Что само по себе уже странно, не находите?

Просто представьте себе любой другой замок из тройки, чтоб его показали таким образом. Да пусть хоть данж или болотов в вариантах пре-альфы. Были бы такие сложности с определением концепции?
По-моему, тут что-то не так уже на этом уровне.

Нет, это не так.
Возьмем Данж. Троглодиты и Медузы легко переселяются в болото. Минотавры легко переселяются в Цитадель. Мантикоры-Скорпикоры легко переселяются в инферно или ту же цитадель.
Наоборот, людоящеры, гноллы, гончие-церберы, наги, гаргульи, ифриты вполне сносно переселяются в Данжен.

Возьмем Болото. Гноллы прекрасно перезжают в цитадель или данж. Ящеров можно тоже переселить в Данж. Стрекозы +- нормально поселятся в оплоте. Могучие горогоны нормально смотрятся в Болоте, Данже, Цитадели, Башне, Инферно. Там только обычных горогон надо слегка перекрасить.
Наоборот, троглодиты-медузы, дендроиды, огры, зеленые-золотые драконы будут вполне нормально смотреться в лайнапе болота. Даже тряпки из некрополя смотрятся не слишком чужеродно.

По трем существам невозможно восстановить лайнап ни одного троечного города.

Там вообще-то, еще экран был. И разговор не о восстановлении лайнапа. (Я любому существующему замку в пять минут весь лайнап сменю, делов-то.) Разговор о концепции фракции. Т.е. о пакете её ролей, плюс-минус, конечно.

Во первых, роли и коцепции зависят от существ в лайнапе. Поменяем ангелов и титанов местами - и соответсвующие замки концептуально изменятся. При том измения в лоре или сюжете кампаний будут минимальными.

Но давайте про экран:
1) Во первых - экран точно черновой, так как нет полного набора спецстроений.
2) Во вторых - экраны при разработке менялись довольно сильно. Данжен - самый известный пример, но похожие вещи просиходили и с болотом, и с некроплем.

И данжен как раз - очень мощная иллюстрация, включающая в себя корректировку концепций и тем. Например, у бета-данжена была очень сильная тема Хаоса. Почти как у фанатского Предела! А у релизного данжена тема хаоса - минимальная. При этом многие строения в обоих версиях экрана - одинаковые!

Один фиг это всё еще очевидный данжен. С чернокнижниками, крутой магией и суровыми волшебными существами. То что изначальный черновой вариант не устроил разработчиков, не значит, что он отражал вообще другую фракцию.

Собственно, и смена ангелов на титанов радикально не меняет "замок типовых средневековых человеков". В Дисах титаны с рыцарями, но как-то там акцентов не особо с этого поменялось. Вот ангелы в башне уже смотрелись бы чутка странно. (При том, что по лору вообще-то там и должны бы быть.) Но учитывая общую эклектику замка - терпимо. Никаких крутых изменений я тут не усматриваю.

Т.е. даже черновой вариант экрана Forge должен бы что-то очевидное для игроков отражать. Просто может похуже итогового варианта, но не настолько же, чтоб вообще ни черта ясно не было. Или экран по-вашему прям настолько плох?

Почему-то не заметил эту часть текста и не прокомментировал вовремя. Мой косяк.

Во-первых, я не уверен, что зафиксированное остро негативное восприятие Forge зависит именно от вкуса. Я усматриваю более глубокую причину.
Во-вторых, игрок все равно ничего не может с этим поделать, даже если речь о вкусе. Лишь ничего не значащим для статистики единицам по силам контролировать собственное восприятие.

Ну, видимо, просто так неоднозначно звучала твоя фраза. Я её понял как, что часть бы возненавидела, а другая часть "мучалась, но доказывала бы, что фордж – лучшее"


И да, и нет. Моё мнение, что неприятие Forge – это одновременно разрыв шаблона и шаблон, т.е. иными славами – заведомое предубеждение против сочетания фэнтези и современных технологий. Для разных людей, полагаю, больше играет первое, для других – второе. Кому-то и по иным причинам.

Есть еще важный момент, касающийся того, что ты писал о непрекращающихся спорах про фордж. Тут важно учитывать то, что фордж в каком-то смысле был мифологизирован, превратился в миф. У противников это всё еще некая страшная кракозябра, в которой сплелись кусочки того, что они видели и собственные фантазии. Для сторонников то же самое, но наоборот, к тому же для вторых он в каком-то смысле стал "святым мучеником". Эти факторы, полагаю, очень сильно подогревают градус споров.
Полагаю, что если бы фордж вышел, то споры бы всё еще велись, но с заметно меньшим градусом. Также полагаю, что противников как таковых поубавилось бы. Страх неизвестного и предубеждение в вакууме чаще страшнее, чем в реальности. Думаю, немало было бы людей, которые потыкали бы, приигрались, и поняли, что не так уж и страшно.

Простой пример. Недавно я посмотрел фильм "Человек – швейцарский нож". Неплохой фильм. Но если бы я что-то прочитал о нём, то скорее всего и не стал бы смотреть. Потому что, ну камон, "шутки про пердёж и эрекцию трупа, как основная линия фильма?". Но посмотрел, и оказалось, что там в общем-то и смысл есть, и снято необычно и интересно, несмотря на... При реальном прощупывании предубеждение не сработало.

Другой пример того, как порой легко у людей может меняться предубеждение. Моё детство прошло в мрачные 90-е, когда одним из феноменов времени была борьба гопоты с неформалами. У гопоты был целый ряд социальных маркеров, за которые они могли докопаться: длинные или цветные волосы, серьга в ухе, браслеты, нашивки, футболка с Нирваной и Цоем, цветная одежда или шапочка и т.п. И вот в какой-то год рынок завалили смешными и довольно гротескными цветными шапочками с огромными мохнатыми помпонками. И вот в силу каких-то непостижимых метапроцессов эти шапочки прошли барьер предубеждения и их прямо повально стали носить именно те самые гопники. Это выглядело очень порой забавно, но как-то сработало, тумблер в их головах переключился, отфильтровывая, что именно такие шапочки – нормально, несмотря на...

Чтож, кое-что Фордж вполне отражает для меня. Роли:
- Старая Фирексия (Из которой Явгмот, отец машин) - дикатура, шпионы, принудительная киберизация вместо душ.
- Переделка скавенов клана Скрайр (Wahammer Fantasy) под 2х (sic!) героев. А от 2х до 3х - всего лишь 1 шаг...
- Темные алхимики, в противовес светлым алхимикам из башни.
- Техно-Варлоки, т.е. варлоки с механизмами - у башни механизмы и так на месте.
- Киборги.
- Армия доктора Франкенштейна (нежить или "нежить" от науки, а не от магии - в некрополе нет биологии, а в данжене - нет нежити)
- Фентези-Армия Скайнета.

С этой стороны выходит ничем не хуже болота, как по мне. Это я говорю как большой нелюбитель Форджа-от-НВК!

Я тут спрашиваю не о причине отторжения, а о том, что является сутью концепции Forge. Т.е. о том, что следует сохранить с точки зрения тех, кому понравилось?

Сам я на этот вопрос ответить не могу, поскольку для меня Forge-NWC пуст и избыточен. Не дает тех ролей, которые я хочу и могу отыграть только им. Несмотря на долгие поиски, я таких ролей не нашел до сих пор. Все, что мог придумать, требует либо переделки Forge, либо геймплея в принципе.


