Ок, про роли форджа. У форджа есть пачка ролей, часть из которых уникальные и яркие, часть более узкие и вторичные, но учитывая фэнтезийный антураж Героев, некоторые такие вторичные роли все-таки хоть и отыгрываются через другие города, но с некоторой натяжкой.

– Первая и уникальная – это, конечно, Учёный. Поскольку роль учёного в героях представлена вообще лишь в качестве очень скрытых намёков, то это как и в общем абстрактный учёный, но фокусировка идёт именно на злом [безумном] учёном. Роль очень яркая, характерная и в масскульте представлена очень широко. Если вглядеться в антураж, то идеально будет отыгрываться такая, также ставшая практически тропом роль злого наци-учёного. Но это уже на любителя))

– Рядом с учёным соседствует близкая, но отличающаяся роль или даже пачка схожих ролей: "Инженер/техник/механик/или даже просто этакий Tech-guy в вакууме". Роль тоже очень обширная с вполне явными чертами характера и в масскульте представлена очень широко. Включая "Гаечку")). В принципе ни одна скай-фай РПГ не обходится без подобных классов. Я не помню, анонсировали ли НВК названия классов Героев, но мне кажется, что магический класс как раз и назывался бы каким-нибудь инженером.

В общем-то даже вышеперечисленное уже больше, чем в некоторых других Геройских городах.

Далее идёт роль менее заметная и более специфичная, но она есть.
– Это, скажем так, некий технократ/промышленник/империалист. Можно подумать, что это не совсем роль, а ближе к "сеттингу" (в том нашем значении), но если посмотреть шире, то довольно выпуклый образ именно персонажа также довольно широко раскрыт в масскульте. Начиная от таких архетипов, как Эбенизер Скрудж МакДак и заканчивая отыгрышом главы злой мегакорпорации из киберпанка. Подобными, уже также ставшими клише персонажами испещрён кинематограф, комиксы и аниме не только в скай-фай сеттинге. Хех, если копнуть в экзотику, то можно к этому образу добавить даже гротескного буржуя с советских плакатов)) Но последнее тоже уже на любителя.

Далее идут роли как бы вторичные, но, мне кажется, у них есть важные отличия.

– Сперва идут сразу две схожие роли. Первая – это этакий генерал/вояка. Можно подумать, что у нас в героях вообще все генералы. Но в масскульте образ именно более современного генерала представлен довольно ярко. Вспомните хотя бы генерала из Доктора Стрэнджлав (Смотрите картинку). Образ также очень выпуклый и характерный. В общем-то можно вспомнить не только кучу образов из фильмов, но и целый пласт армейского юмора, который в гротескной форме отражает явление.

– Соседствует с этой ролью, роль еще одного вояки, но в "полевой" версии. Этакий не генерал с орденами, а вояка-коммандос/ветеран. Также очень яркая и выпуклая роль. Думаю, каждый легко представит образ сурового мускулистого мужика в беретке, обвешанного пулемётными лентами, армейскими ножами, гранатами. Ну или более реалистичный вариант.

Да, конечно, можно обе эти роли при желании отыграть, скажем, за Крэга Хэка, но фэнтези-барьер все-таки делает своё дело, и за фордж подобные образы отыгрываются куда органичнее.

– Ну и напоследок еще более вторичная роль. Роль "Тёмного Властелина/Диктатора". Да, у нас уже целых три тёмных властелина в Тройке. Но опять же – фэнтези-барьер, и отыгрывать даже условного Дарта Вейдера за фордж мне бы было проще, чем за Данж, Инферно или Некров. Не говоря уже о более близких к сеттингу образах.

К сожалению, со всеми перечисленными ролями у Форджа проблемы. Чтобы не перегружать тему, разберу пока только первые две роли.

1) Ученый.
Во-первых, здесь не надо забывать башню. Естествоиспытаель даже XVIII века к башне подходит прекрасно. Про более ранние века я и не говорю. Да и Эйнштейн тоже в башне будет как родной. Даже создатель атомной бомбы Оппенгеймер, или глава гитлеровской ракетной программы Фон Браун вполне неплохо смотрятся в Башне.
Во-вторых, если мы говорим о Фордже, то фокус на солдатах диссонирует с образом ученого. Для ракетных программ, или Манхетеннских Проектов это еще норм. Но даже для банального биолога Павлова солдаты и тяжелая боевая техника смотрятся немного неумесно. Даже при наличии Форджа, Павлов не обязательно прпописывется в нем. Как-то так получается, что Павлова хочется сделать либо Хозяином Зверей (Болото), либо Варлоком (Темница), даже при наличии НВК-форджа!

1а) Злой Безумный Ученый.
Тут тоже есть проблемы. Фордж очень мрачный. Для Франкенштейна это подходит. А вот даже для доктора Но - уже не очень. Чего-то не хватает... Дальше, фордж дает довольно мало с точки зрения безумных изобретпений. Пистолеты, ПТУР, гусеничное шасси, огнеметы, пилы, киборги, джетпаки... Безумных изобретений тут только два - джетпаки да киборги. Все остальное - слишком банальное, слишком обыденное. Где мои молниеметы и телепортаторы? Где мои гиперболойды инженера Икита Кастора? Где мое устройство судного дня?

2) Техник-инженер.
Во-первых, опять не надо забывать про башню. Во-вторых, техника можно обыграть любым специалистом по баллисте, независимо от замка. В третьих, от роли техника ждешь подтемы эффективности. Форджу не хватает чего-то в духе "тупо-гаубица", или "нормальный танк". Дредноут, конечно, выручает. Но нага-танк все портит (очень уж шизический концепт). И массовое внедрение пило-имплантов тоже мешает теме эффектвности.

Плюс ко всему, выходцы из варварского города Цитадель тоже не очень сочетается с учеными/инженерами. И если гоблины имеют традиционную ассоциациб с технологиями, то огры смотрятся откровенно неуместно, если роль ученого/инженера ставится в качестве основной.

Короче, у Форджа уже на базовых ролях прослеживаются проблемы. Слишком злой для просто-техника или просто-ученого. Слишком милитаризованный. При этом - слишком безумный для роли "скучного эффективного технолога", но слишком скучный для "Злого Гения".

Даже формат средневековых учёных/алхимиков в башне/темнице нужно под лупой разглядывать, и отыгрыш их мной лично полноценно не ощущается, и даже всегда чувствовалась потребность во фракции именно алхимиков. И это фэнтези.
Отыгрывать за башню более скай-файные версии учёных/инженеров – ну вы как хотите, а я пожалуй предпочту более полноценно. В фордже с этим на порядок лучше.

Далее. Т.е. Эйнштейна за башню или технаря специалистом по баллисте у вас зашибись отыграть (что для меня нонсенс), а фордж, простите, просто слишком мрачен для отыгрыша злого безумного учёного? У меня такой разный подход к одинаковым вещам в голове не очень укладывается.

Огры – обычная пехота, обвешанная тем, что создают учёные. Или по-вашему фракция учёных должна состоять из линейки типа "Филолог, Биолог, Математик, Химик, Физик, Геолог"?))
P.S. Более того, если посмотрите в сторону устоявшегося образа уберсолдат и супермутантов, очень резонирующих с форджем, то в половине масс-культа они представленны именно огрообразными, Fallout не даст соврать. Ну рили, огры – это же прям в яблочко.



Как раз нага-танки и пилозомби не только не мешают, но помогают раскрытию темы инженера, т.к. просто гоблину с бластером не особенно нужна помощь техников/инженеров, а вот отлаживать зомбаков и наг уже очень даже нужно. Полагаю, тема инженеров в Фордже была бы еще как-то раскрыта и в игромеханике форджа. Спецпостройки, абилки существ, может, и еще чего-то уникального бы добавили.

А зачем это вы смешиавете башню и темницу?
Как город усредненного ученого вообще, я подразумивал конкретно башню. Всякие другие города - это уже для конкретных личностей. Скажем Ричард Фейнман - башня или конфлюкс. Жан Батист Ламарк - оплот или башня. Чарльз Дарвин - оплот, болото, или данжен, без башни.


Ни капельки.
Во-первых, мрачность Форджа не для каждого безумного ученого является прорблемной. Но для некоторых является. И я сказал буквально это!
Во вторых Эйнштейн изучал не абы что, а фундаментальные законы вселенной. К башне подходит! Плюс к тому, Эйнштейн - это образ ментора-ученого (так получилось в массовой культуре). Тоже башня подходит! Алан Тьюринг или Давид Гильберт (который математик), например, для башни подходят хуже Эйнштена. Но для Форджа они походят еще хуже. Потому что фордж для не-злых ученых вообще подходит плохо.

Но главное, что для безумных ученых Фордж недостаточно безумен. Я об этом писал два раза:
Вы мой пост как-то невнимательно прочли...


Опять вы невнимательно прочли мой пост... Огр, который в тройке прописан в замке варваров, несет с собой тему варварства. Это уже не обычная пехота. Это варваврская пехота. Если бы огров-варваров не было бы в героях, претензии бы не было. Надо ли объяснять, почему варвары и ученые-техники в одном замке смортятся своеобразно? Более того, если бы у огров был бы альтернативный технологический образ в массовой культуре (как есть у гоблинов!) - я бы тоже претензий не предъявлял.

Даже если считать, что бластерам не нужны инженеры, у нас остается вопрос: а переносные ракетные установки с огнеметами кто собирает и доводит до ума? Огры Маги? Или Цари Минотавров? Инженерам и так есть, над чем работать.

Далее - киберзомби для роли инженера плохи массовостью и тотальным наличием пил. Это нормально для роли безумного ученого. Но для инженера это может быть плохо. Часть образа инженера - это делать эффективно и с умом. Массовая имплантация пил вступает в противоречие с темой эффективности. Если бы речь шла о штучной имплантации - было бы +- норм. Если бы речь шла о том, что каждый боец форджа носит с собой маленькую циркуляную пилу - это было бы нормально. Наконец, если зомбям имплантировали не пилы, а пропеллеры в духе Карлсона - это было бы абсурдно, но при этом не противоречило бы теме эффективности! В компьютерной игре всегда эффективнее летать, чем ходить на своих двоих!

Наконец - нагатанки. Я вот совершенно не понимаю, зачем кому-то строить такую фигню.
Если верхняя половина наги достаточно прочна, чтобы ее вообще не бронировать - зачем наге танковое шасси? По идее, вся нага целиком, включая хвост, будет держать удар хорошо.
Если же верхняя половина наги не бронирована - зачем нам нага-танк, вместо банального Т-34-85 или, там, Шермана? То есть образ нагатанка противоречит идее эффективности. А эта идея для инженера важна, к сожалению...


