Вопрос:
А в чем разница между кадавром и зомби?
"Кадавр" же - просто еще один синоним для "мертвеца"!


Ну и если пошла об этом речь - напишу-ка я свои мысли про некоторых "альтернативных существ".

1) Крысолюди. (см. Skaven'ов из Warhammer Fantasy в качестве примера)
Выглядят красиво.
Тем не менее крысы в Фордже - это очень, очень спорная идея:
- Скавены Вархаммера - это Торговая Марка. И они хорошо продаются. Надо ли объяснять, почему технокрысы - опасная штука для фанатского проекта по Героям?
- Ну и плюс к тому - технологические фентези-крысы рискуют затмить крысолюдей из Меч и Магии 8. А в восьмерке крысы получились обаятельные и самобытные.

2) Кобольды.
- Подходят мифологически (Кобольды - это такие духи/барабашки, с которыми часто встречаются шахтеры).
- Подходят с точки зрения фентези-стереотипов (кобольды в фентези, как правило, - недобрый монстрячий народец, да еще и довольно изобретательный).
- Но вот как именно замена гоблинов, кобольд мне кажется не очень хорошим решением. Мордорская тема размывается - это раз. Кобольд еще меньше похож на человека, чем гоблин - поэтому образ "солдата с ружьем" тоже размывается.
- С другой стороны - это повод дать кобольду нечто более интересное, чем один из стандартных пиу-пиу бластеров. Небольшую тесла-пушку, или огнемет, или какую-нибудь боевую дрель (металлическую или энергетическую)...

3) Просто-Киборги.
В принципе, воины-киборги и солдаты-киборги подходят хорошо. Но вот заменять ими киберзомби категорически не следует!
- Во-первых, полноценных киборгов придется ставить на довольно высокий уровень. Если полноценный киборг окажется слабее Мечника - это вырвиглазно. Так что второй уровень существа не годится. Даже формат Сопряжения тут не подходит: в сопряжении воздушки - это существа 3,5 уровня по числам. Все равно до мечников не дотягивают.
- Во-вторых - нужно полноценное вооружение. Пилами или клешнями тут не отделаешься. Ибо странно, почему супер-улучшенному солдату не нашлось никакого нормального вооружения. (С зомби это относительно оправдано. Зомби - это массовое и не самое умелое существо.)
- В итоге - получается, что просто-киборг начинает претендовать на места более высокоуровневых существ (пиромана, огнеметчика, ракетчика, или даже наги с дредноутом).

4) Тролли.
- Если удастся вписать отсылку к героям 2 и объяснить, что в нашем сеттинге Тролли бывают разные - то тролль-ракетчик ничем не хуже огра (а то и получше).
Если же не удастся сделать аккуратную отсылку к героям 2 - то огр-ракетчик будет получше: если сравнивать троечного тролля и троечного огра - то огр более цивилизованным выглядит...
- В приципе, замковый "умный" тролль и нейтральный "глупый" тролль - это нормальное сочетание. Но тогда Фордже-тролль начинает претендовать на 5й уровень, не ниже.

5) Гуманоиды-Носороги.
- Факт: для знающих людей это прекрасная пасхалка на тему игр серии Wizardy, которые, в свою очередь, вполне уместно сравнивать с РПГ Меч-и-Магиями. В сочетании с тем, что Фордж сильно завязан на РПГ-серию, получается целый букет отсылок в одном юните!
- Ну и отсылку к черепашкам-ниндзя не забываем...
- Как альтенатива Минотавру - Носорогочеловек воспринимается естественно.
- С минотавром какая штука: геройский Минотавр - прирожденный десантник. В рамках Форджа это хорошо, за исключением одной маленькой проблемки... Получается, минотавр как бы в Фордже работает по профессии... Это неудобно в срезе "В Фордже не видно чудес". Если проблему "В Фордже не видно чудес" удастся преодолеть другими средствами - то минотавр и носорог полностью взаимо-заменяемы. Но если "чудес" в Фордже будет не хватать - то носорог точно лучше.
- В любом случае, носорог-десантник и минотавр-десантник выглядят вполне достойно.

6) Гоги-Огнеметчики
Чем больше о них думаю - тем более интересными они кажутся.
- Духи Огня - сразу отсылка к Мифическим кузницам и Кузнецам (Гефест-Вулкан, например).
- Визуально - жилище гогов - самое технологичное в Инфероно. Опять сцепка получается!
- Ну и сюжетно получаются сцепки с Лабораториями Гаррика и Кланкера.
- Кстати, в играх Divinty технологически подкованная раса - это Чертики (смешных и веселых Imp-ов переводить "Бесами" язык не поврачивается). Образ Чертяки-Механика работает неплохо. Особенно в такой фракции, как Фордж.

Мешает то что такая эволюция происходит не в стенах НВК.
Я то хотел сказать что может фултон нагой и задумал, но алмонд уже нарисовал не кибер-нагу, а нечто более размытое, о чём невозможно наверняка сказать "да это нага". Это изменение, как и пироманьяк, произошли в стенах НВК и являются самыми актуальными.

Вам не кажется, что несколько странно говорить об актуальности
1) Когда с тех пор минуло уже почти четверть века?
2) Когда результат все равно не был финальным (произошла остановка разработки на полпути)?

У меня есть опасение, что при такой постановке приоритетов даже у самой лучшей команды есть риск получить неудачный результат.
А именно: я опасаюсь, что может получиться не "настоящий Фордж имени НВК", а "настоящий Полуфабрикат имени НВК".

И если выйдет именно результат "настоящий Полуфабрикат имени НВК" - это будет провал:
А) Сделать Фордж так, чтобы он в игре ощущался родным и интересным - весьма вероятно, что не получится.
Б) Закончить проект НВК так, как положено - точно не получится. Ибо на выходе - полуфабрикат. Точно не "так, как положено". На мой взгляд, это будет куда больее неуважительным и печальным завершением саги о Фордже-НВК, чем сказать "Форджа не будет, но дело его живет - вот вам Фабрика!"

Edit:
Уточнил свой пост.

Мне и правда, без всякой задней мысли, интересно, как именно учитывается "Актуальность" наработок НВК.
Ведь до нас дошли только тизеры, промежуточные черновики и обрывки!
И не получится ли так, что слишком тщательное следование этим обрывкам даст в итоге "Обрывочный город?"

Я б вообще отбросила НВКшный лайн и посмотрела на их здания, дабы реверс-инжинирнуть лайн, исходя из оных. Претензии про неиспользованную взлетно-посадочную уже были, надо посмотреть, что еще там есть хорошего, что не задействуется.

Особенно, если мы говорим о фордже для Хоты, где огнеметчик застолблен, зато есть неиспользованный концепт крылатого автомата.

Напишу немного мыслей об экране Форджа. Что мне нравится, а что нет.
Герои сильно атмосферная игра что позволяет погружаться в процес. Фордж планировался как некая злая фракция. Я буду отсылаться на ХотА так как это та версия героев которая у меня установлена, также частично на Фордж из Эра+.

Вышло два новых города Причал и Фабрика. У обеих качественный екран, выше среднего по мерках оригинальных. И вот первое почему они такие качественные это красивый интересный фон. Прям произведение искусства. Строений никаких нет, кроме Управы, а смотреть уже приятно. В Фабрике каньйон, ущелье, облака, кактусы, скелет... В Причале- море, закат, покинутый корабль, труп на скале... ! И тут мы подходим к первому минусу Форджа- фон скучный. Одно одинокое высохшее дерево и пару кустиков (или это сухая трава). Все, смотреть больше не на что...


Дальше здания. Здания в героях нарисованы так, чтобы было понятно кто где живет. Больше всего мне нравились здания в 1 героях потому что здания были с существами сразу, и было понятно даже для глупых, так же такой город выглядел более живым. Любимое мое здание в 3 героях это Драконьи скалы из Оплота (так же жилище бехолдеров, ассид... и разные со статуями как у горгон, никсов...). У Форджа мне нравится кузница, гильдия магов, башня Тесла, жилище зомби, и замок.
У Форджа по зданиях есть одна проблемка, некоторые существа успели пройти в рамках NWC эволюцию, но их здания, к сожалению, нет. Итак Пироманьяки уже не гоги, а безумцы, панки, маньяки и их здание очень слабо отображает их характер. А жаль ведь могло бы быть очень атмосферным. Дальше веселее нага-танк (в Эра+ мой любимый юнит в Фордже) уже не просто танк но живет почему то в каком то ангаре, и выглядит это уже странно. Где камера пыток в которой безумный ученый оперирует живое существо превращая в свой безумный проект. Ну и дракон, вроде бы изначально планировался пешим драконом. Взлетная полоса, мое мнение, не подходит ни дракону, ни героям в целом.


И дальше то, что для меня важнее всего. Фордж-мега злая фракция. Претендент на завоевания мира с супер оружием. Но выглядит совсем не убедительно даже в полностью отстроенном виде. Молнии только у грааля который можно построить раз в никогда. А ведь потенциал у города большущий. Где отображены те безумные лаборатории операционные ученых которые режут зомби, наг, или кого они там режут? Где атмосфера безумия? Обезьяны с гранатой? Где трущобы всего того немытого сброда который насобирал Кастор? И если мне кто то скажет что герои это сказка, насилие остается за кадром, то да, вы абсолютно правы! Скажите это алтарю жертвоприношений, герою который обыскивает труп иногда на кладбище уже зарытый, а так же тому мужику который каждый раз когда я проиграю отрубает мне голову.

