Если б там дело только в интервалах было... Там ведь еще "семь из двенадцати", берущиеся где как.
Но суть не в самих претензиях Кравецкого. Так ведь и до любого человеческого языка докопаться можно. Но нельзя - язык кроме собственно функции передачи информации ещё массу других задач выполняет. По формированию человеческого мышления в том числе. С музыкальной азбукой та же фигня. Может она и не идеальна в плане соответствия частотам, но человек, изначально осваивавший такую азбуку неизбежно тренирует подсознание на специфический музыкальный вид работы. Не всегда успешно - тут влияют индивидуальные особенности, но с большей вероятностью успеха, чем ежели б сам.
Обучаемый синхронизируется с обучающими не только на уровне сознания, но и на уровне подсознания. И мы не вполне точно еще освоили все нюансы данного педагогического явления, чтоб одним махом отказаться от имеющейся системы преподавания просто потому, что нотация не идеальная.


Было бы как с комиксом про зарядки.
- Есть 16 разных зарядок! Доколе? Вот новая, что лучше их всех!
- Есть 17 разных зарядок.

Наличие даже очевидно лучшего варианта - это вовсе не гарантия внедрения. У нас в "экономике №1" до сих пор на метрическую систему не перешли. Да что уж там - все дружно страдаем от шумерских 86400 секунд в сутках, и будем страдать ещё долго.


Шедевральное нейросети тоже могут, но не возьмут. Кто ж им просто так отдаст?
Слишком много мусора в поле определения шедевральности. По коммерческим соображениям. (Здесь должна быть популярная картинка с одним афро-французом, указывающим на "шедевральный предмет искусства".) Такая токсичная база - серьезная помеха для нейросети. Так что генерировать шедевры нейросеть будет, но опознать без человеческой помощи, что получился именно шедевр, ей куда как труднее.



В части случаев - да, именно так и происходит, поскольку истинные причины зритель/игрок получить по ряду причин не может, сознанием формируются объяснения "затычки". И когда это происходит, бодаться в данном понятийном поле практически бесполезно. Поздно пить боржоми, как говорится.
Я тут в теперь уже соседней теме писал, что бодаться надо было раньше, на уровне написания сценария/диздока, чтобы подобное предотвратить. Поскольку субъективная защитная реакция зрителя является следствием объективных косяков допущенных именно на этом этапе.

Применительно к Forge - бесполезно уточнять адекватность пилы в руках зомби, поскольку проблема вообще не в пиле, и даже не в зомби, и даже не в технологиях в фэнтези, если уж на то пошло. Проблема в подаче информации. Для профессионально деформированного меня это выглядит как несоответствие типа информации и способа кодирования для приёмника данных.
Вопрос в том, как это несоответствие можно решить. Ну кроме очевидных вариантов - отказаться от передачи или от приёмника.

Но зато о киберзомби рассуждаем так, словно знаем их тактику

Это, кстати, так и есть. И не только Forge. Любой замок нелогичен и абсурден, если подойти со скепсисом. Но остальные замки защищены от этого скепсиса броней зрительского подавления недоверия, а Forge - нет. Вопрос, почему?

Она может быть сравнима с любой из тактик пеших отрядов с оружием ближнего боя, с поправкой лишь на нежить на манер Пиратов Карибского Моря "идём в брод!".

Летающие отряды вроде пегасов не имеют аналогов в истории в принципе, поэтому говорить что есть только вариант использовать её чисто как обычную кавалерию идущую напролом - не верный.
Маневренный бой в лёгкой броне с шашкой наголо вполне себе может быть естественен для них, поэтому возвращаясь к исходному вопросу - да, они могут использовать мечи и не нарушать законов логики при этом.

Я бы сказал, что у Форджа не просто нет брони - он еще и на удивление хорошо подставляет все новые и новые уязвимые места под это недоверие. Спор о пилах - это, по большому счету, сиптом отсутсвия той самой брони, без всякого двойного дна. Однако со спора о пилах очень легко сползти на другие "темы для недоверия".

Образно говоря, Фордж в смысле уязвимости к недоверию очень плох. Не только брони нет, ноон еще и легко начинает гореть весь после первого попадания.

Хуже. "Гореть" начнет вся игра. Ну или игрок, со словами: "да катитесь вы с этим обновлением, с этими героями, с этим всем."

Можно подробнее ?

А вот с этого места поподробнее... У меня такого впечатления никогда не было (хотя я Фордж не люблю). У фанатов Форджа тем более нет такого впечатления.

Расскажите пожалуйста поподробнее, что именно вы имеете ввиду?

Вы уверены? Это может необратимо ударить по вашему восприятию игры.





То что сказал изначально. Подавление недоверия у части аудитории сломается не только применительно к Forge, но и ко всей игре. Вся игра начнет приносить меньше удовольствия. При этом причину игрок даже не поймет. Придумает себе что-нибудь в стиле "авторы исписались" или "раньше было лучше" и всё.

Ответил в теме флуда, чтобы тут не оффтопить

Про нейросети чуть позже отвечу в теме нейросетей.

Я всегда думал , что гремлин булаву на цепи носит , а то что кидает далеко такой шар - так это условность игры , тут у стрелков ренжа нет ...ну и пожалуй это отсылка к гоблинам из вахи , что с такими же шарами ходили ...тут я не разочарован ...

Горгульи - оно и понятно , магические , то твердеют то мягчают , другой вопрос - почему они в башне ?
Ну пожалуй башня вся такая хайтечная и там холодно , вот и пользуются рукотворными солдатами , что холода не боятся ...по моему мнению - титосы тоже роботы , как джагернаут , только не механические , а как гаргульи и големы - магические
Остальное особо описывать не буду ...но вот с Нагами согласен , они скорее из темницы ...

А вообще башни концепт забавный ( именно не странный ) - эдакий восток в снегах , кто живой , тот в одежде , остальные механические ...ну вот наги ...разве что в восток вписываются просто .
ПС башня не самый любимый замок , не выгораживаю

В играх и про магию есть много допущений и явно что магические моменты не бьются с физикой никак.
Ровно как всякие голые скелеты в любом фентези тогда не могут быть - без мышц он не сможет двигаться и в целом развалится.

