С Варкрафтом, на мой взгляд, всё просто. Они смазали разрыв более мультяшной, гротескной стилистикой всей остальной игры и уводом в стимпанк эстетику.
Много кто так делает, метод рабочий. Хороший или нет – дело вкуса.

Ну т.е. с одной стороны, вот у нас есть боевой робот в фэнтези.
А с другой – изобразить его можно по-разному:

Второе видео смотрел уже давно - это же отсылка к Хищнику
Ну что вам сказать - это ваха, в которой есть скавены с варп-камнями и технологиями вокруг них. Которые к слову соответствуют нарративу - оружие скавенов грязное и местами грязное и полностью построенное вокруг варп-камней.
В чём противоречие - потребность есть, возможность за счёт "волшебного" источника энергии тоже есть.

Возвращаясь к форджу - можно ли использовать фоджу бензопилы. В целом да. Можно ли делать зомби с бензопилами - нахрена?
Если бы фордж был на 100% из жителей форджа, где с бензопилами были бы обычные рабочие, то это бы не вызывало бы каких-то больших вопросов - но именно с позиционированием как рабочих, коорые защищаются подручным инструментом.

Ну если представить, что на меня прёт зомби и сбежать возможности нет, то я бы однозначно предпочёл, чтобы у него были обычные руки, а не работающая пила.
А если бы у меня была армия зомби и возможность подключить им бензопилу вместо руки, то я бы, думаю, воспользовался этой возможностью.

Проблема в том, что в большинствпе ситуация сбежать от зомби как раз нетрудно. Пила здесь ничего не меняет. И, соответсвенно, зомби с пилой не сильно страшнее зомби с тесаком. Особенно если этот зомби переносит болезни, и даже просто оказаться близко от него может быть смертельно...

Соответсвенно, прикручивать пилы к зомби ценно лишь при выполнении следующих условий:
- у нас дофига пил - раз,
- надежно имплантировать пилу в зомби ничего не стоит - два.

Ни производство циркулярных пил, ни их имплантация не явлются тривиальными задачами для средневековых ремесленников. Значит, нам нужно применять наш хай-тек для производства и установки пил на зомби. Вопрос - а стоит ли? Не лучше сделать еще больше бластеров?

И это не логика. "Еще больше бластеров" - это буквально то, что показали в финальной заставке к семерке:

Я б своим зомбям никаких бензопил не лепил.

Зомби - эталон тупости. Они с пилами друг друга перепилят, а не врага.

Ну да, а от обычных зомбей с тесаком в Героях остальная армия обычно просто сбегает. Или зачем тогда вообще зомби некромантам если мы можем поднять призраков и личей?
Зачем конфлюксу создавать каких-то элементалей, а не сразу фениксов.

Ваша логика понятна, если бы вы писали книгу или снимали серьёзное кино. А в игре нам нужны семь ярких разнообразных юнитов, а не логичное повествование на серьёзных щщах.

Я вот, кстати, всегда даже с некоторым подозрением отношусь ко всяким шутерам, созданным по кинофраншизам (например, по чужим), т.к. понимаешь сразу, что богатого бестиария, видимо, не подвезут. Ну либо начнут клепать отсебятину, но тогда их закидают тапками фанаты франшизы.

А все ли зомби настолько тупы? Вот в чем вопрос...
В меч и магии - не факт. В King's Bounty от Катаури - точно нет. В Divinity Original Sin - вроде бы нет...

Ну я даже изобрёл тут в промежутке способ уменьшения сайд-эффектов. Пилы включаются при поднятии руки и выключаются при опускании. Да, покромсают немного и себя, но в пределах нормы. И расход горючего уменьшается.
Ну и как бы, да, они тупые и медленные, и мне кажется, кромсать рукой с пилой проще, чем молотком. И эффективнее! Достаточно задеть врага, а не медленно неуклюже размахнуться и попасть по нему кувалдой.

Эффект утенка - я помню зомби, когда они были еще медленными и тупыми. А не вот это вот все своременное, когда скоро зомби можно будет использовать как движок космического сверхсветового крейсера.

Зачем-зачем - зомби, при прочих равных, сильнее скелета. И проще в оживлении чем приведения и т.д. Для помощи в караульной службе, для выжимания врагов с важных позиций, или для прикрытия наших более ценных бойцов зомби как раз подходят. Тут как раз логика есть. И, что приятно, даже в геймплее эта логика отражается. Зомби выкупают в последнюю очередь, как раз когда ничего лучше нет, но еще какие-то войска нужны.

И, кстати, когда желания возиться с зомби отсутствует - их спускают в преобразователь и меняют на скелетов. Тоже логично и стройно получается - унификация вмечто возни - нередко это ценно!

А теперь вернемся к пилам. Совершенно не понятно, насколько легко сделать пилу. И вопрос "почему мы строим линию по производству пил вместо линии по производству бластеров?" не удается так легко закрыть, как вопрос "почему мы поднимаем зомби, а не привидений?"

Более того - если у нас есть полк бластерщиков - то зачем нам вообще модифицировать зомби? Обычные зосби прекрасно справятся с ролью пушечного мяса!


Между современными супер-зомби и старомодными безмозгликами есть куча промежуточных стадий. Более того, между традиционным безмозглткос и трупоедом-вурдалаком можно найти промежуточные стадии.

Вы подозрительно много обо всём этом знаете...

Да ладно, всего лишь пару раз за некрополь поиграл...

Раз на раз не приходится. В этом сеттинге есть и зомби-маги, и зомби-полководцы, и зомби-сборщики налогов, и зомби-лорды Хармондейла

Усиленное пушечное мясо лучше не усиленного. Пушечное мясо, способное нанести больше урона врагу, полезнее пушечного мяса, которое нанесет меньше урона. Все довольно очевидно ведь.