Ну и в целом хочу завершить тем что идея Форджа мне нравиться. Написал этот текст не для критики, а для того что если снова какая то команда будь то ХотА, ДоР, ВЦМИ или кто то другой надумает доделать Фордж то, возможно, такой отзыв кому то будет полезен.

Забавно, что как раз я этого не хочу.
Но я всё же уважаю запрос людей на "тот самый" Forge и думаю над тем, как концептуально его можно удовлетворить. (Разумеется, так, чтобы не отогнать от игры всех прочих.) И не скрываю своего интереса.
Я не третирую тех, кому нужен просто выстех город. Тем более, что есть вероятность по их обсуждениям выявить перспективные направления для допиливания концепта "того самого". Но было бы странно ожидать от меня энтузиазма при создании вот-вообще-не-Forge. Тем более, что сам по себе выстех для меня не является фракциеобразующим моментом.


А если не назначать виноватого в лице меня и посмотреть на ситуацию чуть более аналитически?
Почему при воссоздании Forge-NWC вопрос магии частенько превращается в вопрос антимагии? Без меня, между прочим. Если уж сказали А, сделайте логический шаг до Б. Все нужные элементы у вас уже есть.


Ну хоть тут Мантисс не виноват даже в вашем изложении.
Вы задумывались, почему люди с такой готовностью придумывают о Forge ту самую жуть? Это ведь не случайно так происходит.


Опросы и есть аспект изучения проблематики. Один из. Позволяющий зафиксировать связь личных концепций с реальным миром. Ни о какой непоколебимости не может идти и речи, хотя бы потому, что уже от одной только формулировки вопроса будет сильно зависеть результат опроса. Любой такой опрос - инструмент, которым надо ещё суметь воспользоваться правильно. Скажем, мой недавний опрос о Forge и Фабрике в HotA был полезен с точки зрения формирования предварительных выводов о востребованности Forge и его опасности для самого проекта HotA. (И то, и другое явно имеет место быть.) Но делать из него выводы вроде "Forge = зло" нельзя. Стоит ли объяснять, почему?


Это или ложь, или заблуждение, или манипуляция с целью заставить меня побегать поискать цитаты. Это довольно легко опровергаемое утверждение, но я не испытываю желания доказывать, что не верблюд и тем создавать прецедент.


Не верблюд.


Тут какие-то непонятки.
Во-первых, я предлагал не опцию, а новый функционал, как расширение существующего, а не вкл/выкл, как вы пишете. Причем, предлагал очень давно, а недавно лишь сослался на старое предложение сразу уточняя, что оно не прошло по ряду причин. И важны были именно причины, а не само предложение.
Во-вторых, кампанию "с Форджем, но где Форджа не будет" я даже понять не могу, как это, не то что предложить.


Ну кажется, и кажется. Не верблюд.


Оформите ваши претензии в виде вопросов - смогу ответить. А так... не верблюд.


А вот тут соглашусь. Надо сесть и все расписать.

1) Магия-против-Технологий - это такое очевидное противостояние, как Огонь-против-Льда, Жизнь-против-Смерти или Луна-против-Солнца.
Претензию на основе идеи о "Магии-против-Технологии" даже к Фабрике предъявляли: "в фабрике не-волшебники, и потому не положено им 5-ти этажей гильдии!" (тут даже с предпосылкой ошибка! Да и 5й этаж положен много кому, тем же экологичным лесникам-скупердяям из оплота).

2) У Форджа на известных картинках еще и этажей в гильдии мало, что резонирует со стереотипным противостоянием магов и технологов.

Но выводить из этого идею о коцептуальном противостоянии Форджа и МагииВообще - это черезчур смелая экстраполяция.
(Хотя для варваров такое сработало, так что соблазн велик, да...)


Мантисс, вас никто не назанчает виноватым. Я думаю, вы просто не замечаете, какой именно негативный эффект вы оказываете на эту тему.
Проблема такая:

Кстати, о Фордже-который-мы-потеряли:

Разработчики фанатского аддона Day of Reconing выкатили вот такой вот тизер:

Фордж там тоже есть.

Что меня особенно заинтерсовало:
1) Очень интерсное переосмысление города на глобальной карте (ну и соответсвенно Форта-Цитадели-Замка на экране):
Видно, что строение вдохновлялось экраном с E3, но в тоже время оно самобытное.
В сравнении с классическим "замком-из-бетона" мы получили:
- Больше Мордоро-образности.
- Больше Ар-Нуво.
- Больше "Фентезийности"
- Больше "Логова Злой Корпорации" (этот аспект особенно забавен: у тизер-экрана возникает куча ассоциацей типа промзона + офисные здания. Идея злой корпорации после такого просто напрашивается. Однако классический "замок-из-бетона" для злой корпорации выглядит хоть и допустимым, но сверх-скучным)

И дизельпанк+ тоже никуда не делся! Даже, как мне кажется, стал только ярче. Появились дополнительные сцепки с фильмом Метрополис, с мега-проектами архитекторов начла 20 века, а также со всякими более вычурными зданиями из Command & Conquer.

2) Если я правильно понимаю, художников DoR консультирует сам Грэг Фултон!

3) Так что заявка на "продолжение того самого Форджа" у DoR очень серьезная. Но никакого маниакального следования тизерам (от чего страдали и страдают многие попытки вообразить тот-самый-Фордж) тут нет и в помине!

P.S.: Ну и Нага-Танк интересненький. В модельке из DoR узнается не только Форджевский Танк, но и Ваховский Тяжелый Киборг (который Kataphron Battle Servitor, я приводил картинку где-то в этой теме), и Механический Богатырь (Warlord Mechanus) из старой игрушки Fantasy General.

Еще бы гоблин, зомби были не похожи на оригинал из других городов было бы вообще круто!
Ощущение что бежит толпа гоблинов "все равны как на подбор..." из цитадели, Кастор их поймал, раздал бластери и все, они даже штаны не успели поменять... Ползут зомби из некрополя, та же история-поймал, прифигачил пилы, механизм, вуаля. Цвет (или хотя бы оттенок) кожи, форма тела( высокий, низкий, худой, толстый...) наличие отсутствие волос их цвет, длинна, пол, одежда, обувь могут и должны отличатся, хотя бы часть из перечисленного!!! Возьмем огра из цитадели- при апгрейде у него меняется одежда, дубинка, оттенок кожи, цвет волос. Это все происходит внутри города, просто апгрейд. Теперь возьмем зомби. Я некромант поднял мертвечину- с утра крестьян в обед гноллов, а вечером гремлинов... Зомби в героях вообще может выглядеть как угодно главное чтобы было понятно что это зоби. У нас другой город и юниты должны выглядеть по другому. Гоблин может быть выше ниже светлее темнее, может быть одет как вор, может быть женщиной... Тоже зомби касается. А то много цепляються за тот скриншот. И тут я согласен с Мантиссом те зомби или гоблины могли быть нарисованы за час до презентации.


Мне понравились здания и иконки юнитов. Хорошо передан характер. Гоблин- подлый, злой. Зомби-страшный, опасный. Так же герой понравился- оригинальный, атмосферный

Фултон в письмах еще более старым проектам форджа, на которых ДоР строит базу (да что говорить, я тоже их пристально читал), говорит что елайте все что угодно, вертите концептом как хотите, главное чтобы было интересно. Этими словами он сам обесценивает свою же "консультативную" помощь. Если она вообще есть, а не просто Доровцы следуют его списку идей из того письма и называют это "консультирует". К тому же Фултон сам не художник, так что мне несколько сомнительно каким образом он консультирует художников ДоРа.

Ну и это вообще не "тот самый фордж" вот ни капельки. Просто очередная фантазия, отдалившаяся от того форджа, который мы знаем 25 лет, так далеко что это уже совсем не то. Лично мне такой фордж мало интересен. Единственный важный момент "восстановить то что было из игры вырезано" он уже не воплотит, а просто город киборгов тройке сам по себе не нужен даже в сюжетном плане.

Then according to you Don_Ko What is the perfect recipe for Forge ? How would you see Forge and what would you keep from Forge from NWC and what would you remove/change ?

He made Factory, duh.

О переходе от Средневековья к Ноовму Времени, о фентези, и о том, причем тут гоблины с бластерами.

1) Кто самый страшный враг рыцарей?
Самые страшные враги рыцарей - это не маги, и не драконы. Это - "солдаты с ружьями". Ведь все знают (тм): именно появление пороха, пищалей, аркебуз и мушкетов привело к закату рыцарских армий. Как обычно, на самом деле все было немного по-другому… Но миф об огнестреле, который закончил эпоху рыцарей, беузловно есть.

Но есть проблемка - "псевдо-реалистичные солдаты-мушкетеры" страшны для "псевдо-реалистичных рыцарей". А вот опасны ли они для "Фантастичных Рыцарей" - тут большой вопрос.