Гремлины да - мушкет с пятёрки куда более логичен.
Горгульи - в "оригинале" они чаще всего "оживали", а каменная форма была для сна. Так что тут чисто вопрос состоит ли каменная горгулья из камня в боевом режиме или нет. Остальное - "магия".
Големы - ну да, приходится посылать что есть, про оружие - в целом спорно. Человек без оружия крайне слаб и беззащитен. Голем же способен войти в контакт и оторвать голову голыми руками. Стоит ли усложнять их создание и обучение оружием?
Маги - в тройке ещё нет системы кастов существ, она появилась например в четвёрке. Чисто игровая условность.
Джинны - не факт что есть способ упорядочить их хаос в плане заклинаний. В четвёрке опять же посажены на личную книжку - то есть опять же игровые ограничения. Исполнение желаний в целом не означает возможность создавать всё что угодно, это ровно как и с любой магией.
Наги - почему бы и не быть в снегах, они не совсем змеи, а вот проходимость по снегу у них топовая. Почему такое вооружение - вопрос являются ли они штатными бойцами или носят больше гвардейский характер?
Титаны - молниями по факту обстреливают противника из далека, если там кого-то в снегу будет дополнительно бить током - ничего страшного. Если так посмотреть то большинство стрелков должны иметь ФФ по своим, которые зашли впритык к противнику, а заодно и пара сотен стрелков бить по площади, а не тратить два хода на две единички.

Башня просто не до конца выполнила свою антуражную функцию. Т.е. по сути – это фракция волшебников, "аниматоров", этакая магическая академия. И вроде всё почти всё имеет логическую связку: сами волшебники, гремлины в качестве подмастерьев, вот они оживляют камень: горгульи, големы, титаны. Вот джин, который как бы магическое существо. Ну и наги...просто наги)).
Но связка эта именно, что логическая, ярких однозначных ассоциаций у игрока не рождает или рождает слабые. Хотя на самом деле обыграть именно как однозначно воспринимающуюся, как "фракция волшебников, магической академии" не так сложно. Есть немало незадействованных ярких образов существ, связанных с "оживлением неживого", сам экран города можно было бы обстроить соответствующе. Но авторы решили в экзотику.

Но, впрочем, мне башня всё равно нравится. Как нравится и крепость, которая справилась с задачей отыгрыша еще меньше.

laViper, моё бу-бу-бу про Башню нельзя победить обоснованием логичности того или иного решения. Я всегда могу поставить под сомнение любое решение авторов обусловленное движком - раз движок не позволяет, разве нельзя было взять другой юнит? Я всегда могу подыскать новых нелогичностей и несоответствий реальности и найти их. И никакое упоминание уже принятых условностей не помешает, наоборот. Вот сказали про скелетов, что без мышц они не могут существовать, так я соглашусь, что со скелетами какая-то фигня. И вообще странно, что из птиц или дендроидов такие же скелеты производятся.

Вопрос упирается в набор приятых условностей. Так уж вышло, что одной из таких условностей на стороне игроков оказалось "более-менее чистое фэнтези" . Получилось это специально или нет - не важно. Оно случилось, как минимум для части игроков. Башня этой условности соответствует. Докапываться до Башни просто нет причины. Forge не соответствует, вот и проблема.

Кароч , зомби смотрелся бы у меня так ...в негрейд варианте это стрелок с пистолетом-пулеметом , крайне слабый ( мало патронов , урон детский ) , в грейд варианте , он кидает гранату , но только на соседнюю клетку , сплэшь как у магогов , сплэшь слабо дамажит , но по цели вносит бодро , учитывая , что это медленный и самодамажащий юнит , урон прям мое почтение должен быть , вообще вариант с гранатой вполне средневековый , можно огнестрел вообще выкинуть
Пик эры дизерьпанка , это ВОВ , значит именно военная тематика + хайтечность для Форджа самое оно , ну тот же нага-танк вроде подходит под это , но сама нага ...она никак не улучшена , ну вообще ...тот же минотавр был и так крут , а теперь имеет полет , огр теперь крутой гранатометчик , а можно просто ему пушку как раз в руку встроить , обычную такую , средневековую , нет улучшения у того же зомби - пила это шлак , а не оружие , и то что его приделали прям в руку - это проявление какой то бездумной хайтечности
Вобщем недоработаны сами концепты . Имхо , они могли бы быть ну сочнее что ли , чтоб поверить можно было , а не просто зомби из треш ужастика-боевика ...это абсурд просто

То есть допустим , Фордж не просто бездумно улучшает ( хотя видимо так оно и выходило ) , а допустим выдает даже средневековые улучшения юнитам , но через кибернетику ( обычная пушка в руке у огра ) , или допустим , или же банально дает оружие из другой эпохи ...ну вот тот же маг из башни лазером стреляет , и тут подобное может быть ...
Например Т7 - гусеничная лазерная пушка с гоблином за рулем , уже лучше , чем невнятный чета-куда то паук

О , вот какая идея ...а что если юниты Форджа имеют повышенные статы , но ввиду того что это обычные жители этого мира с очень хайтечными штуками в руках - то они представляют опасность для самих себя или же своих союзников , своими не особо умелыми действиями ...например тот же огр гранатометчик , если стреляет в упор , то опять же дамажит себя , итд ...вот такая игровая концепция , оправдывающая усиленные статы юнитов

Это фишка демонов должна была быть. Судя по абилкам и магии.

Может быть сравнима, а может и отличаться, точно так же и пила может быть достаточно мощной и эффективной в ближнем бою. К тому же пусть это и пехота, но все-таки магические зомби и техномагические киберзомби тоже не имеют аналогов в истории.

Суть скорее в том, что как можно обосновать наездниц на пегасах с мечами, так можно представить и киберзомби с пилами достаточно эффективными (см. в частности мое предыдущее сообщение про пилы). Тем более, когда имеют место и магия, и высокие технологии.


Потому что Фордж выбивается из чисто-фэнтезийной стилистики. С разными вариациями восприятия этого (например, отторжение к сай-фаю в Героях вообще или же к конкретному подходу в Фордже).

При этом те, от кого Фордж этой броней защищен (потому что он им вполне понравился или просто не вызывает отторжения), тоже есть, и я не считаю уместным отметать их позицию и восприятие.

Дак опять про другое.
Изначальная претензия была совсем другая - речь шла про то, что всадники с мечами в реальности хоть и встречались, но ограничено. В средневековье всадник в составе конницы чаще всего был с "копьём" и шёл на таран.
Но всё равно были в истории использование верховых бойцов с мечами или шашками, что и является основание того что пегасы используют мечи.

