Что ж тогда медведей нет? К слову, свиней в Might and Magic VI-VIII не было. В IX были, но именно домашние свиньи, не дикие кабаны.

Не знаю, я не разраб)
Так не ММ 6-8 одним+может быть отсылка к Аризоне, или кому там эта пустошь характерна, - в Аризоне свиноводство развито.

Ну не факт что наги водятся только в Бракаде... И не факт что среди бракадских наг нет отступников...
Но в целом, да.

Я нага-танк в первый раз увидел в старом-старом польском Фордже середины нулевых. Город, как и Бастион, разрабатывали для ВОГа. И в том контексте нага-танк воспринималась как странное чудо, но вполне допустимое на фоне Санта-Гремлинов, Кровавых Драконов Свекольного Цвета, и специализаций/способностей по Вуали Тьмы.

А когда я увидел коцепт-арт от НВК - я сначала подумал, что это что-то вроде Чудища-Лобстера. Идея, которая слишком вырвиглазна, и до релиза не дожила бы. Но после того, как Лентяй показал гусеничного бронировнного киборга из фильма Eliminators, я понял что сама базовая идея такого бойца не лишена интереса. Однако концепт-арты от НВК далеко не всегда отображают релизный юнит один-в-один. И сама по себе нага с коцепт арта все равно выглядит вырвиглазно.

Поэтому я полагаю, что выводить модельку нага-танка на основе доработки исключительно того концепт арта - это ошибка. Еще до начала работы над моделькой нужно полагаться на несколько заготовок, не ограничиваясь исключительно тем самым артом. По состоянию на 2023 год, в основе юнита, как мне кажется, могли бы пригодилиться:
- Тот киборг из Eliminators
- Какие-нибудь еще полу-гуманоиды / полу боевые платформы (например - тяжелооруженные Ваховские Некроны на антигравах. Они, конечно, роботы, а не киборги. Но образ на киборга переносится нормально. Или DoomHunter из Doom Eternal)
- Полу-люди полу-машины в приниципе.
- Еще какие-нибудь киборги (Борги из Star Trek? НОДовские киберсолдаты из Tiberian Sun)

Вот это и ответ. Расплывчатые описания в духе "огр, метающий разрушительные ядра" - это непонятно что по жанру, потому что описание и предыстория специально сделаны двусмысленно. А конкретную реализацию уже можно отнести к жанру средневекового фентези или технофентези. Если перестанет быть видно огра, то можно даже сделать чистую фантастику со схожим образом, например, так.

Насчет возможности наличия наг у Дейи я не так давно упоминал в этой теме. В ММ8 они даже склеп вампира охраняли (и "дикие" наги в этой игре тоже есть, совсем отдельно от той же Бракады):


И, например, те же гаргульи в Антагариче есть не только у Бракады, но и у Дейи.

Это лишние данные, которые только собьют вас. Вот почему я их не дал. Это то же самое, что дать вам ответ к задаче из конца учебника. Вы либо подгоните (уже ведь думаете, каких существ перебирать, а каких нет), либо отбросите как неподходящий (что уже и сделали, между прочим). Так что отсутствие ссылки в данном случае как раз удобно для проведения чистого эксперимента и соответственно для получения чистого результата.


Не вижу ни такой возможности, ни необходимости это делать.
Это как забацать лекцию о природе дальтонизма, когда достаточно указать, что неспособность видеть ххх цвет - это не вкусовщина, а особенность восприятия. Нельзя сказать, что классический дальтоник не любит красного или зеленого. Он не подозревает о разнице между ними. А не дальтонику очень сложно это понять и принять, пока он не наткнется на какого-нибудь тетрахромата, способного с "однотонного" листа текст читать.


Вы пишете так, словно я предложил перебрать миллион вариантов, тогда как их меньше сотни, и реального времени займет меньше уже потраченного на посты о том "как это не поможет".

Почему? Ни с одним другим замком это не требуется. Берешь линейку, озвучиваешь описание юнита, проверяешь на людях - никто в припадках не бьется. Хотя тот же гном в Оплоте не всем зайдёт, как его качественно ни рисуй.

Почему, если нездоровая фигня происходит с Forge, то виновато всё что угодно, кроме самого Forge? Качество работы художников, предвзятость игроков, хейтерство и т.д.


Неспособно. Хотя бы потому, что нет никакого единого "отторжения скай-фая". Это обозначение суммарного эффекта, вызываемого массой причин.