Мы обсуждаем имеющийся Фордж, или мы обсуждаем какой Фордж вообще возможен? В первом случае - чистые предположения ничего не значат. Во втором случае - не понятно, почему вы так рьяно защищаете имеющийся лайнап и имеющийся экран.

В общем, видимо, мы как-то по-разному играем в героев))

У меня всё проще – я вижу технологии, распиханные по всем элементам лайнапа и представленные в экране города. Всё, у меня уже "инженерно-научный" образ сложился, Я вижу кибернизированных зомбей, у меня этот образ фокусируется на злом учёном. И как бы всё, я могу отыгрывать весь спектр схожих образов: какие-то прям идеально, какие-то с чуть большей натяжкой.

Мне не очень интересна дискуссия, в которой в одном месте сова на глобусе признаётся путём очень неявных "логических" построений, а в другом месте вполне очевидные вещи путём таких же построений отвергаются.
Я могу, конечно, тоже запросто обосновать такими же "логическими" построениями то, почему Укупника Леголаса отлично отыграть за цитадель, а за оплот невозможно. Но я не очень большой фанат софистики.

Хотя я склонюсь к уже не раз звучавшему мнению, что подобные построения идут по принципу: вещь нравится – ищутся ей подтверждения, вещь не нравится – ищутся опровержения.

Ну как бы это тот самый момент двадцать страниц назад, который обсуждали - одним игрокам надо чтобы было презентабельно, вторым логично.
Тот Фордж может и презентабельный, но нелогичный в плане вооружения. Зомби с бензопилами, как эльфы с луками, которым стрел не выдают - бегите деритесь так, а не стреляйте.

Обсуждали и столкнулись с тем, что те, которым хочется "логично" видят нелогичность под лупой там, где им не нравится, но игнорируют вагон и еще сто тележек таких же точно условностей, раскиданных по всем остальным Героям и их фракциям. Пока склоняюсь, что проблема не в логике, а в притягивании логики в избирательном порядке, а причина в чем-то еще.

Если что - я не настаивал на том, что роль ученого или инженера совсем не подходит к Форджу.
Я говорил лишь о том, что с этими ролями есть проблемы.

Я согласен с тем, что роль ученого или инженера - это хорошая роль. Но мне кажется, что Фордж местами отыгрывает эти роли хуже имеющихся замков.
Для основных ролей - это беда!

Я же сам писал, что роли у форджа есть, только +- как у болота. Я Мантиссу отвечал следующее:

Только это не такие емкие роли, как "ученый" или "инженер". Я и слов нормальных для могих из этих ролей не нашел...


Кстати, с ролью с вояки-коммандос вы попали в яблочко. Злой, слегка гротексный, технологический вояка-коммандос отыгрывается Форджем иделаьно. Просто не всем может показаться, что это важная роль для фентези сеттинга.

С империалистом-технократом вы тоже попали в цель. Сесил Росс (историческое лицо) или Альберт Векстер из копорации Амбрелла (серия Resident Evil) под фордж подходит отлично. Но есть проблема с тем, что понятие империалиста-технократа сильно выходит за антураж дизельпанка и даже стимпанка. Какого-нибудь колониста-работорговца в антураже XVIII века я скорее буду отыгрывать данженом или замком, а не форджем.

Логика прочих городов героев имеет защиту за счёт средневекового образа, а у Форджа нет.

По сюжету например не надо объяснять в фильме откуда викинг Людовик на дракаре -дцатого века, а вот откуда там негр или хипстер Иннокентий надо.
Потому что викинги были на дракарах, а вот негры - в качестве исключений. И это исключение надо обосновать.
Если арбалеты, алебарды, мечи и катаны использовались в средневековье, то бензопилы как массовое оружие - нет. Надо обосновать.
Остальной мир героев либо это мифология, которая опять же "была", либо средневековое вооружение. Спроси любого, какая особенность есть у василисков и каждый скажет - превращать в камень. Чем вооружён гнолл отгадают с 10 попытки за счёт перебора, а спроси чем вооружён зомби - бензопилу мало кто угадает.

Но вы же очевидно схитрили)) Вы в гипотетической задачке взяли просто зомби. Конечно, так ассоциации пойдут иным путём))
А вы спросите, чем вооружен кибернизированный зомби рукопашник. Думаю, знакомые с сеттингом вполне угадают. Распространённость такого концепта я уже демонстрировал.



И снова хитрите. Да, если вы внезапно дадите бензопилу вместо руки эльфу в оплоте, то вопросы возникнут. А когда добавляется целая фракция с такой концепцией, то это уже является тем самым обоснованием. Сам по себе сеттинг "наука против магии" – является довольно распространённым, как мы уже выясняли. Так что тут всё складывается.

Вижу, что Xel и Axolotl, удивляются тому, как я лихо подтягиваю "логику"...
Судя по всему, многое из того что у меня является банальными ассоциациями, Axolotl и Xel считают логикой. Ладно...


Хорошо давайте поговорим о фордже и "логике".

Ок, ну если мы говорим о Инженерах и Ученых в нашем фентези - значит мы всегда рискуем случайно притянуть логику в наш фентези мир. Где инженеры - там логика. Гдк ученые - там логика. Единственный способ надежно обрубить логику как явление - это включить на всю катушку тему Безумного Ученого.

И я неоднократно говорил, что тема безумного ученого в Фордже есть.
Давате ее изучим:
На экране нам дали следующих монстров.
1) Гоблин с пистолетом
2) Человек с огнеметом
3) Зомби с пилой
Также нам обещали:
4) Огра с ракетницей
5) Летающего минотавра
6) Нага-танк
7) Некий дредноут (что бы это не значило...)

Давайте посмотрим на лайнап с точки зрения "безумной учености".
1) Гоблинов надо смотреть в бою. Если они просто низкоуровневые стрелки - то безумными учеными тут и не пахнет. Но если разрабы решат перенести всю мощь бластеров из РПГ-серии, то у гоблинов будет классический супер лучемет, и тема безумного ученого взыграет.
2) Кибер-зомби - хороший рукопашник для безумного ученого.
3) Огнеметчик - не безумный, а наоборот практичный.
4) Огр-ракетчик - не безумный, а наоборот практичный.
5) Летающий десантник-минотавр - банальный образ для несерьезной футуристической фантастики. Для безумного ученого - мелковато. Но надо посмотреть в игре... Можно подкрутить градус безумства за счет подходящей графики. Надо видеть рендер...
6) Нага-танк - не понятно чем это чудо лучше обычной наги, но с безумием все идеально.
7) Про дредноут мы ничего не знаем.

Итак, с уверенностью только два бойца в лайнапе идеально подходят на роль для роли безумного ученого - нага и зомби.
Два бойца - этого, в принципе, достаточно. Религиозная тема у Замка раскрывается тоже двумя бойцами (монахи и ангелы).

Итак, безумный ученый - почти готовая роль. Наиболее простая для доработки.
Но почему же эта роль не спасла замок от ругани?

А потому что в игре нам показали не те элементы. Если замок на 100% хочет быть замком безумного ученого, и восприниматься не менее серьезно, чем замки всяких магов - у него просто обязано быть Безумное Оружие Судного Дня! Есть ли оно в тизерах?
- гоблин - не известно, надо смотреть в игре на силу бластеров.
- зомби - хорошо подходит безумному ученому, но на глазок не достаточно крут, чтобы быть Оружием Судного Дня. Опять - надо смотреть в игре.
- огнеметчик - ну это вообще скучный и правдоподобный песонаж. То же вряд ли Оружие Судного Дня.
И все. По тизерам существ оружия судного дня не видно. А геймплей нам не показали.

Так, что еще есть?
- Тизер Экрана Города есть. Но там тоже нет ни Ионной Пушки, не пусковой шахты для ракет с Супер-Опасными Боеголовками, ни космодрома для запуска Оружия Судного
Дня в космос, ни даже банального Гипно-Излучателя. Катушка Теслы выглядит эффектно, но для Оружий Судного Дня мелковато (т.к. у нее есть только обычные, довольно маленькие молнии).

То есть, нам предлагают играть за Безумного Ученого, который хочет захватить мир. Но нам не показывают даже намека на Оружие Судного Дня!
Замечательно! Это как показывать рыцаря без намека на рыцарское вооружение!

Заметьте, я не настаиваю на том что оружия судного дня обязательно нет. Возможно, оно и есть. Может быть гоблины с бластерами выжигают все живое, как персонажи РПГ-серии. Толко гоблинов не 4, а целая армия - вот вам и Оружие Судного Дня! Может быть, Оружие Судного Дня стоит на дредноуте. Может быть, Оружие Судного Дня - это минотавры, которым дали суперсолдатсую сыворотку, и они теперь одним ударом копыта могут убить дракона!

Но нам ничего этого не показали!
Поэтому я не могу с уверенностью утверждать что Фордж сможет отыграть роль безумного ученого.
Если сможет - отлично, появится одна хорошая роль и многие вопросы снимутся. Но НВК не показали этого.

Попутно, пока тема слишком глубоко не ушла, хотел поразмышлять про наше любимое Болото)) Которое уже не раз упомянули в последние дни.

У меня есть мысли по поводу того, почему крепость, несмотря на свои проблемы, удалась.

Проблемы у Крепости уже обсуждали не раз. Отыгрыш "индейцев" не получился: слишком мало соответствующих элементов, раскрывающих этот концепт и роль. Beastmaster – слишком экзотический концепт и тоже показан не слишком явно.
Огненные ведьмы вообще толком никак не раскрыты (если не брать кампании). В итоге фракция игроками воспринимается как "болото/зверинец/монстрики".
Но тем не менее Крепость любима многими. В чем секрет?

Мне кажется, что во-первых, крепость выполняет в Героях роль этакого аутсайдера среди фракций. Щепотка экзотики. Но тут важный момент, что аутсайдер и экзотика могут быть только в единичном варианте. Если все фракции будут по такому принципу, просто набором монстров под ландшафт – это будет несколько уныло.

Вторая причина успеха: Большинство фракций опираются на роли/сеттинг в первую очередь, а на антураж и биом лишь как вспомогательный инструмент. А Крепость делает наоборот, в первую очередь отыгрывает биом и антураж. Опять же аутсайдер в этом плане.

