Несмотря на то что сами по себе части оригинального ГП и "женского романа" могут быть из бестселлеров. В сумме мы имеем плохой продукт - продукт плохого качества, где косяк как раз в неправильном сочетании пусть и качественных составляющих.

Предвзятости никакой нет - это решение разработчиков признать Фордж неудачным и не выпустить его, при этом они также говорили что реакция фанатов была просто последней каплей, проблем у Форджа с их же слов и так хватало.

Mantiss, если уж аргументировать аналогиями, то нелюбителей перца никто не заставляет есть пиццу по новому рецепту.

А это важный фактор, который заданная тобой аналогия обходит. Их никто не принуждает есть эту новую пиццу, и нелюбители не находятся в ситуации я когда у них нет хвыбора, кроме как есть прежнюю пиццу именно в этом ресторане.

В частности ресторан не подсовывал острую пиццу заказавшим, а заранее сообщил, что блюдо меняется. Это к слову об "ищущих молоко". И как дополнение к этому: нелюбителям перца заведение не принадлежит, и они не единственные, кто туда регулярно ходит, и тот факт, что заведение и не просто с кондачка решило внести перец *тут какие-нибудь резоны, аналогичные ММ7 и лору вселенной*, пусть это решение и спорное.

Так пицца же только одна и только фирменная! Получается, им придётся просто уходить из этого ресторана, если они хотят каждый день есть свою привычную пиццу.

Аналогия, конечно, упрощенная и сделана за пять минут, но данный аспект я все же учел. Так-то посетителей ни рестораторы, ни любители перца формально не заставляют ни быть посетителями, ни вообще есть пиццу. Только это нисколько не упрощает положение. Такие вещи как "любимый ресторан" или "любимая игра" - это форма зависимости. Способы выработки гормонов счастья, только натуральным естественным способом, а не брутально-внутривенным. Так что формально человек будет заставлять себя сам. В некотором роде. Уверен, кто-то в подобной ситуации повелся бы на "а вдруг ты распробуешь" и хапнул огненной пиццы.

Собственно, мы все уже давно в роли этих "не любителей" перца. Нам ведь уже предлагали и героев на поле боя, и трехмерность, и четыре ресурса, и юнити в качестве движка, и даже ремейк старой-доброй пиццы в формате XXXL, а мы... Мы тут свою пиццерию построили зачем-то.

Дак владельцы заведения сами решили убрать, и не перец в пицце, а сделали условный запрет на курение - это не то что можно заказывать или не заказывать, а то что есть и влияет на всех.
Что собственно у нас и происходило в те года - теперь курить нельзя и кто хочет посмолить, выходит за дверь, а не пускает облака дыма прямо за столом. Ну либо ищет другое заведение, если ему прям так хочется.

Это при том, что в случае героев и запрета не было - это были только планы сделать, от которых решили отказаться. А не то что это вырезали из действующей игры.