Про бензопилы такого не скажешь, и у пегасов нет никаких волшебных мечей для оправдания их вооружения.
Если это необычные бензопилы - они должны быть и необычно нарисованы - иных способов сообщить об этом игроку нет. Они не светятся, ни пылают, у зомби за спиной нет какого-то сосуда с "техно-магической" жидкостью вместо топлива и т.д. В ролике по вахе у скавенов чётко обозначено что все их технологии базируются на варпе за счёт зелёного свечения и дополнительных элементов указывающих на это.


Я в целом не совсем пониаю как это должно работать, почему надо что-то представлять дополнительное игроку, если это задача разработчика "убедить" визуальной картинкой игрока в "реальности" происходящего. Если надо показать мощных огров и чудищ, они должны быть большими и страшными, а не дрыщавыми дохляками. Это обязанность разработчика.

Если разработчик скажет - вот это минотавр, правда он выглядит как гном, но вы представьте. А ещё он летает, но анимации полёта и крыльев нет, но вы представьте. У нас же магия. И технологии. А ещё в руках у него лук, но он выглядит как кистень, но вы представьте. Этот гном, то есть минотавр, супер-стрелок - будет стрелять без штрафа и будет существом 8 уровня с 500НР. Я художник я так вижу, вы обязаны это принимать, иначе вы душнилы и нифига не понимаете в творчестве, у нас тут био-роботы вообще.

Игрок видит гнома с кистенем, но это почему-то минотавр, который пешком перебегает стены замка и как-то стреляет кистенем, просто махая перед собой. И игрок должен это схавать или как?

Вообще, спор, конечно, пошел по уже не первому кругу. Аргумент про игровые условности в основном игнорируется, как и аргумент про то, что для многих антураж – это главный инструмент.

Но мне пришла еще в голову мысль к утверждениям о том, а нафига они пилы начали копировать и вставлять их в зомби, а не проще ли было...
Да, проще всего было бы копировать бластеры...и золото, и кристаллы и т.п., а может, и артефакты. Экономика бы, конечно, через какое-то время рухнула, но это потом. В условиях чисто силового противоборства проблемы экономики не так важны. Но хочу ли я задумываться о таких вещах, играя в Героев – однозначно нет.

Не совсем. И не только. Но об этом позже.


Да, есть. Но отметать многие детали их восприятия для решения вопроса, как ни странно, будет правильным. Как и детали восприятия тех, кому не зашло. У нас ведь тут классическая ложная дихотомия. Одна вторичная реакция против другой вторичной, и обе бесполезные без первичных.

Проводя аналогию, если часть людей после падения из окна погибает, а часть нет, стоит ли нам учитывать восприятие выживших? Нет, можно у них там кости проанализировать на предмет особой твердости или еще какие особенности организма, но вопрос ведь в том, чтоб из окна не падать. А по реакциям останется лишь два варианта - сегрегационный и негативный. Либо избавиться от тех, кто таки погибает при падении, либо от окна. Оба сложно назвать конструктивными.

Следовательно, проблема сводится к тому, а почему собственно возникает изначальное отторжение? Возвращаясь к "чистому фэнтези", проблема не в нём. Мы имеем многократно задокументированные подтверждения того, что сами по себе технологии любого предела не вызывают идиосинкразии ровно у тех же людей, что не воспринимают Forge. Значит дело в чем-то другом.

Я почти уверен, что дело в том самом эффекте рассинхронизации автора и зрителя. В утрате доверия зрителя к происходящему. С этим вполне можно работать. Есть методы.

Дак это разные темы разговора. Одно из них визуальное, второе игровое.

Игровая условность идёт поверх вторым слоем, потому что это игра. Если/когда будет полноценный фильм/сериал по вселенной ММ, то там не будет разбивок или снятие ответных ударов.
В этом плане нет смысла придираться к каким-нибудь оркам, которые кидаются топорами на всё поле боя, наравне с эльфийскими лучниками. Или почему у грифонов меньше НР чем у монахов.

Визуальная часть также имеет свою условность, как в кино у главных героев может не быть шлема на голове ради узнаваемости персонажа, хотя по логике он должен носить его постоянно.
Может быть "попсовая" условность, когда в как бы исторических фильмах идут "ляпы" по видам вооружения или доспехов - из разных эпох или упомянутые мечи, которые являются визиткой карточкой средневековья, но при этом встречались куда реже в основной массе вооружения. Но зритель/игрок привык видеть меч - ему так комфортно.

Про пилы и зомби вообще к слову не было вопросов по игромеху, лишь вскользь насмешки что они судя по скриншоту экрана форджа окажутся слабее своих собратьев из некрополиса. Вот тебе и техно-замок с супер-пилами

тут всё обсуждение в общем-то бесполезное.. тут даже нельзя утверждать, что форж не зашел..
возможно, что если бы его всё таки выпустили, то игроки бы поплевались/посмеялись и играли себе дальше..

ну, вот как с архангелами.. часть игроков постоянно вспоминает, что они роботы киборги, другая часть просто это игнорирует..

Я вообще пропагандирую идею того что титаны в мире меча и магии это евангелионы

Ну тому, как "не падать из окна" было решение. Выпустить Фордж отдельно, при этом с возможностью отключить. И "Окно" цело, и "выжившие" могут спокойно в него прыгать, и тем, кто не выживет нет необходимости в него лезть.
Делать не Фордж, а что-то другое изначально или делать его иначе, заведомо зная реакцию, тоже было бы обоснованным решением, но не выпускать его, когда уже было сделано много работы, вот тут уже вопрос иначе ставится.

Учитывать негативную реакцию в некоторых ситуациях стоит, но тоже до разумного предела. Если половина плюётся, то да. А если маленький процент, то с этим ничего не поделать, любое нововведение получает чьё-то недовольство. Тот же Причал сколько такого словил. Стоило ли учитывать мнения недовольных и делать не пиратов, а что-то еще, и изменило ли бы это ситуацию?



А вот тут у нас нет достаточной статистики. Мы не можем знать, дело ли в какой-то глобальной проблеме или это та же погрешность, как и с Причалом, что кому-то не нравится.

Наги тоже роботы ! потому они в снегах ! эврика !