Это наблюдение справедливо для старых геройских ресурсов вроде этого, но не является общим правилом. (Та самая специфика, в которую я не посчитал нужным вдаваться, когда писал о нашем форуме, как примере.) Знаю, прозвучит странно, но еще пять лет назад я успешно находил геройщиков, что не знали ни про Forge, ни про HotA. Показывал Forge и ждал реакции. На пропорцию отвергателей Forge вообще не влияло.


Полагаю, ты сильно недооцениваешь масштаб проблемы. Даже мизерное количество недовольных способны закопать в целом хорошую игру своими воплями, а тут недовольных как-то ну уж очень дофига. Причем большинство недовольных в принципе не может членораздельно объяснить, что конкретно им не нравится, придумывают всякое вроде неубедительных сказок про недопустимые технологии в фэнтези и от того бесятся ещё больше.

Вопрос "что сохранить" требует разъяснения, если по хорошему.

Вот я написал по роли

Это немного не те роли которые я ждал бы от первого техноргорода.
Лично я бы ждал одно из 3х:
- Технологии в средневековом фентези - пластичный концепт.
- Продолжение меч и магии 7 - максимальная опора на РПГ-лор. Соответсвенно - большой упор на бластеры, роботов, и раскол элит в некрополе.
- "Прогресс и эффективность против красоты и гармонии".

Однако с имеюшимся экраном и тремя def'ами существ вполне можно жить. Более того, роли из моего прошлого поста имеют пересечения! Как буквальные, так и образные! Например Клан Скрайр из Фентези-Вахи - это буквально клан Варлоков-Инженеров! Или, с другой стороны, и фирексийцы, и скавены, и Скайнет хотят оптимизировать мир под себя, и чтоб горе побежденным.

Так что с имеющимеся вещами можно работать, и более того, можно их докручивать в разных направлениях!

Да, я понял тебя, именно поэтому и говорю, что это одновременно разрыв шаблона и шаблон, причем и то и другое для одних может быть позитивным, для других негативным.
Что следует сохранить – вопрос неоднозначный, фордж можно по-разному преподнести. Если брать по максимуму, т.е. именно дизель-панковый фордж, то да, для части аудитории это будет неприемлемо как минимум в первые минуты осознания. Для одних неприемлемо как разрыв шаблона, т.е. реакция типа "Это еще что за дебильная хрень?", для других как шаблон, т.е. реакция "Опять это чертово техно-фэнтези". И то же самое для позитивной реакции: для одних это будет разрыв с реакцией "Ого, нифига себе что они придумали. Интересно! Необычно!", для других шаблон с реакцией "О, моё любимое техно фэнтези, обожаю всё это "эльфы против бластеров"


Да, я помню эти наши споры про суть фракций и роли. Из них я для себя сделал очередной N-дцатый вывод о том, что люди разные)) В геймдизайне не принципиально, но важно понимать эту разность людей, а не натягивать всё на свои ощущения, проецируя их на всех, чтобы потом не удивляться почему многие ругают. Ну точнее как, во втором случае можно сделать проект, по которому будет фанатеть нишевая аудитория со схожими реакциями, в первом появляется возможность сильно увеличить принимающую публику. Главное, делать это не так, как делает конвейерная индустрия, не пуская под нож целостность и уникальность, применяя только там, где это не несёт жертвы или жертвы минимальны.

Я примерно помню (поправь если что), что для тебя (и, думаю, многих других) гораздо важнее отыгрыш более ролевой, персонажный. Т.е. для тебя две фракции в схожем сеттинге, но с очень разными ролями будут нести большее различие, чем две фракции в разных "сеттингах", но с дублирующимися ролями. Это важно учитывать, но следует помнить, что есть и другая категория людей, для которых окажется ровно наоборот.
Также важно помнить, что и то и другое в конкретных случаях может иметь разный уровень востребованности. Для кого-то "пират" или "торговец" – очень важная роль, для кого-то не очень. Для кого-то эльфы дроу – самый любимый сеттинг, а кто-то вообще не знает что это такое.


Хмм, я скорее вижу как минимум разные сценарии, как максимум обратную ситуацию. Скажем, очень часто в последнее время на русскоязычных ресурсах можно встретить вулканирующих аки Везувий повесточников.
И порой это забавно, читаешь комментарий типа "Очередное американское говно для дебилов, с пид###сами, феминистками, сильными и независимыми толстыми негритянками...а концовка пятого сезона и вообще капец". Ну т.е. человек недоволен практически всем в этом сериале, но посмотрел пять сезонов?! Это как? Но тем не менее это не редкость. Регулярно вижу и ситуации, когда люди с пеной у рта плюются на что-то еще нее вышедшее, судя по роликам, пишут петиции, а выходит игра/фильм, и вроде и нормально оказывается.

Меня интересует востребованность самого разрыва шаблона.

Если он не требуется, собрать фракцию становится гораздо проще. Так-то и дизель-панк с бластерами можно подать так, чтобы они никому ничего не рвали. Но смысл со всей этой аккуратностью возиться, если именно разрыв и нужен в первую очередь?

Если же первичен именно разрыв шаблона, то под вопрос ставится уже сам отыгрыш через фракцию. Как ни ряди юнитов в пило-бластеры, они достаточным образом шаблон не порвут. Получатся просто ряженные. Следовательно вообще нет смысла держаться за имеющееся оформление, а решать проблему надо геймплейно глобально. И возвращаться к оформлению, уже когда будут ясны новые геймплейные требования, которые придется учитывать.


Золотые слова.


Не совсем так. Разница не в том, что важнее - критично разным ролям в любом случае должны соответствовать радикально разные "сеттинги". Разница в том, что для второго подхода есть наработанные механики (отличия в визуале фиг пропустишь), а вот первым частенько пренебрегают. Разговор даже не о ролях, а о более простых вещах, вроде параметров юнитов. Мол, раз графика не одинаковая, то это ж уж точно разные юниты.

Т.е. в моём случае проблема в том, что я не могу выступить защитником Forge, поскольку не имею рабочей стратегии защиты. Мне по сути нечего защищать, кроме внешнего образа, который с моей точки зрения безосновательно отличается от образов демонов или некромантов. Ну как безосновательно - кому-то нравится. Не очень-то это серьезная линия защиты, когда кто-то волком воет как от боли.

Что мне не нравится, так это проседающее качество итоговой игры при таком подходе. Если до выхода такого Forge она удовлетворяла обе категории, то теперь только одну. Спрашивается, что мешает сохранить цельность подхода и продолжить удовлетворять обе?


Антиповесточники и повесточники были бы забавны, если бы не то, что они реально отпугивают людей от просмотра того, что сами-то посмотрели. Иногда даже не просто отпугивают, а организуют блокировки и "отмены". Это куда более проблемная вещь, чем может показаться.

1. Да. Обсуждалось дополнение с новыми фракциями, но магия там добавлялась бы достаточно криво. Хотя, никто не мешал добавить ещё хотя бы 2 фракции с альтернативной магией - допустим, рунной и экземплярной.
2. У кого как. У Природы как раз наоборот. И соотнесение всех нейтралов с конкретной фракцией тоже эту проблему отчасти снимает.
3. Ну, есть же навыки группы Тактики, которые как раз и делегируют бафы от раскачки - армии. Артефакты тоже - немалое их количество работает на всю армию. А возможность собрать в армии партию как раз повышает РПГ-составляющую.

Я не думаю, что это самоцель. Скорее почти обязательная побочка для части аудитории, градус которой обратно коррелирует с градусом замаскированности дизель-панка и скай-фая.