Так что уровень опасности "фантасктичеких мушкетеров" нужно повысить. Самый очевидный и наглядный способ это сделать - вооружить наших мушкетеров какими-нибудь чудо-мушкетами. (мушкет-кладенец - это звучит гордо!) Такие "солдаты с ружьями", вооруженные чудесными ружьями-артефактами могут выглядеть как серьезная угроза даже для "Фантастичных Рыцарей".

А как нам быстренько показать фантастическое чудо-ружье? Элементарно - пусть это ружье стреляет энергией!
Ба, да это же ружье-бластер!
Так, запомним.

2) Давайте теперь подумаем - а чем еще выделяется "солдат с ружьем"? Ну, кроме ружья?
Тем, что подготовить такого солдата можно намного быстрее, чем воина-рыцаря! Рыцаря, или, например, стрелка из длинного лука надо готовить "с младых ногтей". А вот "солдата с ружьем" можно подготовить за считанные месяцы... "Солдат с ружьями" много. И поставить под ружье новыхх можно быстро. Да, стрелять они будут не очень метко... Но огромной меткости от них никто и не ждет.

Соответственно, в фентези наших от наших массовых чудо-мушкетеров мы будем ждать не фантастического мастерства, а базовой компетенции в сочетании с массовостью. Ну и воинственность не помешает. Какие фентези-расы годятся?
- Люди, безусловно, подходят.
- Какие-нибудь эльфы - не очень (маловато их).
- Бесчисленные безглазые твари - тоже будут не очень (встает вопрос - как они стрелять-то будут?)
- А вот какие-нибудь многочисленные воинственные гуманоиды подойдут прекрасно.
То есть, ребята вроде гоблинов или орков отлично годятся.
Запомним и это.

3) Теперь посмотрим, как нам в рамках Героев 3 создать "полк фантастических мушкетеров", чтобы закончить "эпоху фантастических рыцарей" и перейти к "фантастическому Новому Времени". Ну мы просто дадим лучевые ружья неким злобным многочисленным гуманоидам типа орков/гоблинов...

И в рамках Героев 3 тут выбор таких гуманоидов не такой уж большой. За кадром не осталось никаких злобных многочисленных гуманоидов (из незадействваннх гуманоидов остались разве что кобольды... Но кобольды - это все-таки не совсем то. Они совсем уж мелкие, и специализирются на хитростях, а не на больших отрядах в чистом поле).

Так что вполне резонно взять кого-то знакомого из игры. Тогда - очевидно, что лучше всего подходят гоблины и орки. При этом в Героях 3 1999 года орка от гоблина не так-то просто отличить. К тому же, гоблины в игре уже бывают с разными профессиями (пешие-верховые). Ну значит - взять гоблина за основу нашего "фентези-мушкетера" - резонная и неплохая мысль.

И вот у нас получился - Гоблин с Энергетическим-Чудо-Мушкетом! То есть – буквально гоблин с бластером!
И это все - вообще без привлечения сюжета! Мы просто покопались в мифах и стереотипных фентези-существах!

А ведь у полков гоблинов с бластерами есть прекрасные сцепки с меч и магиями 6-7, а также некоторые коннотации с "ордами Мордора"...

Вопросы и замечания приветсвуются.

Пошаговая инструкция по натягиванию совы на глобус detected ))

В принципе непонятно - почему условный рыцарь должен испугаться какой-то плазменной пукалки, если он привык бороться с огнедышащими драконами, окаменевающими медузами и бьющими не худшим лучом магами?

Например, одной даме из ММ6 при помощи одной такой пукалки удавалось охотиться на драконов, как на уток.

Во-первых: а кто сказал что бластер - "какая-то плазменная пукалка"? Также можно сказать что у дракона - "какой-то огненный чих". Одинокий гог-огнеметатель нам не страшен. Так что и одинокий дракон нам не страшен, огенный чих-то тот же! А уж ифрит - тем более не страшнее гога!
Или все-таки такая логика не совсем работает?

Во-вторых: А вот наш рыцарь, который бьется с магами и драконами:
- Он готов выйти победителем из схватки с полком драконов?
- Или с полком магов?
Наверное, нет. Но ему это и не нужно. Магов и драконов не сильно больше чем рыцарей.
Наоборот, многочисленные гоблины, или копейщики не несут такого опасного вооружения, как маги и драконы.

А вот солдаты из полка Энергетических Мушкетеров по мощи вооружения сравнимы* с магами и драконами, только вот эти ребята ходят полками!

В-третьих: *Мушкет-кладенец - это не еще один магический посох. Это может быть куда опаснее...
Это даже согласовано с "мифом о страшном порохе". Согласно этому мифу - любой огнестрел, даже самый примитивный мушкет - это ух! Столь опасного оружия в средние века не было! И поэтому Мушкет-Кладенец может тоже оказаться оружием "на иных физико-магических принципах", куда более опасным, чем стандартные боевые заклинания.
(Ну и в меч и магии 6 так и есть, кстати. От энергетическое оружие нет защиты. От магических энергий - защита есть)

Ну и про это замечание:

Неправда ваша. Отталкиваясь от тех же предпосылок, можно прийти и к другим армиям. Например - у нас может получиться полк каких-нибудь супер пикинеров, при поддержке фантастических Царь-пушек.

Да и гоблин - лишь один из удачных вариантов гуманоида для "энергетического мушкетера". Как минимум, человек-с-бластером тоже подойдет.
А в рамках героев прекрасно подошел бы не просто человек, а буквально крестьянин-с-бластером. (недавно пахал, а теперь уже солдат!)

Допустим. Хотя это и очень большое упрощение даже относительно "культмассового" восприятия. Т.е. если взять какую-нибудь попсу на эту тему, вроде Civilization, то там мушкетеры и рыцари отлично сосуществуют. Причем долго охрану из мушкетеров кроме рыцарей пробивать особенно некем.


Не особо большой. Если рыцарь успеет подойти - стрелку кранты. Не успеет - кранты рыцарю, несмотря на всю его броню.
Примерно так в HotA дело и обстоит с местными пороховыми стрелками, когда они встречают рыцарей.

Так что чудо-ружьё не требуется. Порох тут сам по себе то ещё чудо.



Обмундированием, конечно. Именно по нему в "культмасе" определяется уровень силы стрелка, а не по ружью. В ружьях не все разбираются, мягко говоря.
Самые слабые - без мундиров и в кирасах. У таких пули от рыцаря отскакивают.
Те, что в синих плащах с красными крестами, уже побеждают рыцарей в одну калитку.
Те, которые в красных мундирах, гарантированно уделывают тех, кто в синих плащах и тех, кто ранее. (Те, что в цветастых мундирах - они почти как в красных, но красные круче.)
Всех предыдущих на части рвут солдаты в касках и форме цвета каки хаки. (Те что в форме серого цвета - почти как в хаки, но им проиграют.)
Победить последнего надежно нельзя даже танком, хотя танк явно круче.



Угу. Выдать гоблину цвета хаки каску и бластер - это ж аллюзия на бойца, который не просто побеждает рыцарей, а на бойца, который побеждает и ещё пару уровней сверху.
И да, так и было задумано. Танк тоже там же, в той же линейке не случайно.

Я прошу заметить, что моя идея "массового солдата с чудо-ружьем" не обязательно указывает на гоблина.
Это зависит, среди прочьего, от сеттинга:
- В вархаммер-фентези орки-гоблины наоборот плохо годятся для образа "солдата с ружьем". Тамошние зеленокожие - антипод любой формы дисциплины, даже дисциплины "чисто через палку". Вот ваховские крысолюды (скавены) - это другое дело...
- В сеттинге Саги о Копье для "массового солдата с чудо-ружьем" подходят, внезапно, дракониды! Воинственная злобная, дисцилинированная раса. И мелкие разновидности драконидов довольно многочисленны.
- В рамках героев 2 орки и люди-крестьяне подходят не хуже, а то и лучше гоблинов.
- В рамках героев 3 гоблины - тоже не единственный вариант. Во-первых, всегда есть люди. Во-вторых, даже среди гуманоидов есть гноллы и орки (если нам нужно подчеркнуть массовость и воинственность). В-третьих, в принципе можно найти новую фентези расу... Но какую? Идей нет. (Кобольды - слишком мелкие. Крысолюди из меч и магии 8 - недостаточно "милитраистичные" для того, чтобы собираться в полки... )

Мантисс, у меня сразу возникло несколько кратких вопросов:
1) Давать "чудо-ружье" - не считается, а считается только цвет мундира?
2) Где вы у форджевского гоблина каску увидели?
У НВК - честные рогатые шлемы:

У любимого мододелами гобина от Alex-Ander - шлем в духе базового троечного гнома или базвого троечного мечника:

3) Хотелось бы поглядеть на первоисточник, где задокументирована ваша градации по цвету мундиров...
Без доказательств - схема звучит слишком упрощенно, и не универсально.

О танках и современной армии
Проблема в том, что Фордж неубедителен, если смотреть на него через линзу "современной армии".
Привычных танков нет, Артиллерии нет, Авиации нет, Спецназ можно обыгрывать только десантниками...
И если авиация не подходит под игровой движок, а танки могут быть как-то обыгранны Гусеничными Киборгами ("нага-танки") и Дредноутами, то вот артиллерии точно нет. И каких-нибудь снайперов/коммандос/спецназовцев тоже не хватает.
Линза "совремнной армии", как и линза "просто все существа - технологичные" для Форджа подходят плохо. Нужно искать еще линзы. Чем я и пытаюсь заниматься.