Ну это вообще из другой оперы.

Ангелы-архангелы выглядят канонично и естественно для фентези-средневековья. В них нет ничего такого что есть зомби с бензопилами или огров с гранатомётом.
Про био-роботов - мы тут так и не выяснили что это вообще значит, и я что-то не уверен что сам разработчик знает что он имел ввиду

Все эти "откровения" на уровне - "гоблины-инопланетяне ангелы-био-роботы", что опять имелось ввиду? Что ВНЕЗАПНО! в мире ММ нет Иисуса и Бога-Отца, который этих ангелов создавал по библии? Что есть крестоносцы, но нет христианства? Ну как бы не удивил - это выглядело и выглядит слабым оправданием для того варианта форджа.

В каждом титане сидит гремлин с серьезными психологическими проблемами.

Мне всегда нравилась эта эклектика Башни, причудливое сочетание стилей и элементов антуража. И в этой связи вспоминается полюбившийся мне отрывок из Шекли:

– Видите ли, – сказал Кармоди, – город это город. Если знаешь один, то, в сущности, знаешь и все остальные.
– Это не так! – воскликнул город, явно уязвленный. – Я заметно отличаюсь от всех других городов. Я – уникум.
– В самом деле? – Кармоди пожал плечами. – А по-моему, вы выглядите как скопление плохо подогнанных частей. У вас тут итальянская площадь, группа греческих статуй, позднеанглийская готика, нью-йоркский многоквартирный дом старого стиля, калифорнийская сосисочная, похожая на портовый буксир, и бог знает что еще. Что тут уникального?
– Уникальна комбинация всех этих форм в осмысленном ансамбле, – возразил город. – У меня внешнее разнообразие при внутреннем единстве. Эти старые формы вовсе не анахронизмы. Каждая представляет определенный стиль жизни и, как таковая, занимает отведенное ей место в хорошо отлаженной машине для поддержания жизни, каковой является город.

("Координаты чудес")

Наги это Адам и Ева.

Вместе с такой интерпритацией нага-танки становятся куда более пафосными/зловещими/величественными (нужное подчеркнуть)

Можно.

За двадцать с лишним лет можно было убедиться, что около четверти аудитории относится к Forge в том виде, в котором он представлен, строго негативно и переубеждению не поддается. Еще больше просто негативно, но возможно готово игнорировать.
Фактажа достаточно. Были опросы. Были моды. Для особо неверующих был даже контрольный выстрел от юбиков, с первым апреля, когда они выложили анонс Forge для последних Героев. Комментарии там были просто бесценные. Даже этот форум, где процент знающих лор существенно выше среднего по аудитории, показывает, что тот-самый-от-NWC Forge значимой частью людей воспринимается в штыки.

Правда, стоит учесть и тот факт, что сама отмена Forge породила эффект "дайте мне Forge", действующий даже на тех, кто в обычной ситуации Forge бы не принял. Ибо тут важно уже не содержимое, а сам факт утраты. Возможно этот эффект можно как-то использовать.



Этот метод в таком виде не сработает, как ни прискорбно. Обязательно найдутся те, кто вывалится из окна и убьется.
Во-первых, люди изначально не знают, к какой категории они относятся.
Во-вторых, в ряде случаев люди будут вынуждены делать выбор не на основании собственных предпочтений. (В мульте, например, я буду выбирать тот замок, что оптимален для победы, а не по визуалу.)



О, а вот это, кстати, периодически навешиваемое на меня XELом Мотт-и-Бейли.

Первая подмена - половина и значимая часть. Значимая часть - это существенно меньше половины.
Это как при оценке вероятности отравления блюдом в столовой. Никто не будет ставить блюдо в общее меню, даже если есть всего лишь 10% шанс отравления. (Ну если только это про рыбу Фугу )

Вторая подмена - аналогия Forge и Причала.
Во-первых, Причал, при всех его достоинствах - часть фанатского проекта. Игроки могли от него отказаться, оставшись с оригинальной игрой.
Во-вторых, при создании Причала эта добровольность учитывалась. Разработчики из кожи вон лезли, чтобы вписать фракцию как можно более гладко. Никакого рванья шаблонов даже в теории. Была взята та тема, что имелась в оригинальной игре буквально. Более того, даже для тех, кому в принципе не нравится пиратская тематика, Причал не наносит травмы - просто кому-то не нравится за него играть.
В-третьих, единственное, чем текущая реализация Причала может травмировать подобно Forge - огнестрел. Убрать огнестрел из Причала можно - это один юнит и одна машина. Проблемное место не накрывает всю фракцию, и обобщение с Forge тут неуместно.


Тут не нужна глобальная статистика, достаточно прецедентов. Причал или особенности личного вкуса тут не при чем - это лишние обобщения, о которых см. выше.
Утверждение-предположение "Forge не воспринимается из-за высоких технологий в фэнтези" является неверным, поскольку имеются опровергающие прецеденты. Причем их достаточно много, чтобы исключить случайность. (В бытовом смысле)


Ещё один пример подмены понятий.
Одно дело игнорировать скрытую сущность, другое дело игнорировать открыто пихаемое в лицо.

Просто для примера, если бы дьяволы в Инферно периодически снимали рогатую маску и утирали от пота зеленое безносое лицо с круглыми стрекозиными глазами, игрокам было бы куда как труднее игнорировать алиено-криганскую сущность фракции. И да, такой каминг-аут неизбежно вызвал бы шит-шторм в аудитории. Нужно объяснять, почему?

Мотт-и-бейли - это не любая подмена понятий. Это смена фокуса аргументации по ходу дела, с переходом на новый тезис, который легче отстоять, и подачей его так, словно он подкрепляет и старый.
"Расплата не оказала влияния на сюжет 4ки" - "оказала конкретно тут и тут" - "но оно так себе, ведь характер влияния не соответствует тому-то и тому-то".


Окей, есть прецеденты и того, что людям Фордж понравился, как и прецеденты того, что его восприняли просто как что-то приемлемое или нейтрально.

Почему негативная реакция - это то, чему нужно следовать и достаточно лишь прецедентов, а позитивная должна отметаться? Чем одно мнение хуже другого?