Третья же причина, это то, что крепость отыгрывает этот самый антураж и биом на 5+. Очень удачный атмосферный экран города, в котором прям ощущается этакая обжитость. Если все остальные города более панорамные, на которые мы смотрим как бы издалека, то в крепости мы словно внутри этого быта. Ну и, конечно, очень удачно оформленные юниты (кроме гнолла).

Ну и также я думаю, что для части игроков востребована фракция с максимумом экзотических монстриков.

Боюсь, ты сильно недооцениваешь проблему. О травме я не говорю метафорически, риторически, поэтически, теоретически или как-либо ещё. Я говорю строго практически.

Травма, это не обязательно сломанный палец или пробитая голова, психологическая травма - своеобразное последствие стресса. И психологические травмы начали считать травмами далеко не сразу. Рассуждали примерно как ты - мол, этого не видно, а что видно, так это наверное из-за чего другого. И лечили соответственно - молитвой, наркотой и наорать покрепче, чтоб не придуривались.
Но в итоге вынуждены были признать, поскольку последствия стресса хоть и зависят от личных параметров, но проявляются у людей схожим образом. Просто кто-то покрепче в этом плане, а кто-то нет.

В реакции на Forge я вижу именно последствия стресса. Можно поспорить о величине стресса, но наличие прослеживается невооруженным взглядом. Можно даже отследить классические фазы по Кюблер-Росс. Как человек имевший дело с большим количеством людей "подсевших" на компьютерные игры, я даже могу описать механизм действия этого стресса. Речь ведь не об абстрактном произведении искусства. Речь об изменении того, во что игрок сделал эмоциональное вложение. Чем это вложение больше, тем разительнее будет реакция игрока на негатив. Видели же игроков, ломающих клавиатуры от досады? Можно, конечно, скопом объявить их носителями "глубоких психологических проблем", но это ведь не решает проблемы.


Если бы Forge был в изначальной RoE - проблему эмоциональных вложений ещё можно было бы повесить на игрока. (Хотя даже так это не особенно честно.) Но в аддоне... По хорошему, пришлось бы делать как с громким звуком на гаджетах или арахисом в общепите. Везде писать, что вот оно такое есть и может вас травмировать. Потому как у вас могут быть ранимые органы слуха или реакция на арахис, а производитель не хочет из-за такого сидеть. Только вот к играм так делать ещё толком не умели, кроме глупых ограничений на насилие и секас.



С учетом вышеозвученного, я считаю такой подход рациональным для получения прибыли, но антигуманным, если не сказать хлеще.






Про роли напишу подробно .. как смогу. Пока только скажу спасибо за сам список.
Я ведь изначально писал, что какие-то роли "сеттингисты" все же неизбежно используют, и механизм этот для меня интересен. Так что про разницу формирования ролей буду писать подробно. Благо, примеры хороши. Есть что разобрать.

Тыц, но сеттинг у остальной части - фентези. В каком-нибудь сириус семе тоже есть бензопилы - но там градус абсурда изначально выставлен так, что есть противники которые таскают свою голову в руке и как-то умудряются стрелять, хотя поставить голову обратно на плечи - запросто.

Бензопилы как оружие - часть сеттинга с определённым уклоном в абсурд, а не в логику. Поэтому и есть такой диссонанс. Как выкладывал выше сравнение дух разных стилей одного персонажа.
Так и здесь - зомби с бензопилой - это треш, угар и абсурд, но как говорится в хорошем смысле этого слова. Вопрос только уместности.

Для серьёзной научной фантастики зомби с пилами, возможно, перебор. А для наивной фантастики формата комиксов, ролёвок времён первых редакций D&D и фильмов 70-80-х – в самый раз. Если бы у нас герои были реалистичным фэнтези – возможно, но у нас Герои, в которых на экране Инферно красуется пафосная статуя дьявола и пентаграммы, феи выглядят как бабочки, некрополь обвешан черепами, дракон сидит на куче золота, герои красуются своими садо-мазо нарядами с шипами и бронебикини. Кликаем на ссылку, если забыли о том, какое у нас в Героях "реалистичное" фэнтези)) И при смешении именно такого фэнтези, скай-фай как раз и должен быть наивным, а иначе именно что будет стилистический разрыв.

Более того, я уже демонстрировал примеры использования подобных образов и в сеттингах с градусом наивности куда меньшим.

Проблема в том, что сердцу не прикажешь. Сердце можно аккуратненько подвести к тому, что первое впечатление было ошибочным... Но для этого нужны отсылки к чему-то. Либо готовые, законченные образы-метафоры-аллюзии, либо та самая логика, которую в этой теме принято ругать.

Если готовых законченных образов маловато, чтобы исправить первое впечатление - то остается либо сдаться и сказать "ну как по мне это фигня, так что лично мне эта штука не нужна", либо пытаться включить логику и уже с ее помощью исправлять первое впечатление.


В моем субъективным случае:
- Первое впечатление от Форджа ниже среднего. Не безнадежно плохое, а просто ниже среднего.
- Чистых аллюзий-образов не хватает. Они есть, но при этом самые яркие из них упорно не желают складываться в единую картину. Нужно что-то еще.
- Логика же все время закручивается "не туда". Нередко она скорее ломает те образы и аллюзии, которые я таки построил.

Поэтому мое впечатление от Форджа остаеьтся неизменным: "ниже среднего". Варианты преодоления:
0) Переделать все с нуля, чтобы было положительное первое впечатление
1) Дать больше информации: раскрыть часть игромеханики или показать больше рендеров, например. М.б., этого хватит чтобы исправить ситуацию.
2) Поработать с образами-аллюзиями, чтобы из наиболее ярких элементов легко собиралось бы нечто единое.
3) Занудно разложить все по полочкам и чисто с помощью разума снять все противоречия. (Самый безумный вариант, я привожу его просто для полноты картины)

P.S.: У образов ученого, инженера и даже технократа-промышленника есть еще такая проблема: эти образы связаны с идеей рационального познания мира. А от рационального познания мира очень легко подсознательно перепрыгнуть на логику. Фордж, который пытается привлекать роли ученого, инженера и пр., тут находится в объективно неудачном положении - когда смотришь на Фордж, очень намного проще вспомнить о логике, чем имея дело с привычными троечными городами. Такая Ахиллесова пята есть у всех техно-городов. Но, скажем, та же Фабрика или, скажем город В.А.Р.Н. лучше выдерживает логический анализ.

Edit: писал пост поздно вечром, утром поправил часть предложений.

То, что я писал про роли – это, конечно, в каком-то смысле искусственный анализ. Когда я просто играю в Героев или смотрю на город, я не мыслю сразу этими категориями, всё это работает на подсознательном и ассоциативном уровне. Но это поддается анализу и рефлексии. И вообще, для меня немного искусственно само это противовопоставление ролей и сеттинга. В том смысле, что для меня роли – это один из кусочков общего механизма. Или если применить кулинарную аналогию – один ингредиент сложного блюда. Можно его просто жевать и получать удовольствие, можно разглядывать – вот это морковка, это кукуруза. Это кусочек мяса, кажется курицы. А это что, мармелад? О господи! Чувствуются такие-то и такие-то специи. Можно даже разложить и взвесить каждый ингредиент, чтобы реверснуть рецепт. При этом пропорции могут быть разными, какой-то ингредиент можно полностью исключить, и это всё еще будет вкусное блюдо. Но если вместо щепотки перца кинешь весь пакет, то будет невкусно. Можно проанализировать шире, разложить ингредиенты на классы и понять какие классы ингредиентов с какими сочетаются, а какие не очень, какие необходимы, а какие необязательны. Аналогия, понятно, грубая. Последний тезис в этой аналогии в контексте Героев наиболее важен, поскольку у нас нет цели полностью повторить рецепт, каждая новая фракция – это конструирование нового блюда на основе нового элемента или набора элементов.

Если тебе интересен механизм, то я могу попробовать деконструировать "Сеттинг" на условные составляющие.

Первый момент про роли, который следует уточнить, прежде чем я начну разбирать предложенные тобой.

Я когда-то пытался свести геройскую начинку к архетипам Юнга, но у меня ничего не вышло. Вернее как, вышло, но это было явное натягивание совы на глобус. Как, впрочем, и в большинстве случаев, когда юнговские архетипы используются не по назначению (почти всегда ). Оказалось, что роль использует минимум несколько юнговских архетипов. Причем отсутствие одного-двух архетипов не ломает роль полностью, но серьезно усложняет отыгрывание. Скажем, у роли демона есть четкое использование юнговского архетипа любовника. (Все эти инкубы, суккубы и прочая как раз оттуда растут.) Это можно игнорировать, как в третьих Героях, но тогда отыгрыш усложняется.

В общем, свести роль к чистому архетипу Юнга нельзя. Но на одну закономерность я внимание обратил - у Юнга все архетипы взаимосвязаны относительно друг друга. Т.е. проявляются не в вакууме, не в сеттинге, а друг через друга. Так архетип наставника проявляется только в связи с архетипом ребенка. И даже если речь идет о наставничестве героя или мага - наставляемый должен проявлять черты ребенка. В противном случае наставник не проявляется, зато вылезает правитель, например.

Так вот с ролями примерно та же фигня. Довольно трудно отыграть во дворе мушкетера, когда друзья играют в пещерных людей, добывающих огонь. Но сложно понять, откуда берется эта трудность. Есть соблазн привязать это к сеттингу, но я полагаю, что есть куда более простое объяснение.

Справедливость.

Роли в сознании выстроены по своеобразному ранжиру силы. Не в том смысле, что одна роль сильнее другой - ни в коем случае, а в том смысле, что каждому уровню силы соответствует своя реализация одной и той же роли. Это может выражаться через сеттинг, но строгой привязки нет. Зато есть привязка к хронологии, чаще всего в попсовом, упрощенном воплощении.

Мечник с гладиусом слабее мушкетера со шпагой (мушкет не учитывается, как ни странно), мушкетер проигрывает вьетнамскому партизану с мачете, а все они в свою очередь джедаю со световым мечом. Любой, кто будет пытаться объяснить преимущества гладиуса со скутумом в руках укрытого лорикой легионера против нелепой спицы в руках мужика в тряпье, окажется прав исключительно в рамках неуместной тут логики. Ибо посягает на то, что оппонент будет защищать подсознательно - на справедливость, внутреннее восприятие этой самой справедливости.