Не говоря уже о том, что боевые ситуации и задачи бывают разные, на разных территориях в разных масштабах. Для чего-то могут и зомби с лезвиями сгодиться. Да и в целом некроманты - это, как правило, экспериментаторы и "безумные ученые", вполне в их духе такие "франкенштейны".

Ну если так ставить вопрос, то у нас линейка города должна выглядеть как "гоблин с бластером, орк с бластером, минотавр с бластером, огр с бластером побольше, циклоп с бластером еще побольше, и большой передвижной бластер"

Я лично предпочту играть в фордж с оригинальной линейкой, а не в пятьдесят оттенков бластера "Forge Blaster Pack".

Ох, глянул случайно про теорию музыки у Кравецкого. Как же ж это нас синхронизировало, что он про неё тоже разродился постом? Да ещё, что его так же как и меня впечатлила э-э-э... стройность теории.

https://lex-kravetski.livejournal.com/75327...mments#comments

Нууу, скажем так, местами забавно, но непонимания там больше. Он словно пытается, не знаю, как если бы теорию колористики пытались в математику обернуть, и в общем-то оборачивается, но художнику проще оперировать понятиями красный, зелёный, желтый, пурпунрый, холодный, тёплый, насыщенный цвет, а не значениями RGB. Система нотной записи и сопутствующей терминологии, если в ней разобраться и пойти дальше, имеет множество вполне стройных моментов. И тогда многие вопросы "а нахрена так?" отпадают сами собой.

Блин, вот была старая научпоп книжка еще советских времён по теории музыки. И вот там довольно простым языком (почти как для детей написана) разъясняется нотная система и с точки зрения физики, частотных колебаний, и с точки зрения математики, и именно истории теории музыки, т.е. как раз того, почему именно вот так, а не иначе всё решили сделать. Вспомнить бы только её название. Довольно распространённая она была.

Но вообще, лады и теория музыки в контексте темы "сделать шедевр" – это только верхушка айсберга. Красивая одноголосая мелодия – это, конечно, хорошо. Но у нас ведь и мелодия может идти множеством голосов, а еще ритм, а еще разные голоса идут разными инструментами, т.е. это еще и тембр, который в современной музыке играет порой большее значение, чем сама мелодия, а где-то и вообще оперируется практически только им. А еще динамика (т.е. громче-тише). А еще ведь и если добавить голос, то это еще и интонации голоса (которые мы воспринимаем и в инструментальной музыке). И более того, что если с мелодией и ритмом можно разобраться математически, то всё остальное куда сложнее выстроить в подобную систему.

Нет, ну если кибер-зомби у нас мало и это все эскперименты - то вопросов никаких нет.
Тут вопрос такой - а откуда берется столько пил, чтобы вооружить ими всех зомбей?

Очевидный ответ - небесная кузня постаралась. ОК.
Первый, лежащий на поверхности, вопрос - кто заказал в небесной кузне пилу, а не бластер или супер-восприимчивую к зачаровниям кольчугу?

Циркулярная пила - немного нетривиальная вещь, особенно в качестве оружия. С т. зрения вооружения есть более логичные и более каноничные изделия. Как не возвращайся к пиле - она провоцирует вопрос: "Откуда есть пошла Циркулярная Пила? Кто первым к зомби ее пределывать стал?"

Вопрос возникает, очевидного ответа нет. Что можно делать?
А) Забить. Тогда восприятие кибер-зомби сдивгается в сторону - "Штуковина какая-то, которую добавили чисто по-приколу". Еще одно дровишко в костер нелюбви к Форджу, если человек изначально не очень одобряет коцепт этого города. Даже если человек против Форджа ничего не имеет - все равно киберзомби получается слегка неуклюхим с т. зрения концепта.
Б) Все-таки попытаться найти ответ на вопрос. Но тогда приходится думать. В том числе - включать логику! Теперь от нее не убежишь!

Ну чтож, давайте думать. Итак, первая мысль - что мы вообще можем делать на небесной кузне?
Ответ - бластеры! Много и быстро!

Так, ну если мы делаем бластеры, то зачем нам делать циркулярные пилы? Какую задачу решает массовое производство циркулярных пил всместо бластеров? Удовлетворительного ответа нет.

Окей, знаачит мы делаем и бластеры, и циркулярные пилы. Пока все норм. Где же мы можем делать пилы:
- Случай 1 - пилы делаем на самой Небесной Кузне. Хмммм. А это не мешает нам призводить бластеры? По идее - мешает. У кузни ограниченное количество производственных линий, и нет никаких указаний, что только часть этих линий годится для бластеров. Варианты решения:
-- Подслучай 1.1: кузня делает бластеров в количестве "Вам Хватит" - тогда никакие пилы вообще не нужны. Мы просто собираем армию высоких технологий. В итогемы даже зомби вооружим бластерами. Зомби-Лорд Хармондейла с бластером вполне каноничен, так что здесь ничего невозможного нету!
-- Подслучай 1.2: кузня делает много бластеров, но все таки не супер-много. Но тогда, если мы делаем циркулярные пилы, то мы делаем еще меньше бластеров, чем могли бы! Зачем нам пилы-вместо-бластеорв? Бред какой-то...
-- Подслучай 1.3: все-таки у кузни есть разные производственные линии, и некоторые линии не годятся для бластеров. Ок, наверное это единственный по-настоящему разумный вариант... Но - этот вариант эквивалентен случаю 2. Итак, пойдем исследовать случай 2
- Случай 2 - пилы делаем не на самой небесной кузне. Т.е. кузня производит нам совсем хай-тек, а пилы - вещь более примитивная, и их можно делать на другой производственной площадке. Однако пилы, да еще и импланированные в зомби - это все равно слишком сложно для "условно-средневекового" средств производства. Ок значит, опять возможны подслучаи:
-- Подслучай 2.1 - пилы делаем и вставляем в зомби с помощью магии-алхимии. Но тогда почему никто из некромантов не додумался делать кибер-зомби до форджа? Даже банальных зомби с мечем, пределанным вместо руки - и тех нет! Странно... Подслучай 2.1 выглядит неправдоподобно, особенно с учетом нарочистой кибер/био-панковости в модели пило-зомби.
-- Подслучай 2.2 - пилы делаем и вставляем в зомби с помощью высоких технологий. Притом массово. Притом, не мешая небесной кузне производить бластеры. Ну это значит, что Небесная кузня пригодна для станкостороения! Или, хотя бы, для производства инстрeментов, с помощью которых наши ремесленники буду делать циркулярные пилы для зомбей. Чтож, звучит логично...