Ну так-то это требование не только к форджу, а к любой фракции и вообще для любой игры. Выбор фракции или класса персонажа - это не выбор портрета. Я не думаю, что НВК собирались выпустить Фордж вообще без новых механик. Насколько бы эти механики отличались от имеющихся – уже вопрос. На уровне ли отличий Оплота от Темницы или бы им выдали какие-то более уникальные фичи, но какие-то бы точно были.



Могу ошибаться, но мне кажется, что ты опять мыслишь с позиции "ролей". С точки зрения отыгрыша "сеттинга" (помнится мы так и не нашли ёмкого слова для обозначения этой сущности) отличия между ними весьма разительные.

Ну да, в той же пятёрке так замки и добавляли, но всё же город = школа магии создало определённые проблемы. Это с учётом того что варвары уже были как город без магии - добить до тех же 9-10 замков как в тройке было бы непростой задачей.

Про существ в замке - для стратегии это всё же проблема, для РПГ-карт это конечно не влияет, если армия пополняется не от прироста. Для альтер-существ всё же их изначально должно быть больше в замке.

Про героев - они одинаковые в рамках замка/типа, они слабо меняются с повышением уровнем. Меняются цифры, для магии разве что открывается новые уровни, но два героя одного типа друг от друга мало чем отличаются, это ещё при том что для полной прокачки ветки вроде как надо 20 "очков". Для чего-то качественного надо было комбинировать разные линейки навыков, но вроде там требовалось не одно очко в новую линейку, а поболее.

Хорошо если так. Многое упрощает.



Не "с", а "к".
Я к тому, что в любом случае должен выйти на роли при разборе фракции. Хотя бы в виде повтора существующих. А тут глухо.

Попробую на примере показать.
Вот захотели бы NWC сделать вместо Forge некий Starfortress. Засветили бы в качестве юнитов жидкометаллического дроида, хедхантера и корсара-киборга. И показали бы потенциальный экран города в виде приземлившегося космического корабля с эмблемой в виде скрещенных сабель и черепушки.

Что бы я подумал? Я подумал, что у нас тут космические пираты. Пираты - роль понятная. Исследование космоса - тоже.

Предположим, по поводу Starfortress тоже возникали бы срачи вокруг космотеха в фэнтези. Адепты вахи и звездных войн против тех, кому такое в Героях ломает шаблон. Сверяли бы ТТХ огненного меча архангела относительно светового меча киборга. Спорили бы о нелогичности аналога Т-1000 на первом уровне. Вопрошали о том, почему на дракона (не) действуют бластеры? И все в таком роде.

Как бы я это решал? Очевидно, предложил бы убрать травмирующее, заменив на соответствующее в тех же ролях, но в более консервативном фэнтези антураже. Пираты и в море пираты, и в космосе пираты.
Меняем жидкометаллического дроида на океаниду, хедкантера на матроса-головореза, корсара-киборга на просто корсара, а сам космический корабль на обычную бухту. По аналогичной схеме меняем космос на более привычный в типовом фэнтези наборе астрал. Получаем порталы, астральные парящие корабли и соответствующую магическую тему для фракции. Если в Причале у нас жрицы моря, ящеры и змеюка, то тут были бы астромаги, и что-то ктулхуподобное, удобно сочетающее море и астрал. Не уверен, что это было бы лучше реально созданного Причала, но обе концепции Starfortress удалось бы сохранить, просто выполнив "перевод" на более консервативный фэнтези язык.

Что потерялось бы? Сопутствующие роли в стиле вторжения пришельцев, инопланетной колонизации, попаданцев из космоса и тому подобного, так до сих пор и отыгрываемого в Героях через Инферно. Печально, но не смертельно.

Глядя на текущий Forge-NWC, я пока никак не могу взять в толк, как и что там можно так дословно "перевести". Собственно, огнеметчики, стингер и дредноут - единственное, что переводу поддается. (Совпадение ли, что именно к ним наименьшее число претензий?) Их в Фабрике и "перевели". Огнеметчика и дредноута с минимальным вмешательством, стингера, адаптировав под тему дикого запада. (Если кто удивляется, с чего стрелок в Фабрике такой здоровенный, так это прямиком от Forge юнита осталось, да.) Но как "перевести" гоблина с бластером? Это ж будет просто гоблин, а гоблин уже есть. Как и зомби с минотавром да нагой. Т.е. солянка из чужих юнитов. Может это такая тема ассимиляции? Типа, всё будет Борг. Если да, то как-то криво и не до конца. У некров это сделано куда ярче и лаконичнее. Может тема особого, техногенного улучшения? Так это применительно к Героям не фракцией надо делать, а методом "герой улучшает юниты". (Ввести кампанейского героя, создающего некро-кибер-техно_кого_угодно из подручного материала.)

К сожалению, предлагаемые варианты ролей не особенно помогают решить задачку.
- Для технологий в в средневековом фэнтези Forge не нужен. Эти технологии ведь не сами по себе, а часть роли или "сеттинга". Ну как огнестрел идет в комплекте к пиратам, например, но бессмысленно делать отдельную фракцию огнестрельного оружия, поскольку огнестрел тоже не роль или "сеттинг".
- Для привязывания к лору семерки фракцию городить опять же не требуется. Для этого нужно лишь несколько нейтралов и кампания. При этом нейтралов вполне можно сделать так, чтоб они никого не нервировали. По такому подходу HotA проектировала боевого дроида. Визуал такой, что и на космическом корабле бы смотрелся, и в сокровищнице Кащея.
- Прогресс и эффективность против красоты и гармонии куда лучше отыгрывается без нарочито гротескных зомбей с бензопилами и прочих джет-трупперов, сбежавших прямиком из пародии на агента 007 или клюквенного второго редалерта. С визуальной же точки зрения тут куда лучше вообще стимпанк с его дымом и гигантизмом, чем экологичные минималистичные бластеры

Мне кажется, что тут у нас с тобой всё понятно. В том смысле, что я полностью согласен с состоятельностью подхода маскировки или выбора схожего, но менее травмирующего сеттинга типа стим/мана панка.
Но мечтаний отдельной категории людей о именно таком вот незамаскированном дизель-панке это не отменит. Ну это как хотел человек плова, а ему дали суши. Вкусно, но о плове он всё еще будет думать. Да, фракция нишевая, но потребность в ней (именно незамаскированной) есть.

Простое проявление того, что это так и работает – это то, что время от времени мелькали концепты фракции "Викингов". Казалось бы, вот вам Цитадель, там даже отсылки есть. Но нет, именно этот голод по конунгам, рунам, драккарам и туманным фьордам цитадель целиком не удовлетворяет.

Что делать?!

В контексте "как правильно" я отношусь к этому так. Если бы я был разработчиком игры типа Героев, то я бы сперва прикинул сколько фракций я вообще хочу в игре сразу (и сколько, вероятно, потом в виде аддонов).
Если таковых было бы штук 5-7 и я бы не планировал в дальнейшем расширять игру, то я бы не стал делать Фордж, не факт даже, что стал бы делать стим-панковый город. Если бы мои планы были более грандиозными: выпустить штук 7-9 городов, а потом бы и дальше поддерживать проект, выпустив еще штук 6 аддонами, то я бы планировал иначе. В основной набор входили бы фракции максимально сочные и востребованные, в которых бы учитывались и роль, и сеттинг, и антураж, и биом. А остальные уже нишевые, на любителя. Какие-то из них даже вторичные. Вероятно, с возможностью отключения прямо из меню.