Соответственно, при назначении ролей требуется данный момент учитывать. Пират, конечно останется пиратом и в космосе, и на Карибах, но космического пирата игроки "в Наполеона" не примут. Спросят, а где наши космические бластеры? Почему мы будем играть пороховыми пушками против этого читера?

Напоминает регулярное нытье про то, что Forge-NWC слишком сильный? Это при том, что за тот Forge-NWC никто ведь не сыграл.



Да, но нет. Разумеется, я эту роль на замок примерял. Не налезает. И вот почему...

Во-первых, ученый - это не о всяких техновафлях. Ученый - это умник, и его отличительной особенностью является разум. Эта мозговитость проявляется по-разному, но чаще всего это тяга к знаниям, любви к библиотекам, в создании необычных штуковин из обычных комплектующих и так далее. Я это все не к тому, что ученого отлично отыгрывает Башня - с отличностью там можно поспорить. Я это к тому, что Forge-NWC заявленную мозговитость для ряда игроков не отыгрывает вообще.
Ибо является воплощением читерского получения техновафель из воздуха. Причем в лоре строго так и есть. Прописано открытым текстом.

Т.е. Forge-NWC - это не док Браун, изобредший всякое прикольное, это Бифф Таннен, всякое прикольное укравший. Что, кстати, даже визуально подчеркивается визуалом экрана, отсылающим к "миру победившего Биффа" из второго фильма. Не думаю, что отсылка сознательная и предумышленная, но считывается. Особенно в связи с разговорами об альтернативной темной концовке. Такая вот подножка от культурного кода.

Иными словами, вместо роли ученого часть игроков видит роль читера. И закономерно с таким играть не хочет. Упрямое "не справедливо" пробивается через любые логически и псевдологические аргументы.

Тогда как вполне "справедливый" умник в Героях вполне возможен. Собственно, Фабрика как раз о нем.



Опять да, но нет.

Проблема схожая. Инженер - это тоже о мозгах, только о более практически направленных, нежели у предыдущего умника.

Если у него такие мозги, чтоб на средневековом сеттинге собрать джетпаки и бластеры, то что таким мозгам можно противопоставить? Не справедливо! Примерно так взвоет внутренняя сирена у ряда игроков. Восприятие роли сбросится.

Для тех же, кто сможет преодолеть этот фильтр, есть еще одна проблема - подбор юнитов. Если там и есть кто связанный с темой "пораскинуть мозгами", то только в виде "по стенам". Серьезно, среди юнитов будто бы специально подобраны такие, кого крайне сложно заподозрить в интеллектуальности. Гоблины, зомби, огры, минотавры, наги - это все не титаны интеллекта. Быть может, с экипированным злобоглазом, гномом или иллитидом дело пошло бы лучше.

А так остается все тот же Бифф Таннен, но никак не Гаечка.

И да, Фабрика учитывает роль инженера.



Такая роль определенно есть в масскульте. Доказывать её нет нужды. Но у неё ровно те же проблемы, что и у предыдущих - многие игроки сразу заявят, что тут роль "не из того комплекта".

Дело в том, что как бы ни был крут технократ промышленник в своей технократистой промышленности - обогнать свое время на эпоху он не должен. Откуда у него такие пушки, чтоб их промышленно выпускать? Да, могут быть получше чуть-чуть, чем у пиратов. Ну побольше партии. Ну с магией там какой-нибудь прикупленной. Но не вот это же хайтековое, где он такое хайтековое купить мог?

Знакомо звучит, правда? Я такого начитался, что уже могу близко к тексту воспроизводить в любых количествах. Ибо суть одна - не справедливо. Опять выходим на Биффа Таннена.

Кстати, если кому интересно откуда взялось название Фабрика, то... Ну да, промышленники.

Вторичные роли преимущественно пропущу, ибо там все то же самое по проблематике. Отмечу только одну.


Вот тут почти попадание. Читер - это для многих игроков безусловное зло, а потому Forge-NWC здесь должен бы быть на своем месте. Но тут другая проблема - его подводит равенство с прочими. Читер не равен по определению.

Вот откуда мои вопросы про слом шаблона, попытки отыграть как-то иначе, нежели более-менее стандартной фракцией.

В Фабрике этого нет.

***

А теперь самое странное.

Я не случайно выше везде упоминал Фабрику. Формально она берет почти все те роли Forge-NWC, убирает из них ту самую "несправедливость" и выдает фракцию равную Forge по функционалу. (Даже шире, но сейчас не об этом.)
Вопрос на засыпку, почему наиболее частый вердикт от игроков, кому Forge-NWC понравился - это не замена Forge, это что-то другое?

Я рассуждал как, если часть ролей перекрыта (ученый, технарь, магнат и пр.), то проблема в тех, что не перекрыты (темный властелин, читер), верно?
Но подход через сеттинг, конечно вносил некоторое сомнение. Я все еще не могу понять, почему и как у ряда игроков отличается механизм контроля "справделивости". Для ответа на этот вопрос моих знаний пока недостаточно.

Определенно интересен.

Я ведь бьюсь над задачей именно рецептурной. Это классическая задача предсказания результата по комплектующим. Я по такой магистерскую писал.
Нельзя определить вкусно-невкусно - это субъективно, но параметры вкуса - можно. Кисло, сладко, солено, похоже на мясо или рыбу и т.д. Это объективный анализ. Именно такой когда-то позволил открыть причину возникновения вкуса "умми" - глютамат натрия.

К сожалению, всё нет времени и сил ни в полной мере изучить ход интересной дискуссии, ни отметиться в ней.
Хочу сделать пока пару "точечных" замечаний.

---

Насчёт ролей, которые можно "примерить" к Форджу и для отыгрыша которых он подходит. Можно отметить следующие (которые, как мне кажется, подходят ему значительно больше, чем многие ранее озвученные):

Техноварвар. В наши дни -- чистый оммаж к "круто сваренным" наивным фантастике и фэнтези для разных возрастов из "Больших Восьмидесятых" (по сути, возродивших в переосмысленном виде образы ранней космооперы). От продающего игрушки мультсериала про Хи-Мена (и самих игрушек) и до артов Фразетты и Вальехо или обложек альбомов метал-групп. Сочетание эстетики Sword and Sorcery с причудливыми вкраплениями фантастических технологий, спокойно соседствующими с феодализмом, рабовладельческим или родоплеменным строем, замками, колдунами, воителями с могучим голым торсом и общим низким техническим уровнем развития. Обоснуй у совмещённых по "правилу крутости" элементов если и есть, то сводится зачастую к использованию примитивными культурами осколков технологий древности в мире постапокалипсиса.

Ответвление предыдущего пункта — "Технотиран". Некий харизматический лидер (скорее всего, очень злобный, но необязательно: именно таким "технотираном среди техноварваров" предстаёт будущий Император Человечества во время завоевания Терры), который в мире техноварваров, достигает того, чтобы быть самым "техно-" и за счёт этого править всеми. Он не какой-то гениальный учёный (можно сказать, что тот же вышеупомянутый Импи в действительности был первоклассным учёным с огромным багажом знаний — но в данной его "ипостаси" это не играло никакой роли и не проявлялось) или хитроумный комбинатор (аналогично), по крайней мере, на поверхности — он просто заграбастал обломков технологий больше всех вокруг и наиболее широко и системно стал их использовать (опять же, не за счёт глубокого понимания, развития и т. п. — а экстенсивным путём), построив с этой помощью мощную армию и сильное государство, держа власть в железном кулаке.

"Мусорщик", Scavenger. В отечественной традиции его, скорее всего, будут звать Сталкер. Относительно заурядные изначально сообщества, организации или народы, живущие на руинах, оставшихся после катастрофы древней высокоразвитой цивилизации, вплотную к Зоне, оставшейся после таинственного инопланетного импакта и т. п. Которые научились извлекать преимущество перед окружающими из своего соседства, отправляясь в Зону, преодолевая многочисленные опасности, с целью поиска, сбора, накопления и дальнейшего утилитарного применения найденных артефактов.
Неблагоприятность условий из-за соседства с опасностями и болезнетворностью Зоны, а также нападения соседей, которые и сами непрочь полакомиться чудесными технологиями — всё это огрубило и ожесточило народ "Мусорщиков". У них нет ни богатства ископаемых рисурсов, ни плодородной земли, ни развитой экономики, ни огромной армии. Их, скорее всего, вообще мало. У них нет системного понимания технологий Древних/Чужих (теоретические основы которого, вполне возможно, есть у некоторых зарящихся на них соседей). Зато в мире нет равных им в деле "чёрного копательства", в умениях следопытов в опасной и всегда меняющейся среде Зоны и в техногенных "данжах", в способности обнаруживать арефакты и находить к ним подход.
Роль перекликается с "техноварваром", но акценты и детали заметно отличаются.

---

Насчёт того, почему в лайнапе присутствует киберзомби и почему он именно таков, каков он есть.
Ответ прост. "Голем из плоти". Монстр Франкенштейна в том виде (одновременно достаточно близком к оригиналу в одних своих аспектах и _чрезвычайно_ далёком в большинстве других), в котором он стал масскультурным тропом, а точнее — в его фэнтезийной ипостаси, которая "выбита на скрижалях" масскульта стараниями D&D. "Киберзомби" — это не зомби в прямом смысле, это синтез механизмов и сшитых кусков мёртвой плоти разных людей, оживлённый технологиями из-за прихоти чьего-то жестокого разума. Учитывая направленность комплекса ролей и мотивов, которые либо были прямо обозначены в интервью, либо насчёт которых мы по косвенным признакам может делать допущение как о более вероятных в кач-ве тех, что могли интуитивно держать в уме NWC в связке с Форджем при его разработке — появление такого образа в лайнапе выглядит весьма закономерным.
Потому-то у него и пилы на механических руках. Протезы рук с клешнями, цепными/дисковыми пилами и подобными устрашающими механическими приспособлениями — это просто типичные визуальные проявления тропа "голема из плоти".

Mantiss


Оно и понятно, любая попытка понять сложный механизм лишь по одной детали, даже если эта деталь важна, не даст полного понимания. Мне кажется, что и с ролью ты сильно перетягиваешь на неё одеяло. Для меня роль – один из кусочков механизма. Разделяю сеттинг и роли я условно, в контексте дискуссии, но по большому счету роль для меня – часть "сеттинга" (вскоре напишу разбор сеттинга на составляющие). Причем в разных фракциях эта делать может занимать разное значение. Но я не отрицаю того, что для определённой группы людей – именно роль является базовым механизмом. Но стоит помнить, что не для всех.