Вопрос про пилы закрыт! Но тут возникает следующая проблема. Логику пришлось основательно раскрутить. Теперь "мысле-поезд" так сразу не остановишь!

"Мысле-поезд" начал тормозить, но пока не остановился. Откуда взялись циркулярные пилы, мы знаем. Но! Логика еще не выключена, и как назло появляется следующий вопрос: а какого фига мы используем созданные на небесной кузне станки/инструменты (нужное подчеркнуть) именно для массового производства циркулярных пил? Нет ли чего более полезного, что мы могли бы производить? К сожалению, есть. Доспехи для каждого последнего гоблина. Самозарядные арбалеты с моторчиком. Паровозы. Другие станки. Промышленная революция.

Мысле-поезд затормозил, но уже поздно. Вроде бы, ответ на вопрос, откуда столько циркулярных пил, удалось найти. Но вместо вопроса "откуда берутся толпы зомби с пилами" перед нами встал куда более фундаментальный вопрос - "а почему Фордж не начал промышленную революцию (хотя бы на уровне начала XIX века)?" Блин... А ведь промышленная революция и с планом Кастора согласуется, и для войны полезна! Ответы "не захотели/не додумались" звучат неубедительно! Ответ "не смогли" требует какого-то очень долгого осмысления. А мы уже на одних киберзомби столько думали, и в результате получили только более увесистый вопрос...
Может ну его? Может, забить на это все? Но теперь мы уже забиваем не на отдельного юнита, а на фундаментальные противоречия между темами "злой техногород хочет поработить и перестроить под себя мир фентези" и "злой техногород не устраивает промышленную революцию потому что не устравает и все". Блин Блиныч в квадрате...


Этот пост иллюстрирует, наверное, одно из самых слабых мест в презентации НВК-Форджа. Город вызывает инстинкитвную реакцию "Что это вообще за, и откуда оно здесь??". И при попытке с этим разобраться, есть огромный шанс придумать нестыковку более высокого порядка. То есть - либо "не думаем, не говорим, лишь чувствуем" - и посдтавляемся под эмоциональную рекацию "Как по мне, га*но этот ваш Фордж!!!!"; либо - думаем и пытаемся разобраться, но бьемся лбом о новые вопросы и нестыковки.

Кстати, есть один простой сюжетно-антуражный способ и вопрос отсутсвия промышленной революции закрыть, и градус биопанка поднять, и настоящего киберпанка докинуть, и инстинкивную реакцию фордже-ненавистников превратить в отыгрыш, и даже добавить отсылок к обоим Врахаммерам (и 40000, и Фентези! Сразу!)...
Но лучше пусть про это Мантисс рассказывает. Так будет честнее, ведь именно Мантисс нашел то решение, на которое я намекаю.

Из моих слов вообще не следует, что киберзомби мало. Я сказал, что даже в роли пушечного мяса они вполне сгодятся, просто усиленное пушечное мясо. А про эксперименты я сказал в дополнение - что это могло способствовать их экстравагантности и нестандартности.


Здесь нет "а не", есть "помимо" и "наряду с". Потому что создание бластеров при помощи Небесной Кузницы мы видели, а оснований полагать, будто дейянцы на ней не создавали супер-восприимчивых и прочных кольчуг и прочих вещей, близких артефактам времен до Безмолвия, у нас нет. Кроме того, мы знаем по тем же MM 6-7, что артефакты Эпохи Чудес зачастую сделаны из необычных металлов, а творения Небесной Кузницы и вовсе почти неразрушимы. Легко представить, что и циркулярная пила покрепче и поострее обычной земной.

А на вопрос "кто" ответ очевиден: некроманты и прочие техники, которые занимались Кузницей и теми заводами/фабриками, которые были созданы с ее помощью. В том числе немного более разбирающиеся в технологиях лидеры - Кастор сотоварищи. И ты как-то мимоходом отмел тезис о некромантах как экспериментаторах, но это ведь все равно имеет место. Вполне могли попробовать создать и цикрулярную пилу, и много чего еще. А потом глянуть, что ее можно вживить многим зомби

Что касается иных производственные площадок, то ими вполне могут быть заводы и фабрики, организованные при помощи оборудования, изготовленного на той же Небесной Кузнице. То есть не всему обязательно производится конкретно на том "станке", который нам показали в темной концовке MM7, хотя, конечно, сама Кузница и является очень мощным инструментом для такого, тоже вполне может быть задействована.