Предугадываю чьё-нибудь (уже звучавшее ранее) замечание о том, что 64 клобайта хватит на всё "Слишком много фракций не нужно!". Но дело ведь не в кол-ве, а в выборе. А то ведь как получается: люди жмут друг другу руки, уверенно соглашаюсь с тем, что много фракций не нужно, а потом оказывается, что из них "Вася" говорит, что нужно шесть основных фракций + , чёрт подери, пираты; "Петя" говорит, что седьмым должен быть стим-панк с гномами; "Олаф", теребя бороду, топит за викингов, "Маша" страстно хочет эльфов дроу; "Сигизмунд", поглаживая катану, мечтает о самураях; а "Ньярлатотеп", размахивая тентаклями, говорит, что без фракции "Ктулху" никак. Вот и получается.

Мантисс, что вы тут за передергивание устроили а?
1) Если вы отвечате мне - я как и раз говорю о том, что НВК-Фордж для этих потенциальных ролей годится плохо! Нужен либо "другой" Фордж, либо другие роли.
2) Если вы отвечаете Аксолотлю - почему вы опираетесь на мой список ролей, и даже не объямняете, откуда эти три роли взялись, и почему именно они представляют интерес?

Кстати, ваш надуманный пример с космическими пиратами, которые стали Причалом, никуда не годится. ДнД-шное Дженерик Фентекзи + Космические пираты старше не только Героев, но и King's Bounty: https://ru.wikipedia.org/wiki/Spelljammer. И нынешний Baldur's Gate 3 кое что черпает из Spelljammer'а - а именно био-панковские корабли-Наутилойды, на которых Иллитиды странствуют между мирами.


Кстати между прочим. Во герое-образной Age of Wonders 2: Shadow Magic городов аж 15. Плюс, независимо от фракций, 6 чистых школ магии для глобальной карты. И еще есть смешанные школы магии.

В RTS age of empires 2 было 13 фракций при релизе. В аддоне стало 18. Сейчас, в 2023, фракций в age of empires 2 аж 43! И ничего.

Да, тут у нас консенсус. Но я тут не о том, хорошо ли нарочитый дизель-панк вводить в качестве оформления или нет. Я о том, что концепция добавления неполноценных фракций наравне с остальными сама по себе выглядит сомнительной. А Forge без пачки ролей определенно неполноценен.

Вот если бы в игре действительно был функционал "фракций-лайт", это поменяло бы картину. Допустим, если б была возможность собрать произвольную фракцию для кампании на базе существующих или фракции типа "универсал", то добавка Forge (и еще десятка) не была бы проблемой даже теоретически.

Под "универсалом" я подразумеваю старую идею фракции шаблона под пользовательскую. Своих юнитов нет. Из зданий только стандартный набор (рынок, кузница, замок и т.д.) в максимально безликом стиле и не меняется. Но можно добавить в редакторе двеллинги любых существ, имеющихся в игре на любой уровень. + небольшой конструктор для этих двеллингов и возможность подгружать внешние графические файлы. Для такого Forge вообще был бы идеальной демкой-туториалом функционала.

Ещё про фракции можно немного накинуть на примере тройки и вроде как преемственной пятёрки, но можно заметить что в некоторых замках поменялся подход к лайнапу.

Если тройка была про "сказочных" существ, как например Подземелье сочетает в себе просто набор монстров подкрашенных в нужные аспекты. То то же Подземелье, если так можно сказать, в пятёрке - это 50 оттенков дроу, где, если я правильно помню, минимум 3 из 7 существ это дроу - ассасин, вичка и всадник на ящере. То же самое можно сказать и про "Оплот" - лучники, бойцы с мечами плюс друиды.

Подход тройки позволяет ввести по максимуму мифологии и использовать интересных существ, а пятёрка больше показывает гуманоидное население проживающее в этом городе, хотя стоит отметить что в тройке в том же подземелье троглодиты и минотавры были среди героев, то есть как жители, которые как гуманоиды живут там.

И вам в том числе. Чтоб два раза не ходить. Почему и взял список именно ролей запрашиваемых в теме, а не "вроде как просматриваемых, но не точно".


Я в курсе. Не просто же так Ктулху помянул.

1) Так, вы понимаете, что отвечаете не на тот пост, если уж говорите про готовый НВК-Фордж и роли?
2) При чем здесь Ктулху, блин? Spelljammer - это не про Ктулху. И не про Иллитидов.

Ну вот в случае с Forge ситуация уже немного выбивается из "наравне с остальными", это уже аддон. Да, более востребованные варианты еще не исчерпали себя, но тем не менее.



Не полностью уверен, что правильно понимаю "фракция-лайт". Я не имел в виду чисто декоративные фракции-скины. Нет, с такими же своими игромеханическими уникальными фичами, как и остальными. Не вижу причин того, что если концепция нишевая, то ей не нужна уникальная механика. Какая-то из таковых дополнительных фракций может даже наоборот, быть своего рода экспериментальной именно с точки зрения механики.

Скажем, в Binding Of Isaac помимо основных персонажей есть всяческие аутсайдеры, добавленные в аддонах. Некоторых из них еще и чтобы открыть – та еще задача. И они как раз переворачивают механику игры с ног на голову.

Теперь засомневался, все ли я верно понял.
Сначала вы выкладывали список ролей



Я не стал комментировать этот список, поскольку тут даже по пояснениям видно, что это не роли, а скорее мысли на тему потенциально возможных ролей и сеттингов в смеси с личными переживаниями. Тут часть аудитории не то что отыграть не сумеет, а даже понять о чем речь идет. Но за Фирексию от меня жирный плюс, если что. Мне и новая по нраву, Одна Элиш Норн чего стоит...

Этот список аллюзий вообще не помогает отыгрышу тем, кто в соответствующий игромир не окунулся. Согласно его структуре вполне можно было бы добавлять в игру фракции по Вратам (по Атлантиде даже мод такой делали), восьмибитным играм (и такой мод делали) или Рику и Морти (вот такой я сам хочу хотя бы нарисовать с лайнапом как-нибудь) .

Второй список уже более дельный, и проблемы его применения я решил описать.


Ну не знаю, на счет иллитидов торгашей. По-моему, они там более запоминающиеся, чем кораблики. Мне в Аллодах-Онлайн именно иллитидов не хватало для воссоздания "тех самых" ощущений.

2

Формально в аддонах к Героям, начиная с АВ, обычно добавляли фракции именно как равные. Пусть и не без косяков.

Хотя вариант с неполноценной фракцией (Ренегаты) в пятерке прорабатывался. Образцом были Наги из Варкрафта. т.е. такая фракция, которой можно поиграть не везде. Но в рамках Героев эта концепция показалась неоптимальной. Много усилий ради контента, которым за пределом кампании и мизерного числа кастомок особо и не поиграть - как-то непропорционально.

В итоге кастомные фракции мы получили только в седьмых Героях. Причем в изначальной игре это вообще проявлялось только в виде буквально замене пары юнитов в кампании относительно дефолтного варианта. Хорошо хоть потом вышла пара кампаний про Аксеот. Но функционал вообще интересный. Может тройке такого и не хватало. Тут сходу не скажу.


Я тоже. Просто геймплейные фишки точно будут ограничены либо конструктором, либо сложностью написания на каком-нибудь встроенном языке.

В том-то и дело, что это написанный на коленке список ролей! Только вот этот список был дан в отсутствии нормальных, емких названий для этих ролей.
(Собственно, я не спроста приводил сравнение с болотом. Болото имеет свои роли, но не так-то просто их выделить. Особенно, если искать именно уникальные роли...)

1) Техно-Варлоки, Киборги, Темные-Алхимики - это роли. Правда, микро-роли...