Теперь по поводу пороха, рыцарей и нового времени:
- По вашему, любой аркебузир может застрелить Геракла?
А ведь "фантастический рыцарь" может быть и настолько сильным. Геракл - это предельный случай. Но про Ланселота, или Роланда такой вопрос тоже можно задать.
Поэтому одного пороха мало. Надо либо звать чудо-стрелка (привет Морским Волкам из ХоТы), либо брать чудо-ружье.

И обозначить чудо-ружье проще всего с помощью чудо-выстрела. Будь то лазер, молния, или энергетический разряд.

- Вопрос не в том, что солдат-с-ружьем может победить рыцаря один на один.
Вопрос в том, что Королевство Аркебузиров побеждает в войне Королевство Рыцарей.
Армия с ружьями может бить рыцарскую армию.
И армия рыцарей может бить армию с ружьями.
Но только армия с ружьями будет куда больше - это раз. И набрать новых солдат в армию с ружьями получится куда быстрее - это два.

- В фентези аналогично.
Да, фентези-рыцарь готов биться с волшебниками.
Только вот боевого волшебника готовить долго. Даже, быть может, дольше рыцаря. И не каждый человек годится на то, чтобы обучвть его в волшебники.
А вот число солдат с чудо-ружьями ограничено только числом чудо-ружей.
Вот допустим наш волшебник вместо того, чтобы идти в армию пошел мастерить чудо-ружья. Нетрудно представить ситуацию, в которой один волшебник может вооружить 3-5 человек! То есть, даже без всяких супер-артефактов, переход от Заклинаний к Чудо-Ружьям может дать нам серьезное преимущество в мощи нашей армии. А уж если мы чудо-ружья делаем не кустарным образом, а с помощью какого-нибудь чудо-конвейра... Лишь бы рекрутов хватило.

Скелеты? Странно использовать зомбей и не использовать многочисленных дешёвых скелетов!Ну сарказм же!
Только ведь реально так и есть - почему-то так работают стереотипы.

Вопрос был "чем выделяется кроме ружья". Что выделяется сильнее, я сходу не скажу.
Подозреваю, что большинство скорее распознает одёжки, нежели вид ружья, но это именно что подозрение. Всё же какие-то виды ружей могут выделяться по узнаваемости и меметичности. Вероятно, не все одежки и виды ружей при этом совместимы. Т.е. я полагаю, что условный ручной гатлинг будет точно узнаваем, но как на него отреагируют в руках мушкетера или испанского конкистадора, заранее не поручусь. Может образ сломается, может какой-то из элементов перетянет внимание на себя.


Это не ко мне вопрос. Я лишь цитирую. Некоторые у неулучшенного вообще видят каску с фонариком.
А у александеровского так вообще явная аллюзия на пикельхельм. Надо ли уточнять, что пикельхельм в масскульте намертво прибит к немецким войскам первой мировой?




Попробуйте нарушить эту "не универсальную" схему.

За её примерами далеко ходить не надо - достаточно прошвырнуться до ближайшего книжного магазина и поизучать иллюстрации обложек в военно-историческом разделе. Это часть плюс-минус базового набора, позволяющего продать книжки аудитории. Думается, именно из-за эффективности воздействия на аудиторию.


Заметьте, в этот раз о проблемах пишу не я.


Герои в Героях третьих неубиваемы в принципе. А вот все, кто выйдет на поле - потенциальный скелет труп.
Так что Гераклу герою ничего не угрожает. Геракл юнит... маловероятен, скорее это был бы более унифицированный "гоплит", "победитель чудовищ" или что-то вроде того. И да, его не то что аркебузиры - крестьяне завалить могут.


Не понимаю, зачем? Вы не верите, что с кавалеристом справится обычный стек корсаров? Справится. При должном количестве.
Какую проблему вы решаете чудо-ружьём? Вам кажется, что огнестрел против волшебных тварей слабоват? Ну даже допустим так, что в итоге? Этих ваших чудо вооруженных гоблинов надо будет равнять с волшебными тварями соответствующего уровня именем баланса. Где остановимся? На шестом, чтоб аккуратно равен был рыцарю-кавалеристу? Ну так у нас уже есть проблема, что народ ноет при взгляде на гоблинов-пехотинцев первого уровня, мол тут что-то не то.

Скелеты с бластерами - это тоже вариант. Но скелеты - это не новая фентези раса. Это тоже юнит-повторяшка будет (как гоблин, орк или гнолл. Или как крестьянин-с-бластером).

Очень странно, согласен. Я этот вопрос Аксолотлю с Кселом почти год назад задавал:
Прямых ответов на этот вопрос я так и не получил.


Если кто-то считает, что у Мантисса был чисто сарказм - то я хочу спросить: чего я такого запостил, что на мой пост надо отвечать концентрированным сарказмом, а не вопросами по существу?

Но я все-таки исхожу из идеи, что Мантисс задал вопросы по существу. Ну и задаю встречные вопросы, тоже по существу.
1) Почему идею чудо-ружья игнорируем, и судим о стрелке только по мундиру?
2) Где у моделек гоблинов Форджа каска?
3) Почему Мантиссовская иерархия мундиров может использоваться как нечто универсальное?


Мантисс
Понял, спасибо за пояснение.
Ну с моей точки зрения гоблины из форджа тащат как элементы "стрелка из раннего нового времени" так и "совремнного стрелка в хаки". И в моем восприятии ружье перетягивает внимание на себя. Вот если гоблин всем своим обмундированием пытался бы копировать солдата первой мировой - то да, там ружье может и затерялось бы...

Что за абсурдный аргумент... Вы предлагает полностью игнорировать образы? Просто потому, что при вырожденных игровых условиях любой тип существ побеждает любой другой тип существ?

Чего мелочиться... Давайте сразу скажем что любой корсар застрелит 15 рыцарей одной пулей! (и ведь действительно застрелит, если его поставить в армию Оррина 10000 уровня с атакой 99!)

Не аргумент, а вопрос.
У вашего... Назову это рецептом, получения гоблинов с бластером. У вашего рецепта есть какая-то цель. Гиппо предположил, что это попытка обосновать сих гоблинов, почему и назвал процесс натягиванием совы на глобус. Я же лишь заинтригован. Смысл от добавления убер-ружья от меня ускользает.

Позволяет ли оно добавить образу стрелка силы? Да. Но зачем, если сила+массовость+дешевизна в одном флаконе ломают баланс? Это же проблема, а не решение.
Можно ли так вывести стрелка из опасной области "нарушителя эскапизма". Да. Если сделать всё правильно. Но сила тут при чем?
Можно ли сделать так стрелка визуально слабее? И это да, если постараться. Но кто ж пытался...

Ну смысл рецепта такой: просто подумать о том, что до нас дошло, посмотреть, с каими пластами образов и идей оно цепляется...

Ситуация такова, что очевидного ответа на вопрос "а о чем замок Фордж?" нет:
- О технологиях? Не похоже... Набор технолгий очень своеобразный... города вроде ХоТовской Фабрики, или фракции в духе Технологов из Age of Wonders 3 в этом плане намного лучше.
- О технопорче? Но мало ее, этой технопрочи. На экране так вообще почти нет - только зеленая жижа во рву!
- О "совремнной армии"? Опять таки, не тот набор войск. Бронетехника чересчур вычурная, артиллерии вообще нет, зато зомби с пилами есть.

Тем не менее, при всем вышеуказанном в городе "что-то" есть. Это "что-то" - явно большее, чем просто хотелки НВК из 1999-го. Местами проглядывает Фирексия, местами - Скавены и Гномы Хаоса, местами - вообще Властелин Колец. И не только... А вот общего знаменателя как-то не видно...

Вот я и думаю, как расширить зону поиска, и смотрю, чего еще неочевидного можно увидеть.


Тут важно не путать мощь образа с мощью игромеханической фишки.
Пример - банальные разночтения в силе злобоглазов между Героями 3-4 и Меч и Магиями 6, 7, 9. При этом общая идея о том, что парящие галаза - довольно опасные враги, есть и в стратегиях, и в РПГ. Но дословное прочтение "парящие галаза - довольно опасные враги" в стратегиях и в РПГ получилось разным.

Усиление мушкетера с точки зрения образа - это один вопрос. А то, как полученный образ вписать в игровой движок и представить в форме игровой фишки - уже другой вопрос, который тем не менее должен согласовываться с вопросом номер 1.

Мне кажется, это сарказм, но не на тебя обращённый, а на стереотипы масскульта.

Немного классики от Бидструпа о стереотипах.

Кстати, раз уж на карикутуре показали ЖД гаубицы...

Стимпанковские Самоходные Пушки в фентези - это вещь.
Вот пример батереи таких пушек в действии:

(разумеется, такой арт-дивизион стоит кучу ресурсов, но результат выглядит внушительно. Вражескую армию раскидало несколькими залапами)

Притом - тут и огры, и темные гномы-дворфы, и Мородор, и самоходная полевая артиллерия, и бронепоезда в одном флаконе!
Даже в одном юните!