Ты говоришь, что если сделали на Кузнице достаточное количество бластеров, то и пил не надо. Да, но это не значит, что обязательно ограничились бластерами. К тому же боевые ситуации могут быть разными, и дополнительное оружие не повредит, и тот же момент с экспериментированием никто не отменял. Не говоря уже о том, что имеют место игровые условности: кто сказал, что все до одного зомби Фордж-Дейи вооружены циркулярными пилами, а все до одного стрелки Эрафии - арбалетами?

Да, может, тут не все супер-рационально и упорядоченно, но ситуацию, при которой с помощью таких вот "халявных" (грубо говоря) производственных мощностей некроманты и их лидеры изготовили еще и циркулярные пилы и вооружили ими свою нежить, вполне можно представить. Словом, ты напрасно так настаиваешь на "странности" подобного.

Тут вот какая проблема - пока додумываешь, откуда в лайнапе зомби с пилами, попутно возникает дофига вопросов.
1) А почему нам не показали существ с супер-кольчугами из кузни?

2) А почему на халявных мощностях делают пилы из супер-сплавов, а не паровозы/самозарядные арбалеты?

3) В какой ситуации пила лучше бластера?

4) Почему пил больше чем мощных бластеров?

5) Почему зомби с пилами, а не с трезубцами +12 of the Dragon, и турбо-ускоряетльными броне-ботинками?

6) Или - почему пилы не на древке?

7) А почему, кстати, пилы, а не механо-пики со сверлами?

8) То есть некроманты все время эксперементрируют с пилами, и все эксперементируют-эксперементируют, так что киберзомби c пилами стало достаточно много, чтобы их прямо лицом в основном лайнапе города включать?

9) А войск с зачарованными артефатками недостаточно на основной лайнап при этом?

10) Даже на 5-й и 6-й уровни?

11) Даже при том, что обычный некрополь, без небесной кузни, справлвлялся с вооружением черных рыцарей? Лучших войнов на 6м уровне в героях, тематически близких одним из сильнейших монстров в меч и магии 6?

12) Если уж на то пошло - а почему черным рыцарям не дать пилы из стальта/эрудина? Это будет брутально, эффектно, эффективно, и еще халявнее с точки зрениия производственных мощностей!

13) Кстати, а приведение (которое Wraith) пилу не подымет, часом?

14) Погодите-ка, вот бластер-пистолет привидение точно поднимет! Этож готовый высокоуровневый стрелок-летун! Уникальная геймплейна ниша! И даже модельку новую делать не надо! Только анимации поправить!

Вопросы, вопросы...
Я попытался найти удовлетворительный ответ на один вопрос. Ответ нашелся! Правда, попутно нашлось еще полтора десятка вопросов. Теперь искать ответы на них? Похоже на сизифов труд, как по мне...

Даже у текущих зомби не пустые руки, а они вполне себе вооружены.

Бензопила не оружие - а орудие, сложное и капризное, требовательное к уходу, требует топливо. С тем же успехом можно вооружить их обычным лобзиком, ну или вантузом - это было бы нормально? Ведь точно также можно было бы отвечать - вантузов было много, решили их выдать, с голыми руками всё равно хуже чем с чем либо. А все кто не согласен и говорит что их вантуза так себе оружие - "душнилы" придираются.

При шей к зомби что-то острое, практичное и не требовательно - тот же клинок с пилообразным лезвием, самого зомби заковать в шипастую броню и начини взрывчаткой, буду на манер "Рыбы" у Пехова.

Вот хочу обратить внимание на эту часть поста и спросить: Xel, ты тот мой пост до конца читал? Точно?
А то я там как раз альтернативные производственные площадки разбираю (Случай 2). И да, на них можно делать пилы для зомбей. Только вот при этом ненароком возникает другой вопрос, куда более фундаментальный. Какой? В том посте у меня все написано!

Вот и получается, что в попытках объяснить для себя вопрос с пилами, я ненароком поднял аж 15 других вопросов, причем один из них - фундаментальный и концептуальный!

А если решить "не париться" - тоже проблема. Если моему другу Фордж не нравится - у меня не будет никаких аргументов в защиту Фоорджа, кроме "А че, по-моему, Фордж - неплохая идея!". И это реально большая слабость для проекта, который по самой задумке должен произвести резкое впечатление. Если у кого-то первое впечатление будет негативным - переубедить этого игрока будет куда сложнее, так как мы решили "не париться", и аппелировать к логике мы не можем. Остается только аппелировать к эмоциям - но за что зацепить наш эмоциональный аргумент? Не ясно...

Так это же замечательная иллюстрация разных подходов. Кравецкий везде использует препарирование "от физики". Колористика - подход "от лириков". Их разница не в том, что один математика истина и вообще, а второй для тонко душевно организованных сомелье. Нет.

Разница в том, что первый подход предполагает строго логический анализ, синтез и все прочее идущее от сознательного, а второй - мощную тренировку подсознательного для дальнейшего использования. Сознательное, конечно, тоже тренируется, но уже для работы с материалом полученным от подсознания.

В реальной жизни нужны оба. И, увы, хватает тех, кто лишь имитирует как первый, так и второй.

Я бы рекомендовал с осторожностью к этому относиться. Кравецкий в своё время отметился статьями с «разгромом» оснований мат. логики и теории алгоритмов (самая известная https://22century.ru/popular-science-publications/infinity ), и это уже балансирует на грани лженауки. Как человек, хорошо разбирающийся в этой теме, я могу сказать, что его рассуждения (в этих статьях) ошибочны, а тексты в целом показывают низкий уровень математической грамотности. Но при этом чувствуется немалый апломб «разоблачителя ошибок официальной науки».

Когда-то я писал довольно объёмный комментарий к некоторым другим статьям из этого цикла, оставлю под спойлером.