Да, я сразу написал, что роль учёного сфокусирована именно на безумном злом учёном. Отыграть обычное НИИ или Дока Брауна за фордж будет проблематично, мешает другой кусочек паззла – алайнмент, а вот злого учёного – на ура. А вот за фабрику наоборот, Дока – запросто, а злого учёного уже с огромной натяжкой. В последней всё так же мешает алайнмент уже в обратную сторону. Та же проблема помешает отыграть эльфа-дроу за оплот, и хоть и с большой натяжкой, но проще его отыграть будет даже через темницу, т.к. там срабатывают другие кусочки механизма - совпадающий антураж + алайнмент. Или, скажем, волшебник – это роль, но злого волшебника за башню отыграть проблематично.
И, кстати, если абстрактный учёный – это не столько про вундервафли, то злой безумный учёный и вундервафли – вещи если не тождественные, то очень близкие.

И тут важный момент. Отыгрыш бывает персонажный и фракционный. И бывает, что он по-разному проявлен в разных фракциях. Простейший пример. За оплот легко сделать кампанию про Гимли или отыграть самому в голове приключения любого воображаемого гнома. Но вот отыграть город гномов – проблема. Абстрактного учёного как персонажа можно отыграть за Фордж, если он не слишком добрый. И также про фракционный отыгрыш, за фордж легко отыграть что-то типа корпорации "амбрелла".


А вот про инженера удивлён. Инженер скорее всего был бы выдан в виде героев, имеется масса связок на экране города, юниты не представляют самого инженера, но дают технику, с которой техник работает и собирает. Темница ведь тоже нам не даёт варлоков в виде юнитов. В общем, в моей голове легко представляется и персонажный отыгрыш (а роль – в первую очередь про персонажный отыгрыш) и фракционный. Ну, опять же с учётом алайнмента. Гаечку не отыграешь))



Ну это уже логические раскладки в духе "бензопил". Мне казалось, что мы солидарны с тем, что герои – это открытый конструктор. В котором есть точные привязки в виде лора, но их необязательно использовать, можно просто брать детали и строить из них, что хочешь (в рамках набора элементов). Про пиратов тоже можно сказать, с чего бы это пираты строили города, ходили с армиями по суше и завоёвывали другие государства. Но ничего, отыгрываются.
Про обогнать эпоху – это тоже из таких выкладок. Куча всякой наивной фантастики красуется такими элементами, где технологии не просто соседствуют, как в киберпанке, но буквально перемешаны с варварством (возьми всякий пост-апок). Это такая же устоявшаяся антуражная условность.
В общем, я согласен, что люди начнут искать логическое объяснение тому, почему им нравится объект, но склоняюсь, что причина извне и более общая, а не в деталях.
...

И в итоге мы приходим ровно к той же проблеме, с которой мы собственно начали биться. Но для начала напомню, что с проблемой "отторжения" сталкивается лишь часть игроков, для другой части все эти "откуда у его такие пушки, и как эльфы против них" не возникает вообще либо легко обосновывается в голове. Так вот, вопрос в том – откуда берётся это отторжение. Возможно, в чем-то твои выкладки верны.
Может, это можно объяснить всё тем же банальным отторжением слишком явного скай-фая в фэнтези. Точнее, объяснить тем, что многие игроки в принципе любят фэнтези как некоторое противопоставление обыденному рационалистичному реальному миру, в котором (в их мироощущении) нет места сказке, чуду и волшебству. И фордж для них не просто возвращает к обыденному миру, но и еще и пытается впихнуть его в твой сказочный мирок. И поэтому реакция близка к тому, словно ты ешь суп и внезапно вылавливаешь в нем какую-то гадость.
Кстати, вспоминаю даже у себя забавную реакцию на НВК-шный концепт огра с ракетницей. Он мне и в принципе не очень нравился (именно на концепте), но после небольшой рефлексии я понял, что особенно меня в нём бесила чёртова бейсболка. Для меня она была как красной тряпкой, как если бы на экране форджа в углу красовался макдональдс. А вот всё остальное у меня не вырывает фэнтэзи из под ног, в моей голове это уже укрепилось как особый подвид сказки. Но у кого-то вырывает.
А может, причина еще какая-то, которую мы не видим.

Отмечу, что саму механику "на ролях" я поднял не потому, что кому-то нравится она, а кому-то что-то иное. Эту механику я поднял потому, что она является основной в третьих Героях. Все фракции (кроме Forge-NWC) построены именно на ней.
Есть масса других способов сгруппировать юниты, и мы можем понаблюдать их в других играх. Вариант с ролями до недавнего времени оставался уникальным и до меня вовсе не имел теоретической проработки. Люди творят много "проектов" фракций до сих пор, но любое такое творение нарушающее ролевую механику воспринимается частью аудитории с отторжением. Таким образом, проверка на соответствие механике является для меня базовым тестом на качество фракции.

К слову, вариант реализации лайнапа "семь гномов и белоснежка дракон" из пятерки - является плохим именно по меркам ролевой модели. (И то не для всех фракций.) В расовой модели пятерки претензий к нему быть не должно в принципе.


До мировоззрения мы даже не дойдем, споткнувшись раньше.

Отмечу также, что у безумного ученого тумблер мировоззрения переключается довольно легко. Что можно рельефно пронаблюдать на мультфильме Мегамозг. Там антураж вокруг ГГ не меняется при смене стороны на добрую, поскольку является частью его модус операнди. Что даже специально подсвечено в короткометражке.


Я не о том, что вундервафель быть не должно. Я о том, что они не основа, а производное. Причем зависимое от типа ученого.
Будет довольно сложно сформировать такой набор техновафель, чтобы покрыть весь спектр, нигде не получив привет Станиславского. (Вот даже тут в теме были разговоры, что набор недостаточно безумен, например.)


Я рассматриваю преимущественно фракционный. Персонажей можно легко передавать от фракции к фракции, аки Тарнума, например. Так что имеет смысл смотреть только на базово предоставляемых персонажей +-. Т.е. на героев.


Напоминаю, что герои у нас из рас юнитов вербуются + дефолтные люди. Forge-NWC теоретически должен бы быть устроен также. И тут я вынужден отметить, что практически кто угодно в масскульте потехничнее всяких огров с зомбями. Ситуацию могли бы спасти гоблины (спасибо Варкрафту, да), но учитывая уже имеющихся в игре и то, что гремлины в игре уже есть и занимают нишу "мелких зеленых при умниках", это все выглядит довольно далеко от высокой планки Героев по подобру наиболее очевидных, схватываемых на лету образов. (Где-то тут должна быть ремарка про дейских более умных гоблинов, но сама её необходимость говорит о многом.)



Ну дык я не просто так текст курсивом выделил. Это ж пример, реконструкция, если угодно. Судя по всему, стилизация получилась у меня настолько убедительной, что ты принял её за чистую монету.
Но суть примера не в конкретных аргументах (я их в пять минут сменю), а в том, на чем этот пример строится. На внутреннем "несправедливо".


Я подхожу не из чисто научного интереса. У меня есть практическая задача. Я хочу знать, что вообще можно сделать, чтобы Forge был принят людьми, оставшись при этом Forgeм. Последнее важно из-за упоминаемого мною выше эффекта "у нас забрали замок, отдайте обратно".


Зачем, если уже известно, что этот ответ неверен?





Эти роли уже когда-то обсуждались.
Выяснилось, что для первого и третьего Forge-NWC слишком "с иголочки". Тогда как требуется существенный реверанс к постапоку, чтобы роли заиграли в красках. Т.е. отыгрывать это все Forge-NWC можно, но не особенно лучше, чем простыми варварами.

С технотираном, все куда лучше, но опять же возникает вопрос, почему он не прижал к ногтю всяких недоразвитых папуасов. И типичное решение, которое мы можем наблюдать там, где технотираны водятся - техника у них всегда ограничена. В Forge-NWC такого ограничения не наблюдается. Быть может оно есть, и было бы явно заметно на юнитах более высоких уровней, но доподлинно нам это неизвестно. Кстати, это открывает вопрос о том, как бы такое вообще можно было показать визуально? Если уж очевидный вариант с "древнее лязгающее, вот-вот развалится" отметается показанным экраном.

Я выделил обсуждение Форджа в отдельную тему. Не стал переносить в тему про Фордж в Новых городах, так как обсуждение выходит за рамки Форджа как нового города. Также эта тема предназначена для обсуждения сай-фай эстетики в Героях вообще и 3ке в частности.

Вот мы и снова к этому пришли. Я тоже говорю не о любых механиках построения фракций. А именно о третьих Героях. Фракции в Тройке не построены именно на ролях, все они построены на комплексе элементов, в том числе ролях.
Будь Тройка построена только на ролях, упустив всё прочее, я уверен, что это это был бы такой же унылый или просто нишевый подход, как и в пятёрке. Если очень грубо, то это как бутерброд с маслом (извиняюсь за тавтологию). На чем в первую очередь построен его вкус, на масле или хлебе? И то, и другое в одиночку совсем не то.
Полагаю, ты все прочие элементы тоже учитываешь, но более интуитивно, словно они сами собой разумеющиеся и являются скорее декорацией к ролям, но это не так. Без них также ничего бы не сработало. Точнее как, можно в ряде случаев выкинуть или сильно смазать некоторые из элементов (в том числе и роль) и при этом сделать вполне хороший город, но лишь только на одном элементе уже сложно построить. И у нас есть примеры из тройки.


Даже с персонажным отыгрышем роли не единственный элемент. Фракционный же отыгрыш и тем более использует роли скорее как дополнительный инструмент, хотя и тоже важный. Но вообще в голове людей, как мне кажется, фракционный или персонажный отыгрыш разделяются только при практическом применении. При общем же восприятии оба эти способа складываются в один.



Даже не предположу откуда это может быть известно. На то, что проблема не в том, что именно люди пишут, указывает очень много статистики, т.к. они банально пишут слишком много противоречивых между собой вещей. Чтобы подтвердить или опровергнуть любую теорию, нам нужны тесты, которые практически невозможно или очень сложно провести в реальности.
Поэтому такая теория как минимум имеет не меньше веса, чем твоя.

.....



Полагаю, есть шанс, что вскоре еще одну тему надо будет создавать про механизмы построения фракций в целом.