Поэтому совершенно ядренная смесь образов, включающая в себя элементы современных технологий вполне может работать и в рамках фентези вообще, и в рамках компьютерной стратегии про фентези в частности. Поэтому возникает вопрос: "а корректно ли ругать за это Фордж? Может, не в странной смеси все дело?"

Осуждать фордж за вырвиглазность можно... Но такое осуждение нуждается в пояснении: чего именно с картинкой не так. Без пояснения - это информация типа "ну вот мне не понравилось". Не понятно даже, идет ли речь о субъективной вкусовщине, или все-таки картинка обладает какими-то более фундаментальными прблемами.

Это скорее вариация бомбарды, как максимум мортиры (из-за наличия угломера), но уж точно не гаубицы. Всё же казенное заряжание там представить несколько затруднительно.
Аллюзия на ЖД орудия тут может быть только из-за того, что их игрок скорее всего видел (с ними много кадров в "среде естественного обитания"), а бомбарды - очень вряд ли, максимум в музее.

По-хорошему, это и есть мортиры. (Dreadquake Mortar называется. В английском слово Mortar обозначает не только мортиру, но и миномет, однако на мортиру данное орудие похоже больше...)

Но так ли важна для нас отличия между условной Дорой и условным Карл Густавом?

Если мы изучаем вопрос "современных технологий в средневековом фентези" то разница между
- самоходной гаубицей на платформе парОвоза-внедорожника.
- самоходной мортирой на платформе паровоза-внедорожника.
соверщенно незначительна. "Cнявши голову, по волосам не плачут".

Однозначного ответа здесь нет. Мы ведь работаем не столько с Дорой и Густавом, сколько с мыслеформами разных людей.
Если у целевой аудитории отсутствуют некие образы, апеллировать к ним не выйдет. В то же время, если у аудитории есть некие ошибочные (не соответствующие реальности) образы, то иногда именно к ним мы будем вынуждены обращаться.
Скажем, тот же двурогий шлем викинга, который все знают, кроме самих викингов, ибо не носили такого. Но ежели надо показать викинга для простой аудитории, то...

Усматриваю первую проблему Forge-NWC во многом в отсутствии единой библиотеки образов, на которую можно было бы надёжно опереться. Т.е. там где один член аудитории видит однозначно считываемый образ, соответствующий заложенному создателями, другой видит что-то незапланированное. Грубо говоря - Forge слишком сложный для восприятия.

Но показанные на видео самоходки тоже не однозначно аппелируют к какому-то конкетному извесному образу.
И при это юнит получился неплохой (именно как образ!).

И такое есть у многих "технологических" элементов в Warhammer Fantasy. У тех же крыс, например...


А так ли нужна именно единая библиотека? Вот у Причала с единой библиотекой все тоже неоднозначно:
- ассиды, морские змеи, океаниды - привязаны скорее к Измерению Воды, чем к пиратам.
- Ассида еще и неизвестный науке зверь. Толи волшебная птица, толи птероадактиль, толи вообще мутировавший попугай-убийца.
- Никсы, на первый взгляд, считываются как людоящеры. Да еще и с защитным фокусом! Почему они в Причале, а не в Крепости? И тот факт, что Никс - крокодил, а не ящерица, не сильно помогает. (и в некотрых миссиях кампаний ХоТА никсы засветились в армии Крепости...).
- Да и вообще - ассид, жриц, никсов, змеев легко представить в лайнапе Крепости...
- А океанид, ассид, жриц - в лайнапе сопряжения...

И за пределами Героев 3 такое есть:
У тех же скавенов в Warhammer Fantasy есть как минимум 5 "веток":
1) просто орды пехоты, с умением рыть подкопы (давят массой, но не только)
2) шпионы-ассасины-хитрецы с плащем и кинжалом
3) разносчики чумы
4) биологи-живодеры (мастера по поделкам Фракенштейн-стайл)
5) технологи (минометы, пулtметы, огнеметы, потом шизотех, а в конце - даже Яхдерка, в виде баллистических ракет! ).

И если 1), 2), 3) легко выводятся из общего знаменателя типа "Большие Злые Крысы", то 4) и особенно 5) - уже нет. Особенно неожиданно смотрится 5): это уже какой-то Ред Алерт получается! Казалось бы, где Ред Алерт а где фентези-крысолюды? Но нет, фракция именно такая. И при том - любимая игроками.

Разумеется, к одному не отсылают. Отсылать строго к одному рискованно, если только он не супер-популярен.
Собственно и в Героях так же. Много отсылок, чтобы иметь уверенность, что сработавших будет достаточно для правильного принятия зрителем.
И в то же время их настолько много, что даже идущие в лоб не воспринимаются как набившие оскомину штампы (каковыми по сути и являются), а размываются в общем потоке.


Нужна. Нужно только помнить, что важно не столько деление по корзинам-фракциям (оно может быть вообще весьма разным), а формирование связной картины, формируемой у зрителя согласно стратегическому плану. (Стратегический это такой, который включает вариативность тактических, когда "к победе ведёт не один путь, но все пути" (с).)
Т.е. не столь важно, к каким фракциям можно прислонить ассид или никсов, но важно, чтобы в той, к которой приспособили, было достаточно связующих нитей, очевидных для зрителя.

Этот подход можно проследить по тому, как вообще легко перетасовывались войска в Героях 2-3-4. Т.е. не предполагается какого-то жесткого "сакрального" лайнапа. Лайнап вариативен и зависит от того, как конкретно сейчас выражается через подручные инструменты фракция. Скажем, будь фракции в Героях расовыми или стихийным, такой фокус не удался бы.

Т.е. метод построения фракций в Героях таков, что в нём вообще-то обязательно должна быть возможность подвигать юнитов между двумя тремя подходящими фракциями. Даже нежить имеет некоторую гибкость в этом плане согласно замыслу. Да, я помню, что не всем зашел микс некроинферно, но подход авторов именно таков, каков есть. Суть в том, что не будь в игре Некрополя, всех его юнитов могли бы принять инферналы и подземники. С некоторыми изменениями (см. метания кентавров, например), но тем не менее.

Упражнение по приспособлению юнитов Forge-NWC в другие замки я оставлю читателям.

Не вижу никакого доказательства или четко сформулированного обоснования, что "единая библиотека" нужна.
Вижу только повтор утверждения, что "да, нужна".

Очевидных нитей между никсам и причалом я не вижу вообще. Я скорее готов видеть никсов в Замке*, чем в Причале! Но никсы прикольные, Причал прикольный - так что пущай будут никсы в Причале. Игромеханически, они хорошо подходят для причальской армии.
Очевидных нитей между ассидами/нимфами и Причалом тоже меньше, чем мне хотелось бы.
"Стратегический замысел" в этом контексте - тайна за 7-ю печатями.
Но Причал ведь работает!

И тоже самое я могу сказать по Ваховских Скавенов. Где фентези-крысы, а где пулеметы с минометами? Но тоже работает!

Поэтому я не убежден, что все эти "стратегические замыслы" или "единые библиотеки образов" - именно то, чего не хватает Форджу.

Я скорее поверю, что проблема - исключительно в плохом первом тизере. НВК сделать работу над ошибками не смогли (им не дали), а мододелы - не подумали, как (фанатам Форджа и так город +- нравится, а Фордже-скептики и Фордже-ненавитсники не очень стремятся "довести Фордж до ума", поскольку для них в этой жизни есть хобби поинтереснее)

Никс - не крокодил, крокодилом был ровно один из его концептов, а результат тянет на годзиллу, неведомую ящерицу, динозавра, но только не крокодила.

А Ассида не попугай. Старая с натягом могла напоминать.

Но я в принципе не люблю лайнап Причала, я даж на целиковолюдской (типа юнга, пират, жрица, пушкарь, раб, аркебузир, ну и так и быть океанида, но 7 уровнем в виде огромной бабы) так бы не напрягалась..

В школе нас учили, что соединительными буквами для двух корней в одном слове могут быть только "о" и "е".
Вот только случай с коронавирусом меня в этом разубедил.
Но "паровоз" всё же с "о". "Пара" - это не приставка в данном случае (как в случае слова "паранормальный"). Не благодарите.

Крокодил. Тарка портрет посмотри. Я ещё всегда проводил параллели с Даэдротами из TES.
Ящериц и динозавров хватает и без Никсов.


А вот Форджу - не хватает.
Причал может быть разным. Тут у нас не только "Пираты карибского моря", но и уйма других ассоциативных рядов. В результате мы должны иметь даже не что-то среднее, а вообще - "по мотивам".
А у Форджа так не получается. Мотивов нет.

В свою очередь, не вижу необходимости в таком обосновании и планировал ограничиться уточнением, что именно считать таковой единой библиотекой, но если надо, то попытаюсь.

Для начала предположим, что единая библиотека образов не нужна. В таком случае опровергнуть такое предположение можно, если привести пример, когда сгенерированный лайнап фракции без единой библиотеки не будет однозначно воспринят игроками. Для простоты доказательства исключим все аспекты кроме текстового.

Сгенеририруем лайнап для фракции из следующих существ.