На мой взгляд, само наличие подобного эпизода меняет отношение к любым околоматематическим построениям Кравецкого. Особенно тем, кто сам не силён в теме и не обладает хорошей математической культурой, я бы рекомендовал быть с такими построениями осторожнее и не доверять им.

Это да. То, что Кравецкий подходит с позиции "от физиков" совсем не означает, что он безошибочен в своих построениях.

Я его приводил в качестве показательного примера именно и только подхода. В данном случае уже само неверное применение подхода дает легко прогнозируемые абсурдные выводы.
Предсказуемо даже, как он там дальше свой "разгром теории музыки" защищает - возмущенных "лириков" сразу маркирует мистиками и сектантами.

Не совсем. Возможно, мой пример с цветами не очень удачным получился. Я могу ошибаться, но сложилось ощущение, что он пытается в абсолютные числа переложить, а система работает в относительных, всё на интервалах основано.
И тому есть именно практическое обоснование, это не только "для художника", но и логической части такой системой удобнее пользоваться. И темперированный строй неспроста появился и не сразу, и над задачей бились начиная с Пифагора, и только в 18 веке придумали.
Опять же, могу ошибаться, но сложилось впечатление, что он изучил систему, но не копнул в её практическое применение. Ну вот, скажем, есть же еще нотная запись, которой полезна эргономичность. Если ты пишешь произведение в ми-миноре, то просто добавляешь # в начале нотной записи на месте ноты фа, а ни приписываешь этот диез каждый раз к этой ноте. Если бы каждой из 12 нот было дано свое значение, то партитура увеличилась бы если не в ширину, то в высоту, банально на листок вмещалось бы гораздо меньше.

И еще сложно оценивать его идеи просто потому, что автор критикует, но не предлагает. Точнее, что-то тут и там предлагает, но не в виде готовой рабочей системы. Возможно, он бы действительно смог придумать гораздо более удобную по всем пунктам систему нотации и заслужил бы бурные овации миллионов людей, которые бы сказали, а что, это всё теперь менять?, но может, дойдя до практики, всё бы посыпалось к чертям и вылезли те же проблемы, которые, вероятно, вылазили и у старых теоретиков музыки, которые и придумали существующую систему.

Dracodile
Упускаете из виду две возможности. Во-первых, люди далеко не всегда принимают самые правильные и умные решения. Армия зомби с циркулярными пилами может быть влажной фантазией старого маразматика, который получил доступ к кузне на какое-то время. Во-вторых, конкретно пила может быть ещё и инструментом для постройки и демонтажа укреплений и построек. В реальности есть инженерные танки, "вооруженные" краном и ковшом. Получается, это глупо и нереалистично, ведь пушка основного боевого танка сильнее крана и ковша.
Да и вообще в героях соотношение силы оружия и юнитов настолько размытое, что странно к этому апеллировать. Почему у Эрафии есть околосредневековая армия, если она вся разбежится при виде титана, дракона или мага с фаерболами? Почему мечник с голой жопой сильнее трёх алебардщиков? Зачем поднимать скелеты людей, когда можно поднимать скелеты огров, циклопов и драконов? Зачем нужны скелеты, если можно поднять призраков, которые сильнее по статам?

Напомнило болгарку для труднодоступных мест.

Тоже терпеть не могу зомби из форджа , если б у меня оказалась в подчинении толпа бесполезных хромых болванов , я бы им раздал мп40 и отсутствие штрафа рукопашки , при том они были бы плохими стрелками , но уже лучше чем просто мусор ...
Ну отсылка вышла бы не в духе хорроров , а сами понимаете куда , но зато все в той же концепции инородных вторгателей

А еще лучше так - гранаты , но так как зомби весь такой кривой , они будут взрываться у них в руках , то есть - это юнит камикадзе эдакий , сплэшь урон соседних клеток , конский урон , но и часть урона по себе

Но речь идёт про боевой лайнап армии, а не вспомогательных не боевых подразделений. С такой логикой у Замка вместо грифонов надо ставит отряд поваров в лучшем случае, ибо за армией ещё шли обозы с солдатскими девками.
Зомби с пилами у форджа могут быть, а в лайнапе бойцов форджа - не очень.


Ну как бы во многих вселенных люди вс дракон вполне себе мочили последнего подручными средствами. Один условный Чёрный дракон и так даёт прикурить толпе арбалетчиков, ровно как и Титан разгонит толпу копейщиков. Тем не менее говорить о том что это невозможно - нельзя, ровно как и армия Замка имеет у себя архангелов и не менее волшебных, чем маги, монахов.


Ну дак они и стоят дороже, игрок конечно выбирая между 100 скелетами и 100 духов предпочтёт последних. Поднимать скелеты драконов - пожалуйста, вопрос только сколько их и насколько сложно достать нужный материал.

1/2
Почему старый маразматик наклепал столько зомби, что получилась целая армия?
Сопоставимая по численности с регулярными войсками?
Притом что а) Кастор врядли будет допускать маразматиков до святая святых небесной кузни, б) сам Кастор не похож на старого маразматика; в) даже если он маразматик - то мне как игроку проще поверить, что он будет сходить с ума не по пилам, а по лучевому оружию, роботам, и/или магическим артефактам. (Заставки из РПГ серий + основные проявлеения Древних в рпг серии)

По инженерной технике тоже есть антуражно-логические проблемы:
1) к сожалению, в играх инженерные войска редко светят. Сколько инженерных машин в назовете в том же Tiberian Sun, или, скажем, в Red Alert 2 ?
2) и почему зомби с циркулярной пилой - это прям основа инженерных подразделений? Он может пилить, может не пилить - ну и все. Банальный циклоп с булыжником полезнее! А уж циклоп с ломом, подьемным краном, и метательными бомбами... (Но фиг вам. Инженерных циклопов никто не обещает. Обещают зомби с пилами и нага-танки)

В общем, как я и писал в прошлых постах:
- Да, можно найти объяснение для одного вопроса.
- Только это требует кучу усилий - раз.
- И еще наталкивает на несколько новых вопросов - два!