На хлебе.
Без масла бутерброд возможен, без хлеба - нет. Так что масло пусть и важно для итогового вкуса, но именно хлеб является основой. Именно об основе я и говорю.
Разумеется, без "масла" бутерброд фракций был бы уныл и блёкл. С этим я не спорю. И хорошо, что Герои про "масло" не забывают. Опять же, не всякое масло ко всякому хлебу подходит. Где-то будут вкусовые ограничения, а где-то чисто физические. (Попробуйте-ка оливковым маслом полить слишком нежный хлеб - будет не хлеб с маслом, а кучка не пойми чего, которую и в руках не удержишь.)



Из прецедентов. Имеется некоторое количество отрицателей Forge-NWC, демонстрирующих приятие самого принципа "техники в фэнтези". Собственно, даже в этой теме.
Таких прецедентов я повстречал достаточно, чтобы исключить случайность. Даже опыты проводил с применением фэнтезёвой (до выходов SL кроссоверов) донельзя MTG. В подавляющем большинстве случаев люди нормально воспринимали арты MTG со всякими фирексийцами, иззетами и прочими каладешцами.

Следовательно, дело не в принципе "техника против магии".

Ну, камон, софистика же голимая. Метафора проводит параллель и иллюстрирует тезис, не более, поэтому есть такое негласное правило, что продолжать и искажать метафору не очень корректно.
Я в этом очень простом примере, к которому прилагался более тезисный вариант, написал "бутерброд с маслом", а не просто бутерброд. И вопрос строился, на чем построен его вкус. И, конечно, имел в виду обычный традиционный бутерброд со сливочным маслом.

Не, я мог бы сейчас начать в духе "масло можно и не только на хлеб, но и на булку (привет Питерским) батон намазать, и на лаваш, и на пумперникель и это всё еще останется бутербродом...но ей богу, это же софистика.



Всё еще недостаточно статистики. Если ты тестируешь нечто, что не понравилось 1000 человек, а потом найдешь трёх, которые скажут, что им не нравится из-за орехов, а всё остальное зашибись. При этом другие говорят, что слишком пересолёно, вторые, что недосолёно, третьи что слишком много корицы (хотя корицы тут даже меньше, чем в том, что они лопали за милую душу). И еще десяток подобных мнений. При такой общей статистике тыкать в трёх человек, которые говорят, что всё из-за орехов и точно не из-за чего-то еще – ненаучный подход. Очевидно, что имеющиеся данные не дают ясной картины, и намекают либо на то, что люди подгоняют причины, либо, что причин на самом деле не одна. И статистика также не говорят, что причина точно в этом или точно не в этом.

P.S. Даже не так. 500 человек из 1000 прямо говорят, что им, вегетарианцам, не нравится мясо в блюде, но ты указываешь на 10 человек, которым мясо норм, но не нравятся орехи и делаешь вывод, что точно проблема не в мясе. Да ты нашел людей, которым не нравится блюдо по другой причине. Маловато для такого вывода.

Более того, можно подойти с другой стороны, вот прямо перед тобой множество людей, которые говорят, что у них с отыгырышем ролей в фордже всё отлично складывается, следуя той же логике это должно было бы говорить, что причина не в ролях. Ровно такая же ситуация.

Не моя вина, что твоя метафора для иллюстрации моего тезиса подходит больше.


Это не отменит моего тезиса про то, что есть основа, а есть то, что сверху. Хлеб, булка или лаваш - не суть важно. А вкус да, формируется всем вместе. Можно Матроскина вспомнить, про "колбасой вниз вкуснее", но сути это не меняет. Бутерброд - это не инь-янь какой-нибудь.


Достаточно. Как минимум для вывода, что другая причина существует. Причину "техника против фэнтези" уже рассматривали неоднократно и безуспешно, а новую причину - нет. Следовательно, рассматриваем новую . Даже если она не универсальна, её разобрать нужно. Только по результату можно будет делать выводы.

Как мне кажется, прежде, чем рассматривать новую причину, имеет смысл немного изучить те случаи, где старая причина не работает. Вот в данной теме вспоминали:
- Варкрафт (оcобенно 3й)
- Horn of the Abyss и Фабрику (прям герои 3!)
- Вархаммер 40000
- Вархаммер Фентези и, в частности, Скавенов
- Фирескию из MTG
Можно еще вспомнить, как минимум:
- Эберрон из ДнД, и тамошние магические технологии, в том числе - "электровозы" и "самолеты".
- Синтетов из Демиургов
- Final Fantasy, особенно 6 и 7 части
- Класс Технократов из Age of Wonders 3

Это все очень разные игры с разными сеттингами. Но все они так или иначе умудряются сочетать технологии и фентези, не вызывая отторжения.
Что же у них есть, чего нет у Forge?

Я бы скорее спросил.. .Чего же у них нет, что есть у Фордж?

Я бы сформулировал иначе.

Связано ли отличие с самим механизмом построения фракций?

Я полагаю, что да.

Я рассуждаю следующим образом. Если взять другую игру и попробовать там воссоздать Forge максимально точно, насколько это позволяет сама игра, и посмотреть, будет ли отторжение?
Для MTG точно никаких проблем нет. Проверял. Даже пошпилил проксевой колодой на командире с иллюстрациями из Forge.

Можно попробовать тут сбацать фракцию Forge для Варкрафта и посмотреть, что получится.

Варкрафт больше ушёл от средневековья в различное пыщ-пыщ, тем более если речь про ВоВ.

Это к слову тоже обсуждали - одно дело вакрафт 3, которая стратегия про армию, а ВоВ - про приключенцев-ободранцев, где противника надо разного и показывать лицом.
В стратегии у тебя пехотинцы, стрелки и конница, а в ВоВ у тебя всякий сброд с тем же пилами вместо рук. Точно также в HoMM давайте "классику", а в MM извращайтесь как хотите. Да, мир один, но задачи у представлений - разные.

И чего же там в WoW-e есть более вырвиглазного чем Труповозки, Эльфийские Баллисты с Крылышками, или там Гоблин-Механик верхом на Гусеничном Роботе с Молотком (все было в 3м варике)?

А почему безуспешно? Я там еще постскриптум следом в своём прошлом посте написал, мог не заметить. Для меня гипотетически всё укладывается в обычную погрешность и подтверждается другими городами.
Я видел бухтения на Фабрику, видел бухтение на Причал, видел бухтение на оригинальные города, по самым разным причинам. Может, там тоже с ролями проблема? Или, может, просто то, что любой город кому-нибудь да не понравится по ряду мелких причин. У нас есть буквально прямая инфа о том, что именно не понравилось тем фанатам, которые закидывали НВК письмами. Это не то, что не противоречит тому, что кому-то еще он не нравится, но уже по другим причинам, но я бы скорее удивился, если бы было иначе.


Что ж, боюсь, что тогда есть опасность допустить ту самую ошибку, которой ты пытаешься построением этого механизма избежать. Также как если бы кто-то считал, что основа фракции – это цветовая схема и вывел бы стройную теорию из этого. И это просто, т.к. эта структура тоже есть. Но полагайся он на неё, как на главное – получил бы потом удивлённое "а почему всем не нравится, ведь всё построено по моей стройной схеме?".
Глядя на какую-то фанатскую фракцию, ты можешь заметить проблему с ролями (даже проигнорировать, что для других именно эта часть более менее работает) и решить, что проблема в этом, но если будешь слишком на этом фокусироваться, то можешь не заметить и других проблем в этой фракции, которые в конкретном случае могут быть первичными.

Для меня всё просто в определении того, что главное. Если мы смотрим на примеры, где роль сводится на второй план или просто плохо сделана, а всё в целом не идеально, но работает. И также точно с остальными элементами, то идею наличия именно какого-то первоосновного элемента я отметаю. И принцип механизма, работающего в комплексе, мне кажется более доверительным для использования, как инструмент.

Забыла ответить, мб этот пост и то, на что ответ, можно во Флуд переместить.



Я первые две не читала, так как слышала о том, что они, мягко говоря, сильно хуже остального.
Но в поздних у него везде, где можно, отсылки на кино-вариант - та же Мери Поппинс чисто диснеевская, Конан из книги и не пробегал (там несколько раз отсылка на один-единственный параграф вступления), про ужасы, порожденные построением пародии на Европу (включая Россию) исключительно из хаммеровских хорроров, я вообще молчу. За счет этого, сосуществующего с поверхностными отсылками к Шекспиру, у меня, хотя книги мне нравятся (26 у меня в папке есть), создалось сильное впечатление, что его рассказ о том, как много он читал в детстве - самомифологизация.

Мне попадался фанперевод Праттчетта, где нормальные фразы принимались за отсылки человеком, явно давно не выходившим на улицу
А эта фишка с игрой слов есть у Роулинг тоже, но там переводчики просто забили.



Но ведь в эстетике "хеви-металл альбома", напротив, могут появляться более гладкие и "чистые" внешне технологии, чем Фордж. Оно потому и сосуществует с колдовством хорошо, буде непонятно, на чем именно та разноцветная шайтан-приблуда работает.

Интересные у тебя пропорции. Но спорить с твоей статистикой я не буду, хотя моя показывает иное. Пусть бы даже было так, как ты утверждаешь - пусть половина утверждает. Откуда уверенность, что люди сами о себе знают, что они вегетарианцы? Что не говорят нечто удобное, не повторяют чьего-то предположения, не ошибаются?
Я ведь уже писал выше, что большинство, с кем я серьезно уточнял, насколько технологии несовместимы с фэнтези, нормально воспринимали те же самые технологии в фэнтези в другой ситуации. Иногда вообще с теми же артами из скетчей вообще все отлично.А Forge нет.


Напротив, с ролями все как раз проясняется. Роль показывает, как замком пользоваться, а не только как он субъективно воспринимается. Это конструктивнее, нежели бинарное нравится - не нравится.

Потому что ломание копий о технике в фэнтези ни к чему не ведет, кроме ломания новых копий. Ни разу никто друг друга ни в чем не убедил на моей памяти. Все так и останется, словно одним нравится, а другим нет.

Только для банального "не нравится" тут многовато бескомпромиссной отчаянной борьбы.


Возможно. Огнестрел точно вокруг роли пирата крутится.
Пират с пистолем, а рыцарские войска с луками да арбалетами. Наблюдаю рассинхрон по справедливости, о котором писал выше. И да, для кого-то он непреодолим. Увы. Но можно минимизировать разрыв между уровнями реализации ролей, чтобы это било по меньшему числу людей. Все же разрыв не настолько велик, как у Forge-NWC. И не выпячивается в качестве заглавной темы фракции.
Упор на ролевую механику подсказывает, что делать. Что реально можно предпринять. А не забить на проблему, философски рассуждая, мол всегда есть те, кому не нравится. Да такие есть, были и будут, но если ничего не делать - будет куда хуже. Вплоть до того, что можно пропустить какой-то фатальный провал, выехав из области "не нравится" в область "хватайте ваши факелы и вилы".