Мхангл, Мхангл аврак.
Лабзарик, Кванадющий лабзарик.
Хаболеро, Хаболерон.
Вгрокл, Вмаргл.
Хавалинария, Ивалиодаль.
Лаабсир, Лааблинар.
Менгрид, Менгрид авалюр.

Убеждаемся, что полученные названия не входят в единую библиотеку и не могут быть однозначно сопоставлены с общеизвестными фэнтезийными существами. (Гугл в помощь.) Однако этого не достаточно, для принятия решения о неоднозначности фракции. Так что я провёл небольшой опрос среди своих коллег на предмет уточнения "с какими фэнтези и/или фантастическими расами, фракциями, народами и т.д. вы могли бы сопоставить указанных существ".
Полученные ответы:
- Это что-то по Лавркафту? Фхтагн?
- Это существа из Алисы в стране чудес?
- Ты попробовал привлечь к созданию фракций чат GPT? Это бессмысленный набор букв.
- Это названия ангелов/демонов/духов из какой-то неизвестной мне книги?
- Это какие-то растения? Фракция растений - круто!

Т.е. какого-то однозначного сопоставления не случилось. Что и требовалось доказать.



Это ваше предположение, а не моё, что существа должны быть связаны с фракцией. Моё утверждение было в том, что:
а) Существа должны быть связаны друг с другом. (Это и образует фракцию как таковую.)
б) Существа должны иметь связи с другими существами, за пределами своей текущей фракции. (Это делает их частью игрового мира, и в свою очередь связывает фракции между собой.)
в) В этот раз я не писал, но подразумевается, что использование фракции идёт через роль. Т.е. от существ требуется, чтобы они помогали или как минимум не мешали отыгрывать некую пачку ролей.

Т.е. согласно написанному мною, не требуется связи никс-причал или связи причал-ассида, причал-нимфа. Требуются связи никс-ассида, никс-нимфа, ассида-нимфа и внешние, вроде никс-существа_из_других_фракций. А такие связи как раз есть. Также у Причала имеется пачка ролей, использованию которых указанные существа не мешают. Вот почему Причал работает.

Сравним этом со сгенерированной выше фракцией.
Некоторая вязь между мханглом, лабзариком, менгридом и прочими непонятными тварями имеется - они все непонятные. В фэнтези под непонятных тварей есть несколько распространенных вариантов применения, часть из которых указали мои коллеги. Полагаю, не требуется доказывать, что фракция по Лавкрафту, Алисе из страны чудес и т.д. - это не безнадёжная затея. Однако конкретный набор юнитов нельзя назвать удачным для реализации любой из этих идей, поскольку связь этих существ с другими, из существующих фракций неоднозначна и не может считаться надёжной.

Например, мы можем предположить, что менгрид - это довольно сильное существо, раз уж он на седьмом уровне, но всё что мы знаем про него сверх указанного - мы не знаем, что это такое. И это мешает поместить менгрида в любой другой замок, пусть даже допускающий непонятных тварей. Скажем, в подземельи вполне мог бы быть какой-то хтонический дух, а в инферно - лавкрафтианский демон, но и там, и там, не очень смотрелся бы на высшем уровне экземпляр разумного опасного растения или экзотический ангел. Т.е. для помещения менгрида в указанные замки следовало бы формализовать менгрида и устранить его единственную известную нам отличительную черту кроме силы - категорическую непонятность. Иными словами - уничтожить менгрида, вплоть до замены названия, как ставшего неактуальным новому существу.

Для сравнения возьму дракона. Он универсален настолько, что его можно поместить буквально в любую фракцию. Он, конечно, будет обрастать разными металлическими, цветовыми и более экзотическими эпитетами, но сам процесс не представляет сложности.

И вот такая особенность "непереносимости" существ - это уже видимый маркер проблемности фракции в текущем виде. Проблемности, что проявилась бы например в случае попытки воскрешения фракции после её отмены. Т.е. если бы авторы успели озвучить, что будет фракция неведомой хтони и засветили названия нескольких юнитов (Мхангл, Лабзарик, Хаболеро), то команда реаниматоров столкнулась бы с массой сложностей в воссоздании "той самой" фракции. Элементарно из-за того, что под "той самой" разные игроки бы подразумевали бы принципиально разные фракции, поскольку нет единой библиотеки. Кто-то требовал бы фракцию по Лавкрафту, кто-то по Кэрролу и т.д. И не факт, что было бы реально удовлетворить сразу все такие ожидания одновременно.

Это не совсем ситуация Forge, с ним всё несколько более комплексно, но как иллюстрация некоторых проблем годится.


Не вижу тут ничего странного. Вполне прогнозируемо нежелание тащить минотавра-десантника в темницу, поскольку для этого оного придется разобрать и получить минотавра обычного. Т.е. устранить единственную известную нам уникальную отличительную черту юнита, превращая в другой юнит. Выше был аналогичный пример с менгридом, когда очевидный вроде бы перенос приводит к уничтожению изначального юнита.

Однако перенос в Цитадель или Фабрику имеет сходные противопоказания, просто не столь ярко выраженные. Скажем, в имеющейся Цитадели летающий десантник-минотавр нужен как корове пятая нога, а вот обычный минотавр прописывается довольно легко. Девайс имеет смысл только для отличия от уже имеющихся минотавров темницы. А в таком качестве он уже не обязан быть столь хайтековым. В Фабрике обратная ситуация. Там минотавр не особенно нужен, а джепак (пусть и в более стимпанковом варианте) вполне приемлем. Так что там скорее всего будет редуцирован уже минотавр. Т.е. в обоих случаях это уже будет не форджевый десантник, а некий иной образ, просто имеющий с форджевым десантником некое визуальное сходство. Подобие на уровне медузы и наги, когда далеко не каждый будет готов признать происходящее именно переносом.

Диалог получился такой:
Дракодил:
- Мне кажется, фракции в героях 3 могут обойтись без ”единой библиотеки образов” и ”стратегического замысла”. Есть классная фракция Причал, у которой, как мне [Дракодилу] кажется, толком нет ни того ни другого.
Мантисс:
- Ну как же можно без них обойтись! Я вот на коленке придумал фракцию, про которую известны только странные названия существ! И фракция получилась не очень-то убедительной. Это обосновывает тезис, что нужны и ”единая библиотека образов”, и ”стратегический замысел”!

Я никак не могу понять, зачем Мантисс приводит этот странный пример.
Никакого аргумента в пользу Библиотеки-и-Замысла я в нем не вижу.

Скорее я вижу обратное.
И у города ”Фордж из анонса и черновиков от НВК”, и "Города Авалюр-Менгридов" нет:
1) красивого экрана города (Обратите внимание: почти все в этой теме критиковали тизер экрана. В том числе – MadMax и Аксолотль, которые к Форджу относятся очень положительно).
2) описания интересных геймплейных фишек.
3) картинок всех существ, исполненных в едином стиле, согласованном с графикой тройки.
4) ”единой библиотеки образов”
5) ”стратегического замысла”.
Внимание, вопрос: почему именно на пунктах 4) и 5) надо заострять внимание?
Как по мне, пункты 1), 2), 3) куда важнее. Хотя бы потому, что они затрагивают более-менее понятные и наглядные вещи.

И я до сих пор не убежден, что у того же Причала (да и у Сопряжения с Башней, если на то пошло) видна ”единая библиотека образов”, и ”стратегический замысел”!
Более того - Аксолотль дал +- понятный набросок для описания ”единой библиотеки образов” для Форджа. Я могу +- разглядеть те образы, о которых Аксолотль говорил. И нити между Аксолтлевскими Образами я вижу. Только вот – попытки смотреть на Фордж через предложенную Аксолотлем линзу только ухудшают концепцию НВК-Форджа в моих глазах!

Также, Мантисс, меня очень утомляет когда вы пытаетесь экстраполировать мои мысли, вместо того, чтобы разобраться, о чем же я все-таки пишу.

Да, довольно похоже.


А что есть "Библиотека-и-Замысел"?
Я вроде бы уже дважды указал на то, что вы явно подразумеваете под этим не то, что я.


Придется терпеть. Я ведь не могу заранее предсказать, что вы будете совершать очевидную для меня логическую ошибку "я не вижу, значит этого нет". Я же изначально предполагаю, что ход ваших мыслей логически непротиворечив и не противоречит фактам, пока не получу доказательств обратного.
Связь между никсами и другими существами Причала объективно существует. Мощность этой связи обсуждаема, но саму связь можно выявить экспериментальным путём. Кстати, благодаря единой библиотеке образов, в необходимости которой вы так сомневаетесь. Без этого можно было бы считать связью приемлемой мощности любую в принципе, а поскольку в мире всё хоть как-то да связано, то...
Так что если ваш ответ охватывает мою постановку вопроса, то ваш ответ ошибочен.


Ну давайте оценим по последствиям, что получится, если накосячить в указанных пунктах, если с остальными всё хорошо. Не отлично, а именно хорошо! Чтоб исключить всегда возможный но не прогнозируемый вариант "вытащить провал одного аспекта гениальностью в другом". Ну и для симметрии под "накосячить" я предполагаю не провал в Марианскую впадину или осознанное вредительство, а просто "плохо". Условные два балла, а не кол.