Короче, либо забиваем на "нестыковки" - и тогда нам остается только реакция типа "мне нравится - а мне не нравится" - либо придется писать целый тракткат, поризванный ответить на все-все вопросы, возникающие при разборке того Форджа, который нам показали.

Кстати, а слона вопрос про промышленную революцию никто и не заметил...

Оооо, нагатанк ...тот еще трэш ...пожалуй адекватно выглядит гранатометчик еще иминотавр , но минос должен иметь прыжковый ранец , а не летать все время , при чем возможно как перк - один раз за бой , по типу телепортации , то есть на любую клетку , а просто летающая корова выглядит туповато , имхо

Проблема форджевского лайнапа в том , что с одной стороны он вроде офф , а с другой просто кривой , не додуманный ...ну и второе , лучше конечно смазывать дизельпанк , прежде чем вводить в средневековье стимпанком

То есть по итогу , я считаю , что Фабрика как бы открывает дорогу у Форджу

Не успел сразу ответить, а потом забылось.
Я вот тоже сперва так думал, и это уже активно применяется на практике. Вообще, когда генеративные сетки начали появляться, у меня немало скепсиса было на эту тему. Потом появился Style Transfer и я немного задумался, но все еще видел в этом довольно ограниченные возможности. Потом третья MJ вышла и челюсть немного отвисла. Потом четвертая – и челюсть ударилась о пол. Но даже тогда было немало скепсиса как раз по поводу того, что то, что мелькало, чаще было довольно попсовыми на мой вкус картинками, и я сперва думал, что во что-то "посерьёзней" не сможет. А потом поигрался сам...

Так вот, касательно "шедевров", скажем так, сетка способна сделать то, что на мой личный вкус явно переваливает порог просто "сухо, профессионально, хорошо", и уверенно залазит на те критерии, которые обычно применяется именно к творчеству, а не технике художника. А порой и вовсе выдает картинки, которые я бы с полной уверенностью до нейросетей сохранил бы себе и полез искать автора. И процент удачных картинок явно превышает то, чтобы списать на случайность и "Теорему о бесконечных обезьянах". Ограничений пока еще много, не все подвиды художества ей пока одинаково удачно даются, но в некоторых уже работает очень хорошо.

И касательно вопроса эстетики как таковой. Для меня лично важность той же MJ была в первую очередь не практическом применении, а в аналитическом. Как раз в контексте вечно мучающего вопроса эстетического восприятия.
Т.е. это буквально инструмент, с помощью которого эту эстетику можно препарировать. С живыми художниками ведь не поэкспериментируешь в пробирке – они на то и живые. А тут можно смешивать и смотреть что и как получается.
И не только смешивать один фэнтези стиль с другим фэнтези стилем, но, скажем, манга-художника со скульптором. Порой очень занимательные результаты.
Интересен этот инструмент не только для анализа эстетики как феномена как такового, но и собственных вкусов, т.к. опять же можно буквально нащупывать, менять, варьировать стиль, чего-то добавлять в любой пропорции. С живым художником опять же так не поэкспериментируешь.


Это уже "немного" оффтоп, конечно, если тема решит продолжиться, то, думаю, лучше в ветку нейросетей перейти.

Ну так они наворовывают со всех лучших, что удивляться? Причем один товарищ и вовсе признался в воровстве незавершенных работ из облаков ради натаскивания на стиль. Всегда можно найти первоисточник, просто есть куча художников, которых ты не встречал

Так вот в том и дело, что векторизация работает иначе. Там даже на маленьких нейросетках когда ставили опыты, то уникальные результаты начинали выходить уже после скольки-то тысяч вводных данных, а в нейростетях масштаба MJ их миллиарды. Там само сопоставление всех этих параметров идёт на другом принципе, оно многомерно, и уровней многомерности очень много.
Поэтому и удивительность в контексте исследования эстетики не только в том, что сетка натренирована на огромном багаже мирового искусства, но и вот в этой многомерности сопоставлений.

То, что там происходят процессы куда интереснее, чем представляют многие, кто считает, что это что-то типа "коллажа" или "перерисовки", очень хорошо видно не на удачных результатах, а как раз на ошибках нейросеток. И эти ошибки порой даже могут представлять большую ценность, чем "правильные" результаты.

Блин, было видео, где ребята из какого-то худ. сообщества делали свою нейросетку, которая как раз не пыталась выдать правильный готовый результат, а пытались в динамике как бы визуализировать процесс этих самых сопоставлений. Сейчас попробую найти, но не уверен, что смогу.

Я видела кучу случаев, где люди точно указывали, чей стиль копируется, и даже иногда точное изображение-референс.
Можешь не искать, мне не особо интересно.

Ответил в теме нейросетей, чтобы тут не оффтопить

А то в меня скоро, чую, тапки полетят))

А в Эрафии настолько много ангелов, что каждый город в принципе может поставлять по 100 в год? А в Ав Ли прямо-таки в каждом городе живут гномы и кентавры в таком количестве, что из них делают пушечное мясо? А архимаги умеют колдовать только луч из посоха? Герои 3 никогда не уделяли большого внимания к нюансам логистики и целесообразности. Да, нам могли объяснить, откуда взялся тот или иной юнит, но не более того.

Инциденты с зарядом-демоном (особенно, второй) показывают, что даже казалось бы очень умные люди порой ведут себя как откровенные олигофрены. Ну и потом, а откуда информация, что создание одной пилы требует столько же усилий, сколько один бластер?