2) Доктор Франкенштейн - вот это как раз хорошая роль, и в рамках тройки нормально не отыгрывается. При этом, тупо нейтралом ее не сделаешь - хотелось бы отыгрывать подготовку к опыту - внешнее жилище для этого подходит плохо. Хижина провидца тоже не идеальна - хотелось бы побыть доктором Франкентейном без долгого картостроительства. Возня с квестами - как раз долгое картостроительство. Соответственно, остаются либо город, либо герой с хитрющей специализацией, либо расширение игромеханики через новые объекты на карте, новые заклинания или артефакты. Город - не самый чудной вариант. Почему бы и нет?

3) Скавены из Скрайра - это эффектный фентезийный образ со своей самобытной ролью, и Скрайр легко отвязывается от сеттинга. Но вот нормального названия для роли/образа не придумали пока . Приходится говорить - "ну вот такие ребята в духе клана Скрайр, понимаете о чем я?" Тут, кстати, стоит заметить, что в том же Вархаммер Фентези есть близкая по духу и роли, но совешенно другая по сюжету и оформлению фракция - Гномы Хаоса! Ну и плюс к тому, у скавенов есть свой Франкенштейн - Трот Нечистый (правда, это уже не клан Скрайр, а клан Творцов)

4) Скайнет-в-Фентези - это, безусловно, весьма кривая роль. Но все-таки вполне цельная, и притом вполне претендующая на собственную армию с собственным городом.

5) Наконец, Старая Фирексия - как и в случае клана Скрайр, за этими ребятами прослеживается емкие роли и образы, но только вот опять без названия. И, что критично, для отыгрыша этих ребят очень важно иметь технологии. Бонус - нам не важно, какие технологии - можно что обычные, что шизо-тех!

6') Новой Фирексии в моем списке намеренно нет, поскольку показанные тизеры Форджа под Новую Фирексию подходят с огромным скрипом. И как раз Элиш Норн к готовым кускам НВК-Форджа не цепляется никак. Красные и Черные, а также местами Зеленые и Синие ново-фирексийцы цепляются, а вот Элиш-Норн, которая буквально лицо Белых ново-фирексийцев, к готовым тизерам не цепляется. (Но тут полезно вспомнить, что у нас есть 4 неотрендеренных места в лайнапе. Докинуть туда "мясных" био-кибер-рыцарей, или каких-нибудь синтетов - и Элиш Норн тоже сносно зацепется!)

Это вообще огромный прокол пятёрки сразу по нескольким пунктам. И само по себе "гном с топором, гном с молотом, гном с поварёшкой" – подход, очень плохо подходящий к Героям. Их Fortress – это прям эталон, который хоть в учебниках показывай, как пример того, как не надо делать. А в довершение к этому еще и выбранное 3Д, которое и технически сделано без учёта того, как эти существа будут выглядеть именно на экране боя с отдалённой камерой. А выглядят они там так, что все фракции превращаются в одну: фракцию "пятен роршаха". И если дракона от гнома там можно отличить, то одного гнома от другого – уже задача более сложная. Про любоваться я уже и не говорю.
И стилистически очень уныло и однообразно. Как вообще можно было умудриться сделать для темницы второй и шестой уровень вот так?!
http://www.heroesofmightandmagic.com/heroe...ngeon/witch.jpg
http://www.heroesofmightandmagic.com/heroe...geon/matron.jpg

И это если даже не брать, что большая часть остальных юнитов – такие же дроу-гуманоиды. И как вишенка на торте – одновременно Гидра и Дракон в той же линейке.
Это даже не уровень начинающего Васи-мододела.

Кстати, King's Bounty (Легенда о Рыцаре) справилась гораздо лучше и со стилистикой, и с тем, как выглядят существа в 3Д на поле боя.

Вобщем, решил я провести мысленный эксперимент на тему концепции фракции и лайнапа.

Вот есть в тройке город Замок.
И я решил поменять часть лайнапа замка, чтобы его концепция заметно изменилась.
Итак, иной замок:
Уровень 1 - кентавры
Уровень 2 - людоящеры
Уровень 3 - грифоны
Уровень 4 - мечники
Уровень 5 - птицы грома
Уровень 6 - кавалеристы
Уровень 7 - титаны

Это уже не столько архетепичныое феодальное средневековое фентези, сколько квази-античный город на перекрестке торговых путей получился! При этом и экран города, и классы героев, и даже жилища можно оставить прежними (но цену не-улучшенного портала славы лучше все-таки снизить...)!

Или более радикальный пример - иной некрополь:
Уровень 1 - скелеты
Уровень 2 - гаргульи
Уровень 3 - церберы
Уровень 4 - маги
Уровень 5 - монахи
Уровень 6 - наги
Уровень 7 - черные драконы

Набор ролей безусловно поменялся! Тут у нас уже не столько специалисты-некроманты, сколько всякие около-потусторонние сущности. Хотя армию некромантов тоже можно отыгрывать... Но это будут совсем другие некроманты. Дракулу или Всадника-без-головы отыграть больше нельзя. Зато можно отыграть нечто, частично похожее на Собор. Или оккультистов из Darkest Dungeon.

Ну если вы настаиваете... Продемонстрирую, что ситуация еще хуже, чем у Болота.


Это вообще не самостоятельные роли. Вы никогда не сможете выявить хотя бы базовое мировоззрение киборгов-в-вакууме или надежно отделить варлоков/алхимиков от собратьев.


Вот это роль. Но к Forge от NWC она отношения не имеет. Там юниты не из разных юнитов других фракций собраны, и не из разных существ. Там юниты лишь вооружены нестандартно, но типа технологично. И даже кибер-зомби не имеет ни малейших аллюзий на монстра Франкенштейна. Это просто зомби... вооруженный нестандартно, но типа технологично.


Придумали. Техномаг, называется. Скрайр выделяется только темнистостью. В Героях сейчас эта роль отыгрывается в Башне и вскользь. (Столь же хреново, как и алхимия, честно говоря. Но это уже проблемы движка.)
Теоретически Forge мог бы быть темным, более ярко выраженным вариантом техномагов, но Forge-NWC умудряется промахнуться и мимо этой роли! По имеющимся юнитам магии не видать вовсе! Её приходится домысливать.


Узурпировано некрами. И фиг их кто с этой роли в тройке после Сандро подвинет. Пусть он и не ИИ, но нишу злодея, воюющего армией скелетоподобных терминаторов занял плотно.


Важно какие. Фирексия - это техномагия + франкенштейнинг. (Второе было уже в изначальной Фирексии. Могу артами закидать, если есть сомнения.)Forge NWC пролетает мимо обеих составляющих.




Для чистоты эксперимента следует использовать только юнитов не задействованных в Героях. Иначе неизбежно затянете ассоциативные связки из других фракций и исказите результат.

Мантисс, ну как скажете, как скажете...
Для меня ваши замечания кажутся не столь железобетонными, сколь для вас.

Но я устал спорить. Задам лишь один вопрос, по поводу скавенов:
А тибериум из C&C - это тоже техномагия у вас?

Сам по себе - нет. Это просто волшебный хрендостаниум. Но с его помощью вполне можно организовать техномагию в сеттинге. Что, собственно в C&C вполне практиковалось. Но можно было без техномагии и обойтись.

Многое сильно зависит от способа отображения.

Можно вспомнить тех же Кентавров, которые в серии героев облюбовали как минимум три фракции.
Серо-жопые в тёмном замке варлоков, бело-жопые и "красивые" на лесных просторах оплота и дико-жопые у Варваров в 4 и 5 части. И в каждом из случаев они смотрелись вполне себе нормально и слабо влияли на восприятие фракции. Аналогично можно сказать про птиц Roc маги-варвары, грифонов замок-варлоки и т.д.