1. Является ли некрасивый экран города приговором для фракции?
Нет, не является. В послепятых Героях таковых экранов хватало, но реакции вида "не надо нам такой фракции, вырезайте" не вызвало.

2. Является отсутствие описаний или даже самих интересных фишек приговором?
Нет, не является. Как выяснилось, далеко не все игроки нуждаются в них. Значимая часть игроков вообще искренне считает таковыми большую часть фракций в тройке и нисколько по данному поводу не комплексует.

3. Является ли несовпадение картинок существ со стилем графики тройки приговором фракции?
И даже это не является приговором. Тот же WoG часто упрекают во франкенштейнинге юнитов, но это не лишило его аудитории.
Наличие нормального геймплея будет для ряда игроков куда более весомым фактором, нежели качество графики в принципе. Т.е. чтоб перебить нормальный геймплей понадобится не просто плохая графика, а весьма специфическая плохая графика, каким-то образом радикально мешающая играть. (Условно, кол за графику, а это выходит за пределы описанные выше.)

Отдельно отмечу, что все пункты выше подлежат допиливанию в случае проблем. И даже оригинальных фракций это касается. Косяки имеются и на экранах городов, и в геймплее, и в рисовке юнитов. Собственно, в HotA имеются правки по всем трём фронтам.

4. Является ли для фракции приговором несоответствие единой библиотеке образов?
Прецедент отмены Forge уже открыто намекает, что да, но не буду использовать этот пример, чтоб меня не упрекали в предвосхищении основания и ошибке выборки. Опять же, пока нельзя однозначно судить, не кол ли там.

Приведу другой, с замком, в котором изначально и сам не усматривал подобной проблемы. (Т.е. кол сходу ставить точно не за что.)

Кремль Казалось бы, ну что с ним не так? Юниты явно не уроды. Черновой экран не вырвиглазный. Способностей предлагался вагон. И юниты тематически связаны, а не взяты с потолка. Но, почему-то когда я пытался обсудить этот замок с иностранцами (западными), обычно натыкался на несколько странных моментов.

Во-первых, ни один из них не сопоставил этот замок с Россией, Русью или хотя бы восточной Европой без посторонней помощи. Даже название не помогло, как ни странно.

Во-вторых, большая часть юнитов вызывала у этих иностранцев лютый диссонанс. Как по самим юнитам, так и по их совмещению друг с другом.
Под спойлером приведу несколько повторяющихся комментариев (тезисно) по юнитам, вызвавших диссонанс уже у меня.

В-третьих, когда уточняю, что русская же мифология, то вменяемые комментаторы обязательно предлагают совсем других юнитов нежели представленные. Единственный, не вызывающий никаких нареканий - медведь.
Среди предлагаемых юнитов, кстати, фигурируют казаки, крылатые гусары, волки/собаки, ледяные девы и почему-то русалки (именно rusalka, а не mermaid, например). На этом очевидные идеи у западных иностранцев обычно заканчиваются.
Т.е. библиотека образов обобщенного западного иностранца несколько отличается от нашей. В итоге собранный по нашей библиотеке Кремль им не заходит, причём сильно. Вплоть до "выглядит прикольно, но играть в такое не смогу". Описание геймплейных фишек не вытаскивает, лишь провоцирует на "ну так и юнитов в порядок приведите, а не вот это всё".

При этом нельзя сказать, что все иностранцы именно таковы. Есть и те, кто воспринимает нормально/индифферентно или вообще в курсе русской мифологии, но... таких мало.

Отмечу, что исправление косяков постфактум в этом пункте потребует не локальной правки, как в пунктах 1-3, а тотальной переделки фракции или замены её на новую.

5. Ну и последнее, является ли приговором для фракции отсутствие стратегического плана действий у разработчика?
Технически, конечно, имеются шансы, что хорошая и/или устраивающая по результату авторов фракция получится и без стратегической проработки. Как не исключено, что при бесконечном времени обезьяна напечатает Войну и мир. Вопрос утыкается в вероятность требуемого события на более скромном временном отрезке.

Несколько повышает вероятность создания удачной фракции то обстоятельство, что авторы вполне могут оперировать единой библиотекой образов не сознательно но результативно. Т.е. и им самим и наблюдателям может казаться, что результат получен без требуемых усилий по планированию. Как меткость стрелка иногда принимают за "стрелял не прицеливаясь, но попал", тогда как в реальности прицеливание очень даже было, но совершалось бессознательно.

Так что приговором для фракции отсутствие плана не будет, но высоко оценивать шансы на качественный результат я бы не стал. Тем более, что в отличие от пунктов 1-3 исправить тут что-то будет ещё сложнее, чем для пункта 4, поскольку в принципе неизвестно что править на что и как, если "внутреннее видение" авторов даст сбой. Это если авторы вообще согласятся с тем, что правки нужны, а не пошлют критиков куда-нибудь далеко на поиск фломастеров нужного вкуса



Я тоже обратил внимание на этот эффект.

Было бы куда проще, если бы существовал некий образ идеального Forge, требуемый аудиторией, а Forge-NWC был лишь его отмененной реализацией в рамках Героев. Пусть даже я по каким-то причинам такого образа не вижу, его можно было бы реконструировать по показаниям "очевидцев". На практике имеется несколько противоречащих друг другу образов, которые требуется как-то уложить в рамки одной фракции, да ещё и так, чтобы результат оказался достаточно сильно похож на Forge-NWC.
Полагаю, в итоге неизбежно придётся чем-то пожертвовать. И хорошо бы (ну это так мне мечтается), чтоб в список жертв как-то попало именно то, что делает Forge столь ненавистным для части аудитории.


Ну так я и не писал конкретно про вас, а про то, как этот перенос "продать" более широкой аудитории, согласно её библиотеке образов.
Вы ведь писали, что ваш набор "очень странный", а я поставил под вопрос именно "очень". Т.е. мне не кажется, что тут имеется сильный выход за пределы общей зоны. И если сделать зону приемлемого более размытой (в данном случае - допустить правку юнита), это станет заметно. Для сравнения, я бы куда больше удивился, если бы вы запихали минотавра в Сопряжение.

В приведенном вами развернутом списке я наблюдаю только одну "странность". Огров-стингеров в цитадель можно, а гоблинов-пехотинцев - нет.
Ну как "странность", ответ тут вполне очевиден, и вы можете выйти на него самостоятельно, но всё же выбивается из общей схемы учитывающей как юнит, так и особенности фракции реципиента.

Мантисс, самый простой и наглядный способо доказать существоание чего-то - предьявить это что-то.
1) Вы утверждаете, что у Причала есть "единая библиотека образов" (которая охватывает всех существ фракции) - так предъявите ее!
2) Вы утверждаете что у образа Никса есть связь с другими сущесвами причала - ну так предъявите ее!

И не надо пожалуйста преписывать мне бред типа "я не вижу библиотеку - значит точно нет библиотеки".

У меня другое логическое построение
"я не вижу библиотеку - значит, не факт, что есть библиотека. Может есть, а может и нет."

Но поскольку вы эту библиотеку объявлете очень-очень важной - то состояния "Может есть, а может нет" становится неудовлетворительным. Тут уже нужно доказательство, что библиотека точно есть.

А чтоже про список из 1, 2, 3, 4, 5 - этот список не полный, и не подавался как полный. Я просто быстренько набросал несколько моментов, с которыми и у ”Фордж из анонса и черновиков от НВК”, и "Города Авалюр-Менгридов" есть проблемы.

Но, кстати, вы так и не предъявили пример фракции для героев (в идеале - для героев 3), которая завалила все три пункта сразу (и плохой экран, и геймпленых фишек нет хороших, и существа стилистически выбиваются), но при этом нравится игрокам.

Ну раз уж так, предъявите мне сон. Просто и наглядно.

Сама формулировка у Причала есть "единая библиотека образов" не соответствует тому, о чем я пишу. Что вы надеетесь с таким подходом от меня получить и как планируете это правильно понять?

Ну допустим, так попробую.
У каждого человека своя библиотека образов. В её рамках образы обладают некими связями.
Автор фракции обращается к библиотеке не человека, но аудитории. А библиотеки отдельных членов частично совпадают. Если уровень совпадений достаточно высок, можно говорить о единой библиотеке образов. Если для конкретного человека в его библиотеке нужная связь не найдена - ну ему не повезло, бывает. Человек может либо создать такую связь, получив её от окружения, либо в этом месте автор до него нужную информацию не донесёт в этом аспекте, но может попробовать через другой.

Т.е. у вас нет связи никс-нимфа (и аналогичные никс-все_существа_Причала). (Какая-то несомненно есть, но будем считать эту связь в рамках темы слабой на уровне погрешности.) Но у других представителей аудитории такая связь есть и она достаточно сильная. Если бы ни у кого из аудитории такой связи не было - это было бы проблемой, чреватой массовыми вопросами "а чо он там делает". (Таких вопросов в свою очередь могло бы и не быть из-за социального давления. Каждый член аудитории мог бы рассуждать, что раз никто не спрашивает, то это конкретно он слабое звено, а о таком люди не любят распространяться. См. известный эксперимент с цветными пирамидками.) Т.е. если бы связи не было, это можно было бы рассматривать как прокол авторов. Но один прокол опять же не гарантирует фиаско. Если общего числа других связей (между всеми остальными существами) хватит, а само наличие никса не будет препятствовать ролям, то пойдёт процесс выстраивания недостающей связи самой аудиторией. В том числе у вас. Т.е. по прошествии N итераций-партий у вас уже будет в личной библиотеке связь никс-Причал, заложенная самим Причалом. Получится, что экипаж в вас эту связь заложит. И в какой-то момент времени уже будет субъективно трудно установить - была ли эта связь до Причала или нет.