И нет, вот эта аналогия

неуместна, потому что она ложная и странная. Крайне утрированное и неточное сравнение. "Не понравился Фордж в любимой доселе игре" - мягко говоря, не то же самое, что выпасть из окна. И не только потому, что наносится несоизмеримо меньше вреда человеку, но и потому, что гибель/выживание при падении из окна не зависит от личных предпочтений и вкусов, в то время как восприятие Форджа зависит.


Игроки могли бы не покупать аддон с Форджем, как могут не скачивать Хоту. Тут разница лишь в разнице "статуса" аддона от оригинальных разрабов и фанатского проекта, но технически суть не меняется, ведь возможность есть и там, и там.

"А вдруг игрокам сам аддон интересен, но отторжение к Форджу?"
Точно так же игрокам могут быть интересны иные нововведения Хоты и при этом не нравиться Причал.

Именно другой менее спорный тезис вместо старого я и вижу. С открытым предложением поспорить о нем.
Хотя может ты и прав, и полного отступления в "форт" тут нет, а потому не считается за Мотт-и-Бейли. Настаивать не буду.


Потому что при видимом равенстве прецедентов не равны результаты.

Негативные прецеденты говорят о гарантированной потере аудитории. Позитивные при прочих равных гарантируют только её сохранение, а не прирост.


Разница в эффекте гарантии. Разработчик удачного продукта имеет некий кредит доверия аудитории, позволяющий покрыть некоторые спорные решения для продолжений. (По этой причине иногда строго более слабые продолжения собирают кассу лучшую, нежели культовые оригиналы.)
У разработчиков фанатских дополнений кредита доверия обычно нет, по крайней мере при начале разработки. Исключения бывают, но HotA не из них. Кредит доверия появился, но уже после релиза Причала.

Тут бы хотелось бы увидеть ссылки, подтверждающие ваши заявления. Про Форджесрачи знают все, но репрезентативной выбокой их назвать сложно. Срач в интернете - это вещь в себе, хотелось бы чего-нибудь более структурированного и осмысленного... А уж комментарии под опрсами в соц-сетях или на популярных сайтах - это отдельный филиал ада.


- Причем здесь часть фанатского-не фанатского? Вы сейчас о чем говорите - о целеполагании издателя? Или о цельности художественного образа?
- Это где в оригинальной игре есть тема пиратов, кроме довольно хорошо спрятанной кампании Кристиана?
- В том виде, в котором вы используете "травму" - это чистая софистика. И ею останется, пока вы не дадите нормальных определения и не проиллюстирюете эти определения практическими примерами.



Не знаю насчет приведенного примера... Про себя с уверенностью могу сказать - я бы воспринимал это как намек на то, что дьявол может менять обличие. Ну и норм: "Фольклорный" дьявол - это еще и обманщик. Про "настоящих" инопланетян я бы особо не думал.
И я не уверен, что моя реакция тут аномальна. Полезно помнить что в европейской традиции Ад нередко изображают очень гротексным (Смотрим картины Иеронима Босха - предел нервно курит в сторонке...). Так что даже нарочитый гротеск в контексте инферно не обязан быть разрывом шаблона.

Кстати, Мантисс, не хотите ли вы поговорить о баллистических ракетах в фентези?
Я примерчик приводил несколько страниц назад. И игроки только добавки попросили!

Не гарантируют, но и не исключают. Точной статистики у нас нет, да и в целом рассуждения идут в сослагательном наклонении, ведь Фордж не вышел. И далеко не факт, что новые игроки не заинтересовались бы игрой из-за Форджа, а только сохранились бы старые. Это все на уровне предположений.

Да и дискуссия ведь шла об учтении мнения людей, а не о результативности продукта. А мнение у людей о Форджн было и есть не только негативное. Сухое "ваше мнение не приведет к гарантированному приросту" я не считаю достаточно справедливой причиной не учитывать их мнение, особенно в свете того, что сам тезис про прирост весьма зыбкий.

К тому же я здесь вижу странное стремление исключить любую потерю аудитории и вообще отторжение к итоговому результату. Недовольные есть всегда. Конечно, реакция на Фордж была "громкой", но крайне смелым будет утверждение, что он привел бы к каким-то критическим последствиям в плане продаж и тому подобных показателей.


Да, но основная суть сохраняется: как никто не заставляет скачивать Хоту, так никто не заставляет покупать новый аддон от разработчиков.

Нужны опросы от авторитетного центра опросов? Не дам, ибо тема такая узкая, что серьезные статистики подобным не интересовались. Но любой интернет-опрос по Forge практически всегда выявлял существенное количество недовольных и порождал "форджесрач". И даже тут в соседней теме недавний опрос показал, что тема все ещё на том же месте. Я проводил на эту тему эксперименты, создавая опросы на всяких разных ресурсах (последний был topdeck.ru до того, как я оттуда ушел). Результат всегда был одинаков. Ничего подобного с фракцией, допустим ящеро-утайцев не было даже близко.
Но можете проверить лично. Создайте опрос на любом ресурсе, где есть шанс найти геройщиков тройщиков, посмотрите.


О готовности аудитории принять правила автора.

Кампании Кристиана мало? Полагаю, даже приводить в пример одиночные карты, идущие в комплекте поставки и визуальные отсылки к пиратам из роликов уже нет смысла. К пиратской романтике отсылает даже заставка RoE, между прочим.

Не понимаю сути претензии, а потому ничего не могу ответить.


Ну значит, я задал недостаточно вопиющую аллюзию на алиенов. Всё же я слишком деликатен и мыслю отсылками. Надо более явно, чтоб проняло. Просто лайнап Инферно из чужих, хищников, зеленых человечков и город в виде летающей тарелки для надежности.


Не вижу никаких проблем с баллистическими ракетами в фэнтези. Зачем о них говорить? Там кометами с неба кидаются, почему б ракету на маниевом двигателе не пульнуть? Так-то ракеты в фэнтези не под запретом. И дело даже не в том, что хвача подревнее огнестрела будет, а в том, что саму ракету аудитория воспринимает не как технологию, а как своего рода магию, слабо представляя ее устройство.

Биография Сильвии, например. Пятая миссия кампании AB, например.


Настолько хорошо, что заставочную картинку кампании (пусть и отключенную) видно в меню выбора кампаний (с секретными кампаниями RoE и SoD, например, не так).

Нужна более грубая аналогия для понятности?
Ок. Удар в челюсть не гарантирует отрастания новых зубов, но и не исключает. Некоторым вообще нравится. Собственно, он и выбивания зубов не гарантирует. Это на уровне предположений всё. По-разному ударить ведь можно.