Про нежить - вопрос лайнапа и концепции сильно связан. Сейчас это нежить-личи/некроманты, которые управляют нежитью - то есть вся фракция мёртвая. В случае с Собором и подобными - там обычно люди + тёмные искусства, а это может быть много что помимо некромантии.

Но получается ни то ни сё. В героях у нас очень ограничены нарративные инструменты. И кампании ни в счёт – это скорее дополнительный инструментарий, который можно задействовать бонусом, но не опираться на него.
То же самое с описаниями. Поэтому сеттинг и роли город должен отражать целостно, каждый элемент в идеале должен не просто говорить, но кричать о своей принадлежности. Не намекать, не объясняться автором концепта, а прямо понятен большинству самим видом лайнапа и экрана города. Вот, скажем, упомянутый Собор с этой задачей справляется, причем даже не в формате "альтернативы", а в дополнение к замку.
Другой дополнительной концепцией альтернативного замка + к существующему мог бы быть этакий Heavenly Town с пафосными небожителями.

С нишевыми фракциями, конечно, чуть сложнее (на то они и нишевые). Скажем, фракция Дроу вынуждена будет подразумевать, что игрок уже знаком с сеттингом. Но с базовыми фракциями совершенно ни к чему вдаваться в экзотику в плане лайнапа и селить кентавров с кавалеристами или наг со скелетами.

Есть, конечно, способы подать практически что угодно как конфетку, но это требует огромных усилий от дизайнеров. Иногда это может быть оправданной задачей, но не в Геройском замке/некрополе.
Оправдано это может быть, скажем, если вы хотите в 2023-м году сделать игру всего с четырьмя фракциями. И вот тут если пойти по тропе "жирных/смачных" образов и сделать эльфов, орков, некромантов и рыцарей, сделав их архетипичными, то получишь много "фи" с заслуженными обвинениями в том, что скучный generic "опять эльфы против орков, сколько уже можно, фантазии у автором что-ли нет совсем?". В такой ситуации можно и немного экзотики добавить, но опять же скорее антуражной/стилистической или если смешивать, то опять же так, что это будет очень очевидное и органичное смешение двух сеттингов/ролей. Вот как в Фабрике, например, смешали ковбоев и изобретателей.

Ага, можно поменять лайнап и не поменять роль. Это то, о чем говорите вы.
А можно лайнап поменять, и за счет этого поменять роль. Это то, о чем говорил я.

Оба этих наблюдения имеют место быть.


Где там техномагия, и чем эта техномагия отличается от Хрен-Достаниумных технологий в приницпе?


Edit:
Вопрос номер раз - где вы у меня сеттинг и сюжет увидели? Я просто предъявил два набора сушеств.
Вопос номер два - а почему, ваше мнение "получается не то не се" о моих перестройках более осмысленно, чем мое (и laViper'а) мнение "получается не то не се" о киберзомбях в Фордже?

В том и дело, что не увидел. А он должен читаться уже по лайнапу. Лайнап и экран города – основные нарративные средства по построению сеттинга фракции.
Если глядя на лайнап не рождается однозначное понимание того, что это за концепция/сеттинг/роли, значит проблема, т.к. других способов донести её в Героях у нас попросту нет.


Моё мнение – это просто моё мнение. Оно априори не может быть более или менее объективно осмысленным или верным. Почему именно так я считаю, я в том числе подробно объяснил, а с этим уже можно как соглашаться, так и не соглашаться или более подробно аргументировать.

P.S. Ваши претензии к Форджу немного иного плана. Фордж можно не любить за разное, но концепция и сеттинг в нём однозначно читается практически каждым.

Дык ядрена бонба из жидкого тибериума же.
Это вам не источник энергии вроде элериума-115 или просто фиг-пойми-какие высокие технологии алиенов-Скриннов. Это жидкий кристалл, брутально бахающий аки динамит но почище ядерной бомбы.

Поздравляю, теперь вы наконец поняли как чувствуют себя часть нелюбителей НВК-Форджа! (Я в том числе)

Хотя, как мне кажется, в альт замке сюжет вполне вырисовыается:
Есть 4 расы - кентавры, ящеры, люди, гиганты-титаны. При этом титаны - это скорее небожители в данном городе. Из трех смертных рас люди представлены двумя юнитами, притом более сильными и более экипированными. Но в целом все три смертных расы живут дружно и сражаются рука об руку.

То есть - у нас, с одной стороны, есть военная конфедерация нескольких народов, но с другой стороны каждый из народов живет по своему укладу. То есть, в совокупности с архитектурой получается: горожане-люди и их друзья ящеры/кентавры.

Кроме смертных рас, у нас есть орлы с молниями, орло-образные грифоны и титаны-громовержцы. Орел - это Рим, раз, и птица Зевса - два. Титан носит открытый шлем с красным гребнем, и этим отсылает к архетипичному римскому легионеру. То есть - большая отсылка к античности: и Греция и Рим в смеси. (Кстати, если мы уж вспомнили рим - вспоминаем римских федератов. Может быть, отряды ящеров и кентавров организованны как раз как федераты?)

При этом архитектура города, а также экипировка человнческих юнитов и капитанов-кентавров смотрятся сообразно не столько анетичности, сколько средневековью. Такой небольшой контраст, но вполне допускающий синтез: судя по всему, делается некоторая аллюзия на Византию и/или Средневековую Италию. Значит - получаются намек на перекрески торговых путей. Спец-строения, увеличивающие дальность хода (конюшня и маяк) с этой аллюзией прекрасно согласуются. Грааль, ктстати - Колосс, и это тоже получается отсылка к Средиземноморью.

Идиллию казалось бы портят людо-ящеры. Со Средиземноморьем они не ассоцируются... Но зато они ассоцируются с далекими неведомыми странами! В совокупности с приморско-торговой темой, получается аллюзия на Индию или Индокитай. Оппа, а теперь еще и птица рух встроилась в тему! Мифическая птица рух где-то по пути в Индию и водится...

В итоге - получаем собирательный образ шумного, богатого и возможно, приморского, города, через который ведет много торговых путей и дорог. Высокая материальная культура, и, в целом, серьезная военная традиция. Паззл сложился.


А-а-а-а! Я вас понял. Вы определяете техномагию как "чудеса в технологической обертке", верно?
Я то подумал, что техномагия = "сочетание магии и технологий". Маго-усилитель на микросхемах, например. Или двигатель, работающей на мане.

Ну конкретно мои претензии в том, что сейчас в Героях стиль "реализм" как уже говорил - то есть отсутствие диспропорции и упор на логичное вооружение с поправкой на попсовость всяких мечей.

Для понятности - вот один и тот же персонаж из Лиги Легенд, в обоих случаях не из игры со скинчиками, а из видео - синематика/сериала.

В первом варианте у нас нет реалистичности, а упор на узнаваемость образа. Шляпа которая спадёт сразу же во время боя и не имеющая никакого смысла. Волосы длинные и распущенные, что опять же в бою неудобно для стрелка, а не пижона. Винтовка - вундервафля, хотя персонаж вроде как "городской полицейский" и снайперский прицел там точно ни к чему. По конституции - дрыщавая лоли, которая не ясно как таскает такую бандуру и как отдачей её не уносит.

Второй вариант - уже в реализм. Волосы собраны, конституция нормальная, винтовка - вполне себе "реальная". То есть в логике образа нет никаких гипертрофированных элементов, нет бесполезных и нелогичных элементов.


Аналогично с героями сейчас. Можно запросто подправить морду и лапы гноллу, чтобы он из сказочного персонажа стал обычным средневековым бойцом. То же касается любых гуманоидов - сменить их на людской аналог при сохранении прочих атрибутов, и уже нельзя будет сказать что это фентези, а не обычное средневековье.