Если бы я проверял результат по одной схеме - да, опасность была бы. Но схема с ролями лишь наиболее удачная из арсенала, а не священная религиозная истина, которую я буду защищать до последней капли крови. Полезный инструмент, показывающий наиболее эффективные результаты из доступных, а не идол, достойный поклонения.
Ты таки будешь смеяться, но вариант с цветовыми схемами мы с Доцентом проверяли. И Доцент остался недоволен результатами проверки, поскольку палитра Причала оказалась богаче средней по фракциям. Даже был разговор о её упрощении.

И в какой же фракции роли скопом на втором плане? Не хуже, чем у других фракций, а относительно своего собственного сеттинга?

Цифры с потолка, просто для примера. Мы знаем из интервью, что было много гневных писем про то, что "уберите ваш скай-фай из наших героев" и то, что именно поэтому отменили фордж, а не потому, что все написали, что нам нравится идея, но не нравится вот это и вот это, замените пилу у зомби на огнемёт, а гоблинов смените на роботов.


Тогда нужна последовательность. Откуда мы можем знать, что люди, которые говорят, что им нравится сочетание технологий с фэнтези в других играх, готовы принять его в уже устоявшийся в голове фэнтези-мирок тройки. Одно дело, когда сеттинг сразу задаётся, а другое – когда внезапно делают ход конём. Откуда мы можем знать, что они тоже не говорят просто что-то удобное?


Нет, я как раз про бухтение не из разряда "уберите огнестрел", хотя это тоже кивок в сторону того, что все-таки технологии, именно добавленные постфактум в Тройке, являются для многих костью в горле даже в замаскированном виде.
Но в том контексте я говорил про бухтение из разряда "уберите этого червяка", "уберите этих страшных водных баб". Я помню такое, и всякие обоснования того, почему они не к месту или почему они страшно выглядят или "не в стиле героев" (с). Вполне похоже на ту самую погрешность в ситуации, что кому-то норм дизель-панк/пиратский огнестрел, но вот зомби с пилами/"водные бабы" чем-то стриггерили.


Я тоже говорю не просто о субъективном восприятии, а о разборе механизма этого восприятия, из каких кусочков и как оно складывается, причем разными категориями людей. Отталкиваясь в первую очередь от роли может случиться так, что ты не заметишь важности каких-то кусков механизма, посчитав их декоративными, а они окажутся очень даже важными. А то и еще хуже, можно в итоге вместо этих кусочков вставить те, которые работают предположительно лучше, дают еще больше для отыгрыша, а окажется, что часть людей не найдёт что-то важное для себя, что можно не посчитать критичным, а для них образ не сложится, фракция покажется "пустой, бессмысленной". И сколько ты им не объясняй "как надо правильно пользоваться этим городом", для них мало что изменится.


Уже приводившаяся в пример Крепость. Да даже та же Темница, в которой не то чтобы нет ролей, но они сильно смазаны.

Огнестрел-справедливость, справедливость-огнестрел.
А между тем, в вархаммер фентези есть Оперативно Тактические Ракетные Комплексы ("DoomRocket", в народе называют "Nuke" - то есть "ядерка"):
Тизер, где четко видно что это не метеор (заодно показывают пулеметные расчеты):


А вот это ОТРК прямо в игре, при осаде. Попадание ракеты ОТРК по плотным рядам условно-среднвековой армии имеет предсказуемые последствия:


А тут краткий гайд по фракции - там с 3:30 разбирают Секретную Мастерскую, в которой, в частности и заказываются Doomrockets


Все перечисленное - это именно фентези!

Тут не то что пираты с огнестрелом XVIII века - тут и пресловутый Фордж остаются позади. Но никаких особенных срачей по поводу Вархаммер-Фентези я не знаю.

Сильно сомневаюсь я, что дело в "огнестрел - это нечестно".



Конфлюкс, Инферно, в меньшей степени - болото. Если вы хотите мерить роли относительно самой фракции - то тут как раз Фордж вполне эффектно смотрится, как по мне. (напоминаю мое мнение по ролям в НВК Фордже: роли жутко неочевидные, и для них нет кратких слов. Но эти роли есть.)

А про инферно можно подробней? Мне интересно, как оно работает у разных людей. И просто пока навскидку не предположу подвоха у Инферно.

Mantiss, Axolotl можно попросить у вас, чтобы, когда приводятся фразы "вот люди говорили о Причале/Фордже и др.", там была хоть примерная ссылка? Я в смысле про обсуждения на этом форуме, а то мне интересно следить за дискуссией, но я уже утрахалась пытаться найти, где что когда было.

С Конфлюксом, между прочим, проблемы точно есть.
Я прекрасно помню, как идеи новых городов в нулевых чаще всего подавались как "замена Конфлюкса" (даже фракцией нейтралов).
Также были многочисленные предложения по изменению самого Конфлюкса, прежде всего по лайнапу и героям.
Я его и сам воспринимал как несколько чужеродную фракцию.

Это вряд ли. Перерывать обсуждения хоты и форджесрачи за кучу лет в поисках комментария? Думаю, потраченные часы не стоят того, чтобы просто дать ссылку на чей-то недовольный коммент. Помню такого довольно много.

У Инферно есть сильные и емкие роли. Всякие "продать душу" или "вторжение демонических орд".

Но Мантисс спрашивал

Если кратко, в моем понимании инферно на 80% выезжает на сеттинге и антураже "замка демонов", а роли получаются уже в следствие этого сеттинга. (вот у тех же башни или варваров роли находятся в фундаменте фракции).

Более того, в отрыве от сеттинга и экрана города, роли инферно выглядят смазанно: есть контраст между ролью и геймплеем. У инферно нет сильных героев или каких-нибудь быстрых отстроек в крутых существ. (У инферно есть замечательные ифриты - но их строить долго.) Получается, что на службу демонам наши еретики пошли, но никакой нечистой силы "сразу и побольше" не получили...

Поэтому все роли, завязанные на "сделку с дьяволом" получаются смазанными. А у инферно таких ролей много...
И с демоническими полчищами проблема та же самая: генералы у этих полчищ так себе, и страшних демоническиз воинов войнов в полчищах меньше, чем мы боялись.

Кстати, я думаю, что роль "киборг" у НВК-Форджа получается куда лучше, чем роль "Фауст" у Инферно. Правда, стоит признать, что "киборг" - это крайне нишевая роль для фентези. Мантисс вообще считает, что о "киборге", как о роли, говорить некорректно.

Я вот прямо представил себе как люди собирают данные, занимаются много месяцев анализом данных, в том числе самоанализом, обращаются к психологам за консультациями, подбирают литературу для обоснования позиции. А потом садятся и пишут хорошо продуманные письма "уберите ваш скай-фай из наших героев".

Как в анекдоте про детсад и солдат.


Иными словами, вариант, когда люди пишут на эмоциях, не вполне точно понимая происходящее, мне представляется более реалистичным. Учитывая то, что про накал этих эмоций нам известно не только из интервью.


Разумеется, разница между изначальной задачей сеттинга и его сменой имеется. Ролевая модель её учитывает и подсвечивает суть проблемы.
Собственно, с огнестрелом в Причале проблема решалась как раз с учетом этой сути.

Во-первых, огнестрельное оружие в Причале жестко ограничено. Не случайно у неулучшенных пиратов так мало зарядов. Этот дефицит призван создавать впечатление некоей мощной штуки, сильно ограниченной в применении. (Рассматривались разные варианты ограничений, скажем стрельба раз в два хода, но вариант с количеством был признан наиболее адекватным с геймплейной точки зрения.) И конский ценник пушки взят не с потолка. (Хотя поначалу перегнули с ним.)
Во-вторых, огнестрельное оружие в Причале много эффективнее того, каким оно было в реальности. (Пушка круче баллисты, а морской волк стреляет аки горгона.) Это не реалистично, но соответствует образу крутой штуки. Крутой, но сложной, редкой и дорогой. Что воспринимается уже более-менее сравнимо с условным драконом, который тоже дорог, редок и сложно привлекается на свою сторону.
Т.е. изначально проводилась работа с внутренним "не справедливо" игрока, а не просто маскировка.


Если бы проблема Forge сводилась к бухтению, это и проблемой было бы сложно назвать. Я уже устал повторять, что неприятие Forge-NWC носит куда более серьезный характер, нежели банальная разница вкусов. Люди буквально готовы за Forge писать угрозы разработчикам. Это относится не только к NWC, если что. Я такие тоже получал, хотя моё участие в разработке мягко говоря минималистично. Что-то я не припомню такого ни за одну другую фракцию или хотя бы юнита.


Любой подход не дает гарантии от ошибок и имеет рамки применимости. Ролевой не предназначен для проектирования фракции "от и до под ключ". Он нужен для определения того, что на что повлияет.
Ну как в кулинарии, если ананас немного посолить, он станет на вкус слаще. Фиг до такого догадаешься на одной интуиции, если не знать немного химию.


У Крепости роли проработаны хуже, чем для других фракций, но относительно визуала самой Крепости они все же на второй план не уходят. Т.е. город не открывают, чтобы поиграть абы чем и абы за кого, главное, чтоб в болоте.

Что абсолютно логично в рамках игры, поскольку "попсовая хронология" в ней изначально послана лесом, что неоднократно подчеркивается самыми разными деталями. Это общее свойство вахи как игромира. В ней новое ни разу не круче древнего. А значит вопрос справедливости в таком разрезе просто не возникает.


С Сопряжением интересно. Что ж там такое на переднем плане, что забивает роль элементалиста?

"А че так можно было?" (с)
На самом деле - вопрос серьезный. Если есть способ парой мазков отправить всю попсовую хронологию на свалку истории - то вполне возможно, что добавив пару мазков к Форджу, можно перевести его из катеории "рвет шаблон и бесит" в категорию "рвет шаблон, ну черт с ним, с шаблоном".