А какое это отношение имеет к героям? Ну, пускай в каких-то играх не было, дальше что?

Аналогичное возражение: "а почему все крестоносцы в эрафии ходят с коротким мечом и железным щитом? А где копья, двуручные мечи? Банальный полэкс был бы полезнее." Юнит в героях не представляет собой абсолютно все проявления своего типажа, а лишь является наиболее колоритным представителем (необязательно самым сильным или самым полезным). Скажем, есть зомби со всякими разными инструментами. Их используют как рабов-строителей. Если начинается бой, то почему бы не пустить их в бой? В конце концов, они крепкие, послушные и могут причинить серьёзный вред своим инструментом. Для этого даже необязательно, чтобы у них была тематическая абилка с постройками.

Я, собственно, сам являюсь противником форджа, но по ряду других причин. Я всего лишь хочу сказать, что такие детальные логические построения появляются постфактум как желание логически объяснить несостоятельность кузницы, уже после того, как человек для себя решает, что кузница - плохо.

1/2, перечитайте мой пост от 17:10 1 августа. От начала и до конца.


Дело не в том, что для киберзомби невозможно придумать обоснование!

Дело в том, что в процессе придумывания основания для киберзомби появляются вопросы куда хуже для восприятия образа Форджа, чем вопросы про зомби.
Самый серьезный - а где промышленная революция?

При этом, промышленная революция - это не только логическое следствие. Если бы дело было лишь в логике - на этот вопорос можно было бы закрыть глаза. Дело в том, что промышленная революция - это очень запоминающийся сюжетно-антуражный элемент, который как нельзя лучше подходит к образу Форджа. Промзоны вместо лугов и лесов - это именно что "мрачная сторона" повышения технологического уровня. Почему эту тнему обощли при создании Форджа - совершенно не ясно!

1/2, а по каким причинам являешься противником Форджа?


Бинго Без негатива к Дракодилу, но у меня в этих спорах (о пилах в Фордже и о подмене Ледяного Клинка) стойкое ощущение, что под тезис подгоняются нужные факты и трактовки, а те стороны вопроса, которое делают тезис совсем не таким однозначным, упоминаются мимоходом, без пристального к ним внимания, либо отметаются без четкого опровержения.

Прямо как Пожиратель душ!
Хорошо бы такое личам поставить.

1/2, Xel, а вы мои посты тоже детально не комментируете!

До сих пор никто не прокоментировал следующую часть:

Хотя приведенная цитата куда фундаментальнее вопроса про киберзомби с пилами. (Собственно, эта цитата и начинается с того, что я нашел удовлетворившее меня решение вопроса про киберзомби!)

У NWC в Фордже не шло речи о бензопилах.

Почему тогда, если я пишу в гармоническом ля-миноре, я не могу поставить при ключе соль-диез? Как и для других ладов, отличных от натуральных мажора и минора?

Пожиратель Душ вроде бы должен души извлекать, а не внедрять, по идее.

1) Внутри серии героев меча и магии нет очевидных предпосылок к хай-теку. Те, что есть, видят только те, кто играл в меч и магию. Не было заклинаний, которые бы намекали на технологии, объектов на карте, артефактов, юнитов. Это могло бы сработать, если бы фордж был в третьих героях со старта и представлялся в обучении. Тогда сходу понятно, что киборги - это фича игры, а не просто васянство, и сразу формировалась бы картина фантастики-фентези. Также в теории эффект мог бы быть сглажен очень грамотной проработкой кампании, которая по крупицам знакомит игрока с существованием хайтека через сюжет. Но, кто сказал, что игрок вообще пойдёт играть в кампанию первым делом? Также можно было бы сгладить впечатление, если бы здания в городе были в стиле демонической половины четвёрочных некромантов - жуткие места, которые выглядят как смесь магии и технологии (хотя в четверке пожалуй больше в магию). То есть, если коротко, то я считаю, что стиль и атмосфера игры не должны скачкообразно меняться в длц без явных на то предпосылок.
2) Конкретно в анонсированном лайнапе многие юниты выглядят вторично по отношению к имеющимся. Зомби, но с пилой. Огр, но с базукой. Минотавр, но с джетпаком. Орк (или гоблин?), но с пистолетом и ножом. Не хватает своих образов. Допустим, маленький механический паук с бомбой, робо-ассасин (как черные оперативники в халве, ассасины из систем шока, антагонист третьего терминатора) - не обязательно именно эти, просто что-нибудь, что не создаёт ощущения, будто рандомному старому юниту впаяли рандомное современное/футуристичное оружие. Очень напрашивается вопрос, а кто все эти люди, и почему они не в своем замке. Почти все юниты героев достаточно колоритны и самобытны сами по себе, чтобы быть отдельно от своего замка. Например, если я ставлю на карту отряд минотавров, то вовсе необязательно, что это солдаты Нигона. Нигона вообще может не существовать в моей собственной мини-вселенной, а минотавры - мирный лесной народ. Как-то трудно представить себе столь же широкую трактовку для огра с базукой.

То есть я являюсь противником не столько форджа как такового, как противником того, в каком виде его хотели добавить в героев.