Вот вы сейчас пускаетесь в нарратив, которого нет в Героях. Вы объясняете почему и как так случилось. Оперируете более скрытыми отсылками типа "Орел - Рим. Птица зевса и т.п.", но сколько людей без объяснений эти отсылки увидит? Такие отсылки хороши, но как уже даже не вторичное, а десятиричное бонусное дополнение. Паззл должен складываться не у автора, а у игрока, причем желательно сразу.
Попробую объяснить про нарратив иначе. Вообще, герои манипулируют нарративом, но не напрямую. Весь нарратив лежит извне, в голове игрока. Скажем, вы показываете игроку юнита "одноглазый мужик в треуголке с саблей и попугаем на плече". Тут не нужно ничего объяснять, перед игроком пират, весь нарратив уже выполнили учебники истории, Льюис Стивенсон, Джек Воробей и еще куча всего. Тут же вы видите пушку или матроса, и это тоже не вызывает вопросов, тут паззл складывается сам собой именно у игрока, а не автора.


А теперь в контексте зомби и кентавров. Подозреваю, что немного разное чувствуем. Когда я вижу зомби с пилой, я вижу устоявшийся для меня образ "киберзомби", отсылающий сразу и к систем-шоку, и вулфнштейну, и еще куче игр, артов и прочего. И он стыкуется со всеми остальными элементами. Вы, полагаю, видите какую-то технохрень, к которой у вас в свою очередь имеются специфичные претензии, но "технохрень" вы видите и видите её и во всех остальных элементах.
"something-хрень" – это, конечно, нежелательная реакция, но в целом допустимая. Когда я вижу кентавров у рыцарей или просто обычную нагу у некромантов, то у меня не рождается ассоциаций даже в формате "какая-то рыцарская/средневековая или некромантская хрень". Вот если бы нага была зомби, то тогда было бы что-то схожее с вашей реакцией. "Некрохрень" я бы увиде – почему бы некроманту нагу не оживить, – но у меня бы были претензии к выбору именно наги при наличии более ярких образов. Вероятно, для полноты аналогии, некронага должна была бы присутствовать в куче разных игр и фильмов, но я бы их по какой-то причине не видел. Или, скажем, если бы это был стандартный средневековый кавалерист в вычурных доспехах, но в виде кентавра. Тогда бы триггер "рыцарская хрень" сработал бы, хотя я бы и подумал что-то типа "Ну авторы и фантазёры".

Мимо!
Кстати, в сравнению с зомбями из вольфинштейна 3d, форджевские ребята вызывают у меня огромное облегчение. Почему, как вы думаете?


Так, ну давайте объясню проще:
Характерная архитектура + человеки + Характериные доспехи = Фентези про Средневековую Европу
Кентавры = Ой, это конечно Европа, но немножко другая
Молнии = Зевс
Хмм, может быть античность?

Людоящеры = не Европа и не Античность.
Людоящеры = дальние страны.

Люди и средневековье и античность и дальние страны и цивилизация сразу = обобщенный Город (как сеттинг!), куда придет путшественник по разным краям. И грифоны с птицами подходят! И гиганты-титаны-великаны подходят! Ура! Образ готов! У меня так.

Похожая по форме цепочка образов-идей-ассоциаций у меня происходит с башней, оплотом, болотом и сопрягой-флаксом. Инферно, Замок, Некрполь схватываются сразу, безо всяких цепочек. Цитадель и данж - где-то посерединке.

Это зависит от начитанности, а тут предполагается некий усредненный в вакууме, типа тех, на кого рассчитывал, к примеру, Праттчетт, отсылая на фильмы и вообще попсовые вещи.

Ну Праттчет в первых книгах вообще делал пародию на прочие фентези, в этом плане там должна быть начитанность не в обще-образовательном плане, а да, конкретно поп-культура и фентези направления причём больше зарубежной. От чего русскоязычный читатель, который до этого не упарывался в английскую "классику" и современные английские фентези, пропускает кучу отсылок и стёбов.

Мне как-то попадался вариант перевода с кучей сносок от переводчика, где было много разъяснений что к чему относится, включая обилие игры слов.

Верно.

Это на форуме можно объяснить, и то не все будут читать. В игре все радикально иначе - ты либо попадаешь в аналогичный запас знаний игрока (высокая синхронизация), либо нет (низкая). Чтобы добиться высокой синхронизации с максимальной аудиторией, нужно оперировать максимально широко известными связками, не требующими пояснений.

Этим и сильны Герои. При оперировании самыми разными образами они практически никогда не требуют пояснений сопроводительным текстом, ограничиваясь визуальными маркерами. Выше на эту тему был хороший пример про кентавров. На словах, но без пояснений кентавр не займет у рандомного читателя в голове нужное место в лайнапе. Даже хуже - уже имеющийся в голове визуал будет фактором помехи. Так для игрока в тройку кентавр по-умолчанию белый и пушистый добрый "Хирон стайл". Поместите к варварам - получите от игрока недопонимание. Хотя, как мы уже знаем, кентавры у варваров смотрятся вполне органично, просто чуть иные. Именно из-за последнего эффекта я сделал вам замечание по чистоте эксперимента. Мы тут на форуме Героев, и это накладывает отпечаток на восприятие.

Что касается посыла о возможности (не) менять лайнапом роль - он в целом верный, но неполный. Роль можно поменять и не меняя лайнап. У юнитов обычно имеется некоторая гибкость, и расстановкой иных визуальных маркеров можно добиться смены роли. Это то, о чем говорил мне когда-то Axolotl. На что я тогда уточнял, что возможности сдвига отдельных юнитов не факт, что можно синхронизировать достаточным образом. И даже радикальная смена визуала не обязательно поменяет роль. Это как Башня в тройке в снегах, а в пятерке в пустыне, но по сути ничего толком не поменялось.

Я полагаю, с Forge беда не в плохих пояснениях. Думаю, ясно, что с лором и кампанией проблем бы не было. Беда в том, что в голове игрока Forge не попадает на сколь-нибудь очевидный набор ролей. Уже одно только внутреннее напряжение, возникающее у игроков при подсознательном поиске таковых, провоцирует каскад негативных реакций. Аналогичный эффект, правда гораздо более слабый действительно есть у Болота. Относительно слабая синхронизация автор-игрок в Болоте чувствуется на фоне прочих фракций. Но с Forge все куда острее. Когда на подсознательный вопрос "что здесь вообще происходит" у игрока не выплывает столь же очевидный подсознательный ответ, игрок начинает подключать сознательную часть мышления. А дальше уже начинает либо искать обоснование самому вопросу ("тут у вас вообще все нелогичное", "технологии в фэнтези - ересь"), либо хоть какому-нибудь ответу ( "надо пару-тройку юнитов поменять и будет ок").

А те игроки, у кого такого внутреннего напряжения не возникло, в принципе не понимают, что там такое в Forge может вызвать такую бурную реакцию. И записывают происходящее в разницу вкусов. Мол, на вкус и цвет все фломастеры разные. Ничего не поделаешь - нельзя угодить всем. Может потом распробуют.

С этим я безусловно согласен!


С этим моментом я тоже +- согласен. С оговоркой о том, что
а) "сколь-нибудь очевидный набор ролей" - это понятие скользкое, и у разных людей будет читаться по-разному.
б) Город болото тоже не имеет очевидного набора ролей. Особенно плохо у него с ролями, которые не перекрываются другими городами (Оплот-Данж-Цитадель). Тем не менее, болото особого отторжения не вызывает.