По-умолчанию, я так обычно и не поступаю. Только если будете настаивать.


Зачем? Внимание-то заостряют на критичном. Так что даже если проигнорировать, общую некорректность вопроса, на него можно было дать ответ по стандартной методике выделения критических параметров по последствиям. Если бы вы сравнивали только тёплое с мягким, я бы ответил иначе, но в любом случае количественное противопоставление тут только запутает. Речь ведь идёт о необходимых условиях, а не о достаточных.

Мантисс, что за кошмариков ты опрашивал, Бабу Ягу многие иностранцы знают, они в паре известных франшиз же была.
Они, мб, просто поверхностно попкультурно осведомленные.

Меньше, чем мне казалось до проведения экспериментов. Хотя да, она единственный случай, когда за меня пытались объяснять другие, кто был в курсе. Но выглядело это всё равно довольно клюквенно.

Ну так как без клюквы. Я даже видела голимую новеллу с "трогательным ориджином" для неё, принципиально не выходящую на русском...это даж не американская, кстати.
https://bubblegumnightmare.tumblr.com/post/171466782330

А про мифологию и попкультуру типа Лукоморья в принципе могут не знать, но параллели-то, из Польши (плюнь в американского креативщика, пловина будет с польскими фамилиями) и прочих не-параллельных-Лучшей-Корее, имеются. И в игроделе встречаются.

...Впрочем, видала я и утверждение, что какое-то мифологическое существо-де придумал Сапковский, но в интернете юродивых много.

Я вот из интереса провел эксперимент с восприятием Кремля иностранцами, взяв в качестве контрольных групп несколько дискорд-серверов, посвященных либо вархаммеру, либо модам к различным играм.

Тезис с тем, что восточно-славянская идентичность плохо считывается, скорее подтвердился, чем нет, но все было не настолько запущенно, как в экспериментах Мантисса. У более чем трети контрольных групп она коллективными усилиями считалась. На серверах по вахе значительно быстрее, благодаря наличию в фентезийном вархаммере Кислева, в основном. На других в основном со скрипом. У трети контрольных групп результаты были "испорчены" затесавшимися людьми с постсоветского пространства. У небольшого числа, но исключительно на маленьких серверах с небольшим числом людей в обсуждении, пришлось пояснять контекст.

Восприятие лайнапа в целом вызывает серьезные проблемы, и по итогам обсуждений удалось даже успешно вывести тезисы, почему:
1)У среднестатистического западного игрока лайнап без знания контекста действительно не вызывает нужного ассоциативного ряда.
2)Даже после пояснения контекста значительная часть лайнапа, а также укладывание его в общий концепт города, все еще вызывает ряд вопросов насчет разных аспектов, что, вероятно, свидетельствует о наличии объективных проблем с ним, которые для постсоветских игроков перекрываются "ностальгическим обаянием" лайнапа, вызванным тем, что источники вдохновения для лайнапа накрепко въелись в их культурный код
3)С самим по себе общим концептом города опять же есть проблемы. В целом, он становится понятен для западных игроков только после разъяснения контекста, связанного с существами, и по итогам получается "славянский Оплот" (с условной тематикой гармонии природы с цивилизацией), который в героях не то, чтобы нужен, по причине того, что один Оплот там уже наличествует. В контексте восприятия города, как славянского Оплота, кстати, больше всего вопросов вызывает богатырь, потому что это "примерно как если бы в Оплоте вместо дракона на седьмом уровне был паладин из двойки". В целом и само по себе наличие богатыря в лайнапе, и его расположение на седьмом уровне, пожалуй, оказалось самым негативно воспринятым элементом лайнапа, чел просто слишком выбивается из рядов "славянских фей"
4)Необходимость наличия в тройке города, который четко ассоциируется с конкретной культурой, также вызывает вопросы, особенно когда основа образа города - эта самая культурная ассоциация

Ну то есть тезис про то, что отсутствие нужной библиотеки образов у среднего западного игрока (причем даже достаточно прошаренного в славянском фольклоре) вызывает сложности с восприятием Кремля полностью подтвердился
Заодно был получен тезис, что у Кремля есть объективные проблемы, которые для игрока с постсоветского пространства компенсируются и перекрываются наличием нужной библиотеки образов, но вылезают наружу при её отсутствии

Всё-ж таки не сдержусь и откомментирую. Вот сколько лет знаю троечные города, а какой-никакой "ассоциативный ряд" вижу разве что у замка - "средневековые католики, настолько верующие что аж с ангелами", у некров - "мёртвые люди в разных вариациях, если постараются - дракона склеют". Плюс с натяжкой ещё демоны - "красные мужики с названиями про ад (если не вспоминать про переводы типа прилипалов и фамильяров)" и (ещё большей натяжкой) варвары - "зелёные мужики с дубинами и булыгами", рухи и чудища тут выглядят чересчур добровольно примкнувшими для орды дуболомов, а циклопы воспринимаются разве что в сравнении ограми в вариковской орде.
А остальные города... А в них ассоциация есть. С городом в третьих героях. Ну а как, не стану же я после стольких лет знакомства с игрой спорить что джины и титаны связаны друг с другом прочной-прочной связью?

Не всегда перекрывается. Я тоже обращал внимание, что богатырь это человеческий воин посреди всякой лесной чуди (можно конечно вспомнить 33 богатыря у лукоморья, но тогда надо чешую златую).

Думаю, славянский/богатырский город возможен, если придумать ему какую-то интересную отличительную фишку и переработать лайнап. А то, что славянские образы непривычны западу - так как раз за счёт таких проектов может и примелькаться постепенно. Когда-то японские персонажи нуждались в большем разъяснении.

Это уже скорее образ Витязя (по сути - славянский Паладин).
Богатырь прежде всего о сверхчеловеческой силе.

Вот Сирины/Алнокосты - да, их даже русские далеко не все знают. Но одного вуглускра фракция всегда нормально переваривает (как Никсы Причала).
Но можно их скрестить с Сиренами, которые уже есть в игре (но как объект).

У Алёши Поповича в былинах такой уж силы могло и не быть. Ну а так, витязь и богатырь могут быть обычным и улучшенным юнитами.


Сирин - хороший юнит. Вот Бабу Ягу, Лешего и Кота учёного можно было бы и в нейтралы вынести, а внести какого-нибудь ратника, стрельца или жар-птицу... Ещё медведь - спорный юнит - клюквенный. Но это уже предмет для отдельной дискуссии...

О подобном варианте развития событий я тоже писал выше.

Лично я считаю, что тут не именно к зомби, а в том числе к зомби, и в силу колоритности образа и многочисленности таких зомби они представлены в лайнапе. Нет никаких оснований полагать, что в Дейе не вооружали и не прикручивали технологии к скелетам и прочей нежити. Так же как нет оснований полагать, что авлийские эльфы сражаются только луками (и MM7 прямо показывает, что не только), например.

Проблема в том, что Эльф-Лучник как представитель "Эльфа Вообще" выглядит намного более убедительно, чем
1) Зомби как представитель "Нежити Вообще".
2) Киборг с пилами как представитель "Боевого Киборга Вообще".

Согласитесь, троечный Эльф куда гармоничнее выглядит, чем вот такой Эльф-Копейщик из Меч и Магии 7:

Нельзя сказать, что копейщик из семерки плох, или в чем-то противоречит Оплоту из героев 3 (пегасья кавалерия одевается примерно также, например).

Но Троечный эльф куда "универсальнее" как образ. И при этом сразу вызывает уважение как боевая единица (эльф стреляет - берегись! Это во многих сеттингах так).

С киберзомби та же самая неудобная ситуация, что с копьеносцами-эльфами из семерки:
- Пилы-Инструменты, как боевое вооружение массового бойца, не очень впечатляют. Такой инструмент лучше подошел бы каким-нибудь восставшим пролетариям, чем боевым киборгам, пусть и массовым.
- А зомби в тройке (да и в Меч и Магии 7) - наименее опасный вид нежити за счет низкой скорости и отсутсвия хоть какого-то выдающегося боевого свойства. (даже скелеты тут более страшны, за счет численности (Герои 3). Или благодаря спосбности проклясть (Меч-и-Магии 6-7) )

Поэтому зомби нужно как-то "довести до ума" (абилку серьезную дать, например. Или модельку сделать по-внушительнее и по-грознее). Иначе при каждом взгляде на лайнап Форджа будет вопрос: "ну и зачем эти бестолковые мертвяки тут сидят? Они же почти всегда бесполезны! Какие тупые технологи правят Форджем - нет чтобы полчища скелетов вооружить как следует! Они вместо этого зомбям пилы раздают..."