Dracodile
Промышленная революция занимает неизвестно сколько времени, а также неизвестно сколько времени после открытия кузни охватывают третьи герои. Поэтому вопрос про промышленную революцию не требует ответа. Да, вероятно когда-то настанет, но неизвестно когда. Пока ещё владельцы кузни догадаются, что можно делать не только оружие, но и станки. А потом догадаются, какие должны быть характеристики станков, чтобы получалось что-то полезное. А потом догадаются, что станки можно делать не только для оружия, но и для предметов быта. А потом ещё надо, чтобы результатами производства начали делиться. Пила вообще может просто делаться в кузне в тысячу раз быстрее, чем бластер. Даже безо всяких станков. По аналогии с тем, как поднять из мертвых дракона-скелета дороже, чем человека-скелета.
Если уж придираться к тому, как функционирует общество во вселенной третьих героях, то почему не вызывает вопросов влияние магии на жизнь людей? Почему существуют верфи, где строят корабли, если корабль может быть создан из воздуха магом? Почему магия не может создать любую другую конструкцию, раз может корабль? Зачем нужны дороги, если есть телепорты, и не видно никаких негативных последствий их использования? Если магия такая крутая, то почему 95% знати не отправляет своих детей учиться на мага? Почему умершим не ломают все кости, чтобы исключить поднятие в качестве скелетов? Почему куртизанки в таверне не обучены колдовать радость?

А ко всяким неостановимым "паровозам логики" я отношусь очень скептически. Как человек активно смотревший всяких гиков, рассказывающих про историю военного дела, я могу придраться к вооружению многих юнитов, если захочу, назвать его нецелесообразным или неэффективным. Но это не имеет смысла в игре, где один мечник побеждает четырёх пикинёров и переживает 15 попаданий из арбалета. Рассуждения про промышленную революцию и сравнение между ттх бластеров, базук и пил - превышение точности.

Интересно, насколько уместен разговор о промышленной революции если у аборигенов появился доступ к тому, как политики и правозащитники представляют себе 3д принтинг
То есть они могут вообще пропустить этот этап развития и в блендере делать себе анимешные фигурки девушек с нереалистичными формами. Они же все таки некроманты без какой либо морали

Все претензии к Славе Сальникову (или кто там командиров в ВоГе придумывал).

Даже если это просто цепная пила, работающая на "техномагии", то она всё равно более сложная и требовательная чем циркулярная.
А самый абсурд или же наоборот тонкий стёб, что такие зомби были показаны как т1 существа - то есть тупо проигрывали зомби с тесаком из некрополиса.


У них не меч к слову, там явно видно древко и лезвие.

П.С. в целом претензии по большей части обоснованы и в частях героев эти юниты могли быть с более подходящим вооружением. Как например гремлины обзавелись мушкетами в пятой части. Где-то есть "сборный образ", как например у скелетов по идее должно быть как раз разнообразное оружие, но модель у нас одна и отобразить это не получается - выбирается самым попсовый вариант. Аналогично в некоторых случаях верховые бойцы спешивались перед боем, и шли уже махаться на своих двоих, но образ всё равно показывается на лошади и с вооружением в походном режиме.

Пегасы - мы не знаем их тактики с учётом того что это не кавалерия по сути.

Насчет игрового баланса - он, во-первых, не всегда на 100% отражает реалии мира игры. А во-вторых (не по значению), Фордж планировался очень мощным по статам, но с маленьким приростом и очень затратный по ресурсам. Так что киберзомби по характеристикам могли быть не то что наравне с некропольскими зомби второго уровня, а даже превосходить их.


Сам этот тезис "даже если на техномагии, то все равно сложная и требовательная" - допущение, заведомо сделанное в пользу своей позиции. Потому что сам факт этой "техномагии" как бы отметается, а ведь она вполне может нивелировать значительную часть проблем в плане требовательности, свойственные реальным земным пилам.

Что касается боевой полезности и требовательности. Выше я приводил аргумент насчет того, что даже визуально якобы "отсталые" творения Небесной Кузницы на деле очень продвинуты: почти неразрушимые и удобные в надевании доспехи, лишь поверхностно внешне подобные "средневековым", и прочее, да к тому же обладающая магическими свойствами (техномагия, которую ты взял в кавычки, это ведь вполне однозначная часть лора). Подобное было и с оружием ближнего боя, производимым Кузницей до Безмолвия. Причем это оружие не испортилось и даже особо не износилось за 1000-1500 лет.

В свете этого так трудно представить, что пила тоже может быть разносторонне круче привычной нам земной? Серьезно?

Но если цель не разобраться в вопросе, а именно доказать, что Фордж "нелогичен" и "абсурден", то да

Так, еще раз пытаюсь объяснить, в чем моя проблема с предъявлненным нами образом Форджа.

Дело вовсе не в вопросе "а почему X?"
Дело в том, как получить удовлетворительный ответ на данный вопрос! Ответ-то в итоге находится! Однако:
1) Удовлетворительный ответ на вопрос "а почему X?" часто требует довольно длинного рассуждения.
2) И в ходе этого самого рассуждения возникают вопросы "почему Y?" и "почему Z?".

Соответсвенно, удовлетворительные ответы на новые вопросы:
1) Опять могут потребовать длинных рассуждений.
2) Опять поднимают еще вопросы.

Вот она, проблема - пока не решены ВСЕ вопросы о Мнимых Противоречиях - ответы на них будут наводить на мысль о наличии еще больщего числа Мнимых Противоречий.

Развеять большинство мнимых противоречий - трудоемкая задача. Ее и разаработчикам будет непросто решить - и совсем странно ожидать, что с этим будет париться потенциальный покупатель аддона. Поэтому при наличии минимального субъективного негатива Ложный Тезис "город Фордж Дурацкий и Нелогичный" легко может укорениться в восприятии. А потом за это цепляется следующий Ложный Тезис "А это все потому, что технологии в фентези - это всегда г*вно!"

Кстати, ни у Фабрики, ни у Причала, ни у Бастиона, ни у Собора, ни у Гавани, ни у 9 исходных городов цепочку 1)-2)-1)-2)-1)-2) не получается так легко раскрутить...