А вот тут я бы сформулировал мысль по другому.
Полезно сравнить Forge с Башней в этом моменте:
Оба города имеют очень эклетичные наборы существ и визуально-тематических отсылок. Но у башни тут есть две страховки:
а) у башни есть прекрасная роль, которая компенсирует некое безумство образов. (тут особенно полезно вспомнить пятерку, с ее гротескными существами у магов)
б) у башни есть заземление для логических противоречий: от города волшебников ожидаешь чудес! И на странности Башни легко смотреть через оптику чудесности.

А вот у Forge проблемы:
а) Хоть какие-то роли есть. Но такой роли чтобы прям в яблочко - нету. Ситауция +- как с болотом (скорее "-", чем "+", но "-" , по-моему, незначительный отн ситуации с болотом, и в любом случае на вкус и цвет товарищей нет).
б) а вот заземления для логических противоречий нет.

б1) Если мы пытаемся упирать на стандартизацию и способность эффективного технологического уклада перемолоть красивый, но примитивный мир - то тут гротеск форджа вступает в противоречие со стандартизацией и эффективностью.
б2) Если мы пытаемся упирать на инновации и прототипы - то инновации все равно выглядят недостаточно рационально. (пилы-пилы-пилы! И нага-танки.)
б3) Ок, ну у технологов остается последнее прибежище - откровенно безумное изобретательство! Даешь 1й закон Кларка! Даешь Техномагию! Даешь ядрены бомбы! Даешь лучевые мортиры калибра 128мм! Но тут Forge тоже не справляется. Безумие-то есть. Но плоды этого безумия не впечатляют и на 1й закон Кларка не тянут. Пилы, пистолеты, ПТУРы, огнеметы, гусеницы. И это все безумное изобретательство, на которое способен Forge?! Выглядит откровенно жалко.

У меня и башня, и болото, и Forge изначально вызывали реакцию "честно говоря, не совсем верю". Но если башня и болото в итоге вышли в состояние "а знаете, на самом деле верю", то Forge продолжает быть в статусе "честно говоря, не совсем верю". И многие попытки покрутить НВК-Forge в голове двигают его скорее в сторону "Ну уж точно не верю!", чем в сторону "а знаете, на самом деле верю".

Корректировать реакцию в положительную сторону почти не удается! В отличии от многих других городов (почти всех, если честно, включая откровенно аляповатые фанатские концепции).

Короче говоря, в вопрсе возникновения внутреннего напряжения у меня Forge не уникален. Он уникален в том, что это внутреннее напряжение не получается ослабить.


И я думаю, тут нет одной, однозначно определенной проблемы. Проблемных мест минимум три:
- Роли - да плохо, но не безнадежно, и с плохими ролями тоже можно выкрутиться.
- Откровенно мало великолепных образов - опять таки, без этого тоже можно жить. Многие города в тройке от этого немного страдают (Инферно, Болото, Цитадель, даже Башня).
- Внутренние логическо-сюжетно-антуражные нестыковки. Кому нужна логика и ассоциации, если перед нами "ОНО!"? Только вот перед нами не "ОНО!". Перед нами что-то еще. И страховых тросов через логику и ассоциации у этого чего-то откровенно мало.

Из этого списка я вижу 4 переменных, за счет которых можно исправлять ситуацию:
переменная 1) Роли. За прекрасную роль можно все простить.
переменная 2) Количество великолепных образов, и их синергия. Пусть даже город останется сборником артов. Но при этом - прекрасных артов!
переменная 3) Ассоциации. Куча классных и очевидных ассоциаций добавит страховочные тросы, с помощи которых можно удержать город от "падения в пропасть".
переменная 4) Внутренняя логика. Самая ненадежная переменная, так как негативная реакция затрудняет логику. Но, гипотетически, при наличии идеальной внутренней логики, можно довести город до состояния "на первый взгляд может быть и что-то странное, но если подумать - то все безупречно".

Естественно, рациональнее всего сочетать работу со всеми четыремя переменными. Но для удобства есть смысл выбрать одну приоритетную пременную среди 1), 2) или 3), и работать в первую очередь с ней. (4я перемнной в качестве приритетной выглядит слишком рискованным вариантом!)

Так, вроде бы я дал развернутый ответ на пост Мантисса. Если я что-то важное в посте упустил и не прокомментировал - дайте мне знать!

У Форджа всё нормально с ролями, хотя и несколько необычно, но сейчас нет времени расписывать. Или вечером или завтра.

А нельзя ли пока дать список ролей без пояснений, а подробнее объяснить уже потом?

Да мне понятна основная мысль, я просто не считаю эту аналогию в полной мере оправданной. По крайней мере, в той утрированной форме, в которой она приведена.

"Фордж травмирует". Травма - это не просто тяжелый дискомфорт. И если человек реально травмирован фракцией в игре, то... Да, к этому человеку стоит проявить понимание и уважение, однако дело тут явно в куда более глубоких психологических проблемах или тяготах у человека, чем один лишь Фордж и его вписывание в Герои.

То есть про травму речь может идти больше в рамках красивой метафоры. Вот сильный дискомфорт - да, вполне уместное понятие. Но тут мы возвращаемся к тому, надо ли отдавать сугубое предпочтение обязательно мнению тех, у кого большой дискомфорт от Форджа, и прочим таким вопросам. Я считаю, что мнение тех, для кого Фордж не проблема, тоже имеет значение и что нет оснований полагать, будто они не смогли бы стать аудиторией такого аддона. При этом не утверждаю чего-то с полной уверенностью, ведь релиз Форджа и дальнейшую судьбу аддона с ним мы так и не увидели. И я согласен с ответами Аксолотля насчет мнений и восприятия Форджа.

А если вдаваться в нюансы, аналогия с ударом в челюсть и тому подобным рассыпается еще и по причине уже упоминавшегося фактора добровольности. Удар в челюсть - это насильственное действие, направленное против конкретного человека и обычно приводящее к урону. Выпуск массового продукта искусства, который вызовет у некоторых людей сильный дискомфорт, это совсем другое. Да, уже потому, что никто никого не заставляет этот продукт потреблять, заведомо дается возможность дистанцироваться от дальнейшего дискомфорта, не погружаться в него.


Для понятности: "на уровне предположений" я сказал не в адрес тезиса о том, что негативные прецеденты гарантируют потерю аудитории, а позитивные не гарантируют прироста.

Я сказал это к тому, что негативные прецеденты не исключают прироста. Не гарантируют его отсутствия. Даже при том, что они гарантируют потерю части аудитории. И к тому, что позитивные прецеденты пусть и действительно не гарантируют прироста, но говорят о том, что существуют люди, которым понравится (и такие вполне могут найтись и среди новых игроков).

Да, утверждение "аддон с Форджем не привел бы к приросту аудитории" (как и обратное) - это именно на уровне предположений и совсем не то же самое, что заранее сделать вывод об уровне и боли от удара в челюсть. В случае с приростом и Форджем именно предполагается один из вариантов развития событий, далеко не гарантированный заранее. А сам факт наличия негативной реакции у части игроков еще не гарантировал, что прироста бы не было. Как минимум из-за того, что количество новоприбывших вполне могло и перевесить количество ушедших из-за Форджа.

Аборигены же. Замкнутое сообщество, проживающее в труднодоступных местах. Не имеющее значимых науки, культуры и технологий, но имеющее синергию с окружающей природой.
По идее эту нишу должен был бы отыгрывать Оплот - но отыгрывает плохо. Этому мешает и визуальный простор экрана города, и линейка существ.