А чем так специфичен элементалист в мире, где вся магия - элементальная? Маг и есть маг, по большему счету.
1) Некрополь в вакууме - есть своя особая магия, которая работает только на нежить. Некромант - особый маг. (и это мы некромантию не трогали...)
2) Данжен в вакууме - есть оргомный пласт тем, связанных с жаждой могущества. Магия вообще - только одна грань этого всего. Но, кстати, и вопросах магии вообще данжен имеет одну классную черту - водоворот маны. Вещь красивая, эффективная, и при этом резонирует с темой могущества.
3) Башня в вакууме - магических подтем полно - это и скидка на магию от магов, и библиотека, и мастера-джины. Ну и вообще все существа - волшебные. Но плюс к магическим темам есть еще темы знания, мастерства, мудрости.
4) А Сопряжение в вакууме - ну город элементалей. Маг зовется элемнталистом, потому что такое название банально напрашивается. К магии вообще есть кивок - университет. Но это меньше, чем число особенностей чем у башни. Никаких особых заклов или механик (как у некрополя), нет. Пестрого букета смежный или сопутсвующих ролей нет, в отличии от башни/данжа.

Как по мне, сопряга строится не столько от ролей, сколько от лайнапа и экрана. (Кстати, этот момент видится общим для Инферно, Болота, и Сопряги - 3х городов, которые не являются прямым развитием городов из двойки)

Ну да, куда более реалистичный, чем то, что люди разрозненно не сговариваясь зацепились и формализировали одну и туже проблему. А на самом деле это всё от того, что им в детстве сладости не давали есть.
Я, конечно, сам критикую такой подход, но на правах шутки: это как в твоем примере с оловом если бы кто-то начал утверждать, что рядовой Смирнов матерился не от того, что олово обожгло ему кожу и ему стало больно, а от того, что запах олова связан с его детскими воспоминаниями о том, как его в детстве наказали за то, что тот мешался, когда отец паял))


А важность маскировки и ассоциативных связок с образом ты вообще отрицаешь или сводишь к минимуму/на второй, третий план? Я утрирую, но это что-то похожее на "Вот гляди, картошка не пригорает. А знаешь почему? А на дне сковородки правильные руны начертаны. А масло на сковороде – это так, для вкуса"
Я не отрицаю описанный тобой инструмент, который я называю "логические связки", но он как раз работает не всегда и не на всех. Маскировка и связь с образом работает, на мой взгляд, куда обширнее.
Простой пример, а попробуй оставить все те же игромеханические связки, и не меняя антураж выдать пирату не мушкет и пушку, а пулемёт гатлинга или ракетницу. Боюсь, что в этом случае не сработают твои методы. И наоборот, для меня бы вообще не имела значения цена на пушку и прочие детали. Работает же банально то, что пират ассоциируется с пушкой и мушкетом. Устоявшийся образ, и от средневековья не очень далёк. Также точно ангел с горящим мечом не вызывает вопросов, а со световым мечом из ЗВ вызовет. Но не отрицаю, что в узком ключе это может работать на кого-то. Т.е. скорее подстраховка, её можно учитывать в комплексе всех элементов.


Да, ты это повторяешь, но буквально второй раз меняешь контекст, на который указывалось буквально даже в процитированной тобой фразе. И не просто меняешь, но меняешь на то, чему я это буквально противопоставлял. Я как раз указываю на разницу между ними. Еще раз. Бухтение на "червяков" сравнивается не с гневными письмами к НВК и всему тому градусу накала, а как раз с недовольствами про пилы у зомбей и т.п. И это было в контексте твоего аргумента про то, что "вот же люди, приемлют техно-фэнтези, но форджем недовольны, а значит причина в другом". Есть гневные письма и есть недовольство зомби и подобное, у них, полагаю, разные причины, также как у возмущения на огнестрел в Причале и бухтение на "водных баб". Первое – базовая причина, второе – обычная погрешность. В этом мой "пойнт".


Тут хорошо поставить всё то же уточнение: "а повлияет на кого?". Я очередной раз подозреваю, что подход нацелен лишь на определённый процент людей. Мой подход отличается тем, что я пытаюсь разобрать всё это множество подходов и реакций людей, твой в том числе. Разобрать всё то, на чём строится складывающийся образ для разных людей, не пытаясь подогнать лишь под один шаблон. И работать этим инструментом предполагается также комплексно.


На столько не на втором плане, что предполагавшийся образ у игрока зачастую попросту не складывается, и он играет за болотных монстриков. Это как (утрирую, конечно) картина с нарисованным дубом, которая называется "Экзальтический танец комбайнера Петрова". А Петров просто там далеке и ща Дубом, а так он есть. И вот даже поле есть и видно, что уже пшеницу пора убирать. Что тут непонятного?
Т.е. да, я понимаю, что они скорее всего не планировались авторами быть на втором плане. Но так вышло.

....

Кстати, пришел в голову интересный и, как мне кажется, важный эксперимент. Можешь написать про проблемы предполагавшихся ролей и фракционного отыгрыша в Темнице, и если ты их видишь, то написать в чем именно они и возможные методы решения по твоей методике?

Можно. Было. Если с самого начала и не парой мазков, а чтоб везде проходило так или иначе.
Это как поднятая выше эстетика хэви-металл - она не вшита в роль, а является частью сеттинга. Если сеттинг не позволяет, роль не может это пробить. В условном каменном веке придется вместо металла обвешиваться костями, камнями или хитином.
Так что для такой встройки Forge-NWC пришлось бы "механизировать" все (вернее многие) существующие фракции. Что в принципе можно сделать органично, но жуть как трудоемко.


Это не проблема Сопряжения. Все нужное самому Сопряжению движок дает. В этом плане алхимикам Башни куда хуже - алхимию фиг отыграешь, с её склянками.
И элементалист - это не совсем маг. Это у нас так переводят. Более красивый вариант "bender" фиг переведешь. Элементалист по сути ограничен стихиями, которые может подчинить. Это и сила, и слабость. Отсылок к стихиям в замке порядочно. Свой университет, особые элементали, каких больше нигде не встретишь, пофигистическое отношение к человеческой морали, но при этом связь с природой. Эдакое "не от мира человеческого".


Роль отыгрывается в том числе лайнапом. Если взять рыцаря и выдать ему инферналов, отыгрывание усложнится кратно. Экран также должен соответствовать роли, включая музыку. Если бы в игре экран Сопряжения был на первых ролях, то его бы звали между собой не элементальским, а какой-нибудь Аграбой, например. В этом плане Крепость куда в худшем положении.

Но в целом Споряжение, конечно нуждается в полировке. Не случайно в HotA для фракции своя почва сделана с довольно большим спектром уникальных объектов. А для Причала - нет.


Проработка ролей этих фракций действительно проседает на фоне более старых. И это логично, поскольку новые фракции не имели такого времени на допиливание. В том же Инферно сильно не достает деталей, требуемых для типичных ролей. Я, помнится, на эту тему в телеге об "ожидаемых пятых Героях" на Гуголке расписывал в разделе пожеланий к фракциям. Народ хотел кошмаров и суккубов. Народ их получил.

Миллион леммингов не может ошибаться. (с)

Формализация уровня: Меня коробит Forge, в нём современные оружие и здания, значит мне не нравится, когда добавляют современные оружие и здания. Куда? В мою фэнтези игру. Но вот, значит меня коробит, что в фэнтези игру добавляют современные технологии! Нельзя так.

В Ваху можно. В MTG можно. В Арканум пожалуйста. В AoW прекрасно. В Wesnoth годится. В RoL просто замечательно. А за Героев пасть порвут на британский флаг. ¯\_(ツ)_/¯


Мой метод анализа через роли не заключается в логических связках, как тебе кажется, он заключается в том, чтобы определить, каким методом можно решить проблему, а каким не выйдет. Где маскировки хватит, а где нет, и нужно еще что-то придумывать. Что вообще нужно что-то придумывать, поскольку одной связи образов недостаточно.
Это фильтр, позволяющий отсеять заведомо неприемлемые варианты, а не руководство по сборке из IKEA.



Тогда прошу прощения. Похоже, неверно понял.

Уточню только, что "недовольство зомбями" нельзя однозначно определить ни в бухтение, ни в возмущение базой до полного анализа. Есть существенная вероятность того, что точечное недовольство является индикатором возмущения базой. Не все могут проанализировать себя в достаточной степени, чтобы понять причину условной красной бейсболки. Я сталкивался с тем, что последовательно разбирал все "вроде как бухтения" и человек соглашался с их несостоятельностью, но сразу находились новые. И так по кругу.


Угу, примерно 99% На тебя в том числе.
Мне, знаешь ли, не так важно как ты сам оцениваешь порядок важности роли, сеттинга и так далее - мне куда важнее, что роль у тебя тоже есть. Далее я просто использую её как универсальную точку отсчета.

Ну вот как в бутере может быть пресный безвкусный лаваш, а весь вкус от специй и т.д. А кто-то вообще вниз колбасой ест, ибо так вкуснее. Я просто все бутеры разложу хлебной основой вниз и начну их с этого направления разбирать. Так тупо удобнее, чем делать классификацию еще и по местоположению хлеба в пространстве относительно бутера или по связи пропитывания хлеба маслом.

А вот бутер без хлеба(или его аналога) ставит меня с такой системой в тупик. Откуда начать-то?


Челендж принят. Но займет некоторое время.

И где это в Вархаммер Фентези технологии уровня холодной войны у почти каждой фракции?
Люди Хаоса, Бретония, Короли Гробниц, Вампирские Графства, Орки, Дикие Зверолюды (Beastmen которые), Разные Эльфы - все эти ребята обходятся без технологий. И тем не менее никто над ними не смеется...


Bender тут причем?

Если что, мультик Avatar, the Last Airbender - это 2005 год, а 3DO обанкротились в 2003м.

Прошу обратить внимание, что никакой ограниченности "своей стихией" в сопряжении нет. Университет учить стандартные магичские навыки, притом полный комплект и можно взять все 4 сразу. Герои сопряги по магическим навыкам не ограничены. Грааль вообще дает всю магию сразу. Есть элементаль магии вообще (даже не все-стихийный элемнталь!)

В общем, в узком смысле элементалист в конфлюксе не выходит, а в широком смысле элементалист - это тупо маг.


Ок, объясняю на пальцах:
- В сопряге мы играем за элементалей - поэтому наш герой - элементалист.
- В замке мы играем за рыцаря - поэтому наша армия состоит из лучнков, латников и прочих.

Чтобы было по вашему, надо так:
- В сопряге мы играем за элементалиста - поэтому наша армия состоит из элементалей.


Это вы уже за уши притягиваете, как по мне. Импликация "нужна проработка - давайте сделаем почву" не является бесспорной.