Может так будет понятно, что ты пытаешься сравнивать болевое воздействие на одних людей с гурманством для других? Ещё и упорно ставишь их на одну полку. Между прочим, прямо на виду у тех людей, к которым это болевое воздействие применяется. Мол, ну а чего, что вам больно, кому-то ж классно, это надо учитывать!

И заранее - я не передергиваю. Тут не легкий дискомфорт. От легкого дискомфорта такие срачи не начинают.



Я вообще-то не про метафорическую дубину. Я о том, что игрок, скачивая мод обычно понимает, что это не то же самое, что оригинальная игра. Игрок допускает, что "не зайдет". При скачивании официального аддона есть ожидания. В том числе завышенные, но я сейчас о готовности закрывать глаза на ряд моментов.
Разница в эмоциональном восприятии как между уколом при взятии крови из пальца и неожиданным гвоздем в пятку. Во втором случае эмоциональная палитра побогаче из-за эффекта неожиданности.
С модами то же самое. Мы ведь не наблюдаем крестового похода на разработчиков самых разных форджей? Нет такого. А вот HotA такой крестовый поход получить может, в силу уже имеющихся ожиданий от аудитории.

Т.Е. - проверка сводилась к организации разновидностям интернет-срачей и близких родов деятельности? Жаль. Я надеялся, что может быть вы знаете какой-нибудь обзорно-ознакомительный текст на эту тему, хотя бы уровня Roots of Doom mapping


Мы не знаем:
- Долю тех, кто бы ненавидел итоговый Фордж.
- Долю тех, кто из-за Форджа не купил бы аддон в принципе.
- Долю тех, кто из-за Форджа стал бы мега-фанатом геройской серии и третьей части в принципе.
Мы имеем некое представление:
- О доле тех, кто плюется от упоминания черновиков Форджа в интернете.
Кто из них ругал бы релизный Фордж? Не известно. Кто из них отвернулся бы от геройской серии в принципе? Не известно.


Так, и сколько людей из фанатов героев продрались через все кампании Клинка, чтобы запустить кампанию Кристиана? И сколько из этих людей играли ее ради пиратской романтики?
На вскидку, ответ не очевиден совершенно.

Чтож по отсылкам в заставках - я бы поспорил, но эту скользкую тему трогать боюсь после 20 страниц Расплато-срача и нескольких страниц зомби-пило-срача.


Ок, прямым текстом: что значит "Фордж/огнестрел может травмировать игрока"? Врядли речь идет о медицинском или псилогическом понятии травмы.



Это уже офф-топ, но:
Честно говоря, город инопланетян на месте инферно не выглядит таким уж трудноисполнимым. Эстектика Гигера и картины Босха сочетаются вполне нормально, имхо. Плюс всякие ужасные невообразимые механизмы вполне встречаются в адских сеттингах из "Generic Fanatasy". Плюс многие арты демонов-дъяволов из ДнД 2 и 3 редакций либо вообще выглядят откровенно инопланетянски, либо черпают кучу вдохновения из тех же работ Гигера...


Ну если мы полагаем за данность, что люди игроки могут быть травмированы огнестрелом, то сравнить этот эффект с баллистичекими ракетами интересно. (Баллистическими, подчеркиваю! SCUD'ы и ОТРК, а не Катюши с Градами! Кстати, вроде бы первые хвачи - это начало 1400-х. Пищали к тому моменту появились даже в Европе, не говоря уж про Китай)

Есть какие-то сомнения в ответах на эти вопросы?
Если бы итоговый Forge был таким, как в черновике, его бы неизбежно возненавидела часть аудитории. Причем часть как раз за то, что все же купила, надеясь на чудо. Другая часть на том основании, что купила, жрала бы кактус через силу и доказывала всем, что Forge - лучшее, что случалось с игрой когда-либо, причем зачастую аргументируя теми фишками аддона, что вообще к городу отношения не имеют (генератором например). Кто-то с пеной у рта доказывал бы, что это все по лору, криганы - инопланетяне, ангелы - роботы и т.д. Причем все недовольство было бы настолько эпично поддержано сарафнным радио и уже вполне популярным на то время интернетом, что на фоне срачей саму игру потеряли бы напрочь. Все это, в купе с инфой об угрозах разработчикам, превратило бы выход дополнения в скандал и раскололо игроков на до и после. Аддон на на пару лет стал бы символом скандала, раскола и разочарования.

Собственно, примерно такое мы понаблюдали чуть позже в реальности, с выходом четверки, так что особой фантазии тут не требуется. Думать, что было бы как-то иначе - позиция страуса.

Было только два варианта избежать подобного исхода - либо выпустить совсем другой Forge, либо не выпускать его вовсе.



Я вижу овердофига срачей на тему Forge, но не видел ни одного на тему пиратов в кампаниях AB. Одно из двух - либо их играли единицы, либо там не из чего устраивать срач. На вскидку ответ очевиден.



Кроме форджесрача я наблюдал огнестрелосрачи. И да, не только здесь. И даже не только в интернете.
ИМХО, должна быть какая-то причина, из-за которой они начинаются. Вряд ли только из-за вкусов игроков, как полагает XEL. Что-то не наблюдалось срачей на тему оформления вампиров, ангелов и драконов, например. Хотя темы близкие нежным душам многих игроков. Скажем. на ангелов в пятерке игроки жаловались. Но срача с воем до Луны почему-то не было.


Бинго.
Значит дело не в том, что реализовать невозможно. Дело в том, как реализовать.

Но я тут писал о (не)возможности игнорировать. В текущем Инферно инопланетность игнорировать легко. Под Гигером это было почти невозможно.


Дело не в самом огнестреле. И не в ракетах.

Дайте гному из варкрафта автомат калашникова вместо гротескной аркебузы - получите от фанатов те же возмущения, что от Forge. Как-то оно все же травмирует игроков.

А что, по нескольким тизерам и пачке концепт-артов можно однозначно понять, как выглядел бы итоговый город?
Нам показали рендеры 3х существ из семи. Нам не дали ни одного спец-строения. Нам не дали никакой игромеханики.

И вы из этого можете прямо однозначно восстановить релизный город?

Несмотря на то, что разработчики перерисовывали экраны и существ с нуля (легендарные Альфа-экран Данжа и Зеленая Болтоная Черепушка), и переставляли существ по уровням (уровни в болоте, уровни грейднутых элементалей во флаксе)?


У четверки, между делом, половина геймплея поменялась... Так на минуточку...
А геймплей форджа мы даже не видели.

И вы просто так походя отождествляете эти две ситуации? Какие основания у вас так утверждать?


Два вопроса:
- Какие основания так утверждать?
- Что такое "совсем другой фордж"? Кибер-чума считается совсем другим форджем? А в кибер-чуму и тизер экрана +- вписывается, и 3 отрендернных существа в показанном на тизер-экране виде подойдут. Разумеется, придется поменять часть лайнапа, подкинув всяких "Синтетов" (Демиурги) / "Фирексийцев" (МТГ) / Неведомых Механических Ужасов. Но при этом имеющееся, неидеальные рендеры можно приспособить с минимальными изменениями!

Это уже что-то из разряда: "На эту тему есть два мнения: моё и неверное". Т.е. у нас получается, что те, кому нравится Фордж от НВК – на самом деле просто не могут себе признаться в том, что они "жрут кактус"?




Ну тут всё просто – разрыв шаблона. Дай ту же аркебузу обычному эльфу – будут те же возмущения. Да даже ладно огнестрел. Дай эльфу боевой молот или надень на него рогатый шлем или дай циклопу лук. Тут вообще всё "по фэнтези", однако, думаю, вопросы у игроков появятся.

Или даже в отрыве от героев. Кинь на каком-нибудь непритязательном ресурсе фото мужика в юбке – получишь массу высеров. А сделай юбку в клеточку, надень мохнатую шапку и дай ему в руки волынку, никто и не обратит внимания.
Причем в первом случае получишь еще и массу обоснований того, почему мужик в юбке – это нонсенс или зло.

Ну а какое конкретно изменение в геймплее 4-ки было сильно плохим?

Плюсы.

Герои на поле боя. Плохо? Да нет же.
Отряды подбирают ресурсы. Плохо? Нет.
Магия стала ограничено доступной. Теперь она действительно мастерство. А разнообразие спеллов поражает. Плохо? Нет.
Порезаны цепочки. Минус один абьюз. Плохо? Нет же.
Порезаны разбивки. Опять же, плюс!
Порезан ред-раш (равномерным приростом в течение недели). Ещё плюс!
Редактор карт даёт уйму возможностей.
Заклинания у юнитов.

И туда и сюда.

Поля боя. Они стали хуже выглядеть (и юниты на них), но появилось тактическое разнообразие в пределах поля боя.
Туман войны был чужд серии. Но его можно было выключить.

Теперь минусы.

По визуалу проседали города. Но не то чтобы очень.
Отсутствие у героев специализаций.

То есть, у четвёрки гораздо больше плюсов чем минусов по отношению к тройке. Но она не стала новым эталоном. Не дала ўаў-эффекта.
Неплохая игра. Но не взлетела.
Почему?
Я вообще не разбираюсь в тонкостях сценарного мастерства, поэтому верю Мантиссу. Почему бы не верить, если он своими объяснениями разруливает некоторые мои многолетние психологические узелки, которые я сам - не в состоянии. Ну передо мной просто другие задачи ставит ежедневно жизнь.

да, вот только вы в забываете один маленький моментик. заключается он в том, что во время разработки героев 4 и Клинка Армагеддона студия была в разном положении. Как творческом так и экономическом. Во время Клинка, писец только собирается подкрасться к разрабам. У них есть деньги и средства на выполнение работы. Во время же разработки героев 4 песец уже напал. Так что сравнение такое себе и результат мог бы быть разным.
Вообще я просто процитрую слова фултона. Для меня он больший авторитет чем Мантисс: фордж можно отвергать только на эмоциях. По факту он там должен был быть там.

Я не просто так сделал ремарку "если бы как в черновике". Не вижу пока смысла разбирать некий другой Forge. Допускаю, что при другом Forge реакция могла бы быть лучше. Но сначала надо понять, что в текущем не так. Это экономичнее, чем делать раз за разом новые концепты и изучать реакцию на них по факту.

Для шит-шторма достаточно показанных юнитов и экрана. Какие основания так утверждать?

Полагаю, буквальный ответ ничего не даст ни мне, ни вам, поскольку любые основания, какие бы я ни предоставил будут составляющими классической неполной индукции. Т.е. если строго, то какие бы результаты наблюдений я не предоставил, и сколько бы их ни было, формально они не позволят однозначно установить прогнозируемое событие. Даже если я добьюсь неимоверно высокой вероятности точного прогноза в 0.99(9) все равно останется малый шанс, что события будут развиваться иным образом. Т.е. я вообще говоря берусь за изначально безнадежное дело, поскольку вы несмотря на любые мои усилия можете сказать "не доказано", и будете формально правы.

Тем не менее, я попробую. Отталкиваться я буду не от абсолютной точности, а от достаточной вероятности. Такой вероятностью я постулирую ту, что выше уровня погрешности измерений. (Вот здесь со мной можно поспорить, если что.) Далее я приведу некоторые результаты своих наблюдений. (Пока это можно считать моим личным опытом.)

Результаты эти таковы - за примерно двадцать лет (последние пару лет я специальных опытов не проводил и наблюдениями по Forge не занимался) я был зарегистрирован на 61 открытой интернет площадке без учета df2, где в том или ином виде проходили обсуждения и голосования по Forge. В семнадцати случаях я сам их начинал. (Список могу дать, но не уверен, что там есть что сейчас проверять. Разве что по архивам поисковиков копаться. Полагаю, просто поиск по Forge + Heroes III даст результаты не хуже.) Также я организовывал опросы в оффлайне, но их выборка однозначно на порядки ниже, к тому же я не смогу предоставить практически никаких весомых доказательств, что действительно их провел.

Практически все опросы, обсуждения и разговоры показывали одну и ту же картину. От 10 до 30 процентов участников в той или иной степени демонстрировали неприятие Forge в том варианте, что предлагался NWC. Причины озвучивались разные, но претензии практически всегда фокусировались на двух юнитах (гоблин с бластером и зомби с пилами) и экране города (скопом). Озвученные текстом юниты также вызывали неравномерную реакцию. Нага-танк и джет-трупер воспринимались примерно также негативно как гоблин с зомби (обычно градус негатива был чуть меньше, градус недоверия - больше). Дредноут и стингер почему-то воспринимались также нейтрально как огнеметчик.

Характерные особенности обсуждений и комментариев голосованиям.
1. Обязательное упоминание о неприемлемости технологий в фэнтези вообще или в Героях в частности.
2. Дебаты заканчивались переубеждением негативно настроенной стороны крайне редко. Буквально в единичных случаях. И только в аспекте вопроса технологий. Смена негатива к Forge на позитив в рамках дебатов мне вообще не встречалось ни разу. Максимум "перековки", что я встречал - согласие на видоизмененный Forge.
3. Смена мнений тем не менее фиксировалась неоднократно, хотя и довольно редко. Но это всегда требовала длительного разрыва в ведении дебатов. Т.е. отдельные люди, за которыми я вел наблюдение годами действительно иногда меняли свое отношение к Forge. Однако я не могу однозначно утверждать, произошло ли это в результате отложенного действия каких-либо аргументов или из-за влияния иных событий.
4. Люди, негативно воспринявшие Forge, не демонстрируют каких-то очевидных общих черт, проявляющихся на малой выборке. Я не смог обнаружить корреляции ни по возрасту, ни по темпераменту, ни по уровню грамотности, ни по какому-либо другому отслеживаемому параметру. Для поиска корреляций однозначно требуется большая выборка.
5. Сравнивая с типичными троллями, фордж-отрицатели резко выделяются эмоциональной нестойкостью. Часто ведут себя как люди, к которым применили эмоционально травмирующее воздействие.
Выделить тролля, решившего поиграться на теме Forge относительно просто, поскольку он обычно подобную эмоциональность не проявляет. (Пишу "обычно", поскольку были незавершенные обсуждения, мешающие классификации.)
6. Сравнивая с типичными хейтерами, многие фордж-отрицатели демонстрируют явно видимую точечную толерантность к отдельным деталям Forge. При этом, в отличие от хейтеров довольно последовательны в плане негатива. (Хейтерство обладает свойством роста и радикализации - тут этого обычно нет.) Также очень многие (но менее половины) фордж-отрицатели занимаются тем, что можно классифицировать как рационализаторские предложения. Т.е. предлагают позитивные (субъективно, конечно) изменения в Forge, несмотря на отрицание. Хейтеры так обычно не делают.

Указанные особенности легко воспроизводятся, и чтоб далеко не ходить, их можно отметить на данном ресурсе. (Хотя тут есть некоторая специфика, но пока опустим её.)

Короче, если бы я проводил лабораторную по физике, то проявленная кучность результатов измерений для меня была бы достаточным аргументом для формирования выводов. Собственно, еще пару лет назад я для себя все выводы и сделал. Уровень моей уверенности таков, что я готов заранее предполагать получение аналогичных результатов при попытке повтора эксперимента. Более того, даже единичное несовпадение с моим прогнозом не поколеблет моей уверенности, поскольку сравнительно с общим количеством измерений оно не будет выходить за пределы погрешности.
Серьезно, я пока ни разу не сталкивался с ситуацией, когда в изучаемой группе было менее 10% отрицателей Forge (среди тех, кому вообще интересны Герои 3, конечно). Даже в группе поляков, делавших Forge были те, кто боролся против Forge от NWC! А ведь казалось бы...



Про тех кому зашло, я вообще не писал. Думаю и без моих комментариев ясно, что таковые были бы. И смотрели бы на происходящее вокруг с искренним недоумением. Некоторые пытались бы, конечно, кого-то убедить, но безуспешно.


Бинго.
Вопрос на засыпку: Forge без разрыва шаблона вообще возможен, или это будет "не тот" Forge?

Для себя я понял одну простую вещь:
Ничего кроме тех самых черновиков и реакции на них в интернете вы обсуждать не желаете, Мантисс.

Ок. Мне это все неинтересно. На сем я свое участие в Фордже-сраче сворачиваю.

Оффтоп: Axolotl правильно сказал про волынки.
Мантисс, вы говорили, что вам интересно смотреть как люди думают. В таком случае я вам рекомендую изучить срачи по поводу Slaughter Maps для Doom на Doomworl'де. (Некое подобие Фордже-срача - с той разницей, что Slaughter Maps давно есть). Узнаете много нового и интересного. В частности, вы увидите как нектороые люди меняют свое отношение к тому, что они с пеной у рта проклинали в интернете. А с другой стороны - посмотрите на крикливых и злобных людей с двух сторон аргумента.

Ну почему же не желаю7 Вполне даже готов, но не хочу смешивать. Forge-NWC и Forge концепция вообще - это разные вещи. И это ещё вопрос, соответствует ли Forge-NWC заявленной концепции в принципе? Т.е. неприятие может быть связано как с самой концепцией, так и с реализацией. А натурные измерения у меня есть только по второму.


Уже.

Ну если утрировать - то всё построение "творческих" продуктов как игры, фильмы, книги, песни и т .д. идут вокруг эмоций.
Даже техническая часть - она всё равно воспринимается через призму эмоций. Лаги - бесят, дисбаланс - мешает наслаждаться игрой, отсутствие разнообразия - навевает скуку, кривой фордж - вызывает раздражение.


Это как раз вопрос логики, точно такой же как про зомби с бензопилой.
У эльфов, которые живут в глухом лесу и подтираются лопухом, и не может быть огнестрела. А вот мы берём ВоВ где (ночные) эльфы часть большого союза с активной торговлей и вот у них уже есть откуда брать огнестрел в руки.

Собственно разрыв шаблона - это прямое нарушение логики, которое либо делает произведение хуже, либо надо создавать новый шаблон, в который все эти изменения органично поместятся.


Было меньше замков, возможно как следствие уникальной магии на город.
Было меньше существ в замке для найма, возможно как следствие героев на поле боя.
Герои на поле боя превратили прокачку в довольно обезличенный вариант.

Это как бы удар по трём основным столпам игры, тут вполне очевидно что сверху гора хороших идей не смогла это всё вытащить.

Проблема в том, что у нас нет финальной концепции. У нас есть только тизер. Однозначно достроить коцепцию до итогового замка в игре невозможно. А значит, и однозначно предсказать реакцию игроков на замок в игре невозможно. Даже имея на руках данные по поводу реакции на тизер.