Покажу на примере. Если человека триггерит красная бейсболка на огре, бесполезно делать её хорошо и качественно. Её нужно убрать. Бесполезны споры вокруг того, как эта красная бейсболка не влияет на силу огра, как она не связана со скай-фаем и т.д. Если огр-артиллерист сам по себе не вызывает проблемы в лайнапе, такие детали как бейсболка просто не всплывут до реализации. (И это отдельная проблема.) Но если этот огр-артиллерист триггерит сам, то бесперспективно искать ему подходящую шапочку - она никак не исправит ситуацию.

Т.е. за "хорошим исполнением" в реальности будет стоять такое, которое будет избавлено от всех причин. А стало быть просчитывается заранее, если эти причины известны. Когда такого уровня косяки видны невооруженным взглядом на стадии концепта, квест уже провален, и поздно пить боржоми.



Ну раз уж мы выяснили, что понимать вы не хотите, то ок, скрывать этот секрет Полишинеля не буду. Можете рискнуть и прочесть.



Нет. Я поищу скрины.

Я не сказал бы, что средневековое фентези и технофентези - это разные жанры.

И более того:
Тот самый футуристический огр номер 2 был экстраполирван до фентези в футуристическом антураже. Но я как бы экстраполировал того огра кратчайшим образом, поскольку огр мне был дан сам по себе, без других опорных элементов. В правильном контексте, тот второй огр у меня будет восприниматься как часть "средневекового антуража"!
Если говорить чисто о моем ощущении - то у того огра единнсвенная штука*, которая потребует большой аккуратности при включении этого огра в "средневековую армию" (даже не в фордж. о фордже - чуть ниже) - это огнестрельная пушка типа "ленточный-автомато-пулемет". Но, с другой стороны, пушка достаточно химерична, и поэтому в моем воображении может** восприниматься как Cупер-Пишаль от Супер-Ремесленника.

*очевидно, у того огра есть еще и кибернетический имплант. Но этот имплант нарисован так, что в рамках архаичного фентези превращается в "магический протез". Как протез глаза у Грозного Глаза Грюма в Гарри Потере!

**может, но не обязательно. Чтобы это "может" для меня сбылось - и нужно правильно все подать.

Как это все соотносится с моим (именно моим, без претнензии на универсальность) восприятием Форджа:

- Я допускаю элементы современности внутри "средневекового фентези". В конце концев, Неандертальцы, Древние Египтяне, Римские Легионы, Викинги, Рыцари Высокого Средневековья и Пираты XVII века вполне могут сойтичь на одном фентезийном поле боя! Совремнность, и даже футуристичность - это еще один кусок временной мозаики, не более того.
- Однако совремнные и футуристические штуки воспринимаются вполне конкретным образом. И поэтому они претендуют не просто на эстетику, но и на такую роль как "источник силы"! Но даже в таком случае "Технологии" - лишь один источник из многих. Магия света, некромантия, наследие драконов, забытая гармония, силушка богатырская - источников силы может быть куча.

Теперь смотрим на Фордж.
В начале - на абстрактный фордж, где "огр метает разрушительные ядра"
1) Гоблин с лучами. Хогвартсов не кончал, средце злобоглаза не ел, но стреляет лучами за счет чего-то. Антуражно-усиленный гоблин.
2) Зомби с имплантами. Это не обязательно киборг. Это вполне может быть синтез зомби с автоматоном или големом. Нечто новенькое и необычное, но не футуристическое само по себе.
3) Человек-пироман. Ну тут вообще просто. Может быть, ему дали дар пиро-магии. Или даже собрали фентезийный огнемет - такие бывают.
4) Орг-с-пушкой. В приниципе, образ силача с пушкой элементарно встраивается в позднее средневековье и фентези. При этом, человек как раз годится плохо для этого существа. Человек пушку не поднимет. А вот тролль, огр, минотавр какой-нибудь, или великан - очень даже. Получается вооруженный персонаж, которого нельзя сделать на основе человека, в отличии от арбалетчика или копейщика!
5) Летающий Минотавр. Основа образа - это летающий гуманоид. Летать не должен - но получил спосбность летать. Как гоблин получил способность стрелять лучами. Человек на эту роль годится - но будет слабоват. Человек-рыцарь - по силе подойдет, но рыцарей у нас и так три штуки (пеший, конный и темный. Да еще и герои такие есть...). Поэтому в качестве гуманоида взят не человек а кто-то посильнее. Минотавр в данном случае.
6) Механизированная нага (или не нага?). Синтез волшебного живого существа с чем-то механическим. Опять таки - можно с големом или автоматоном. Но тут есть и третий вараинт - синтез волшебного существа с волшебным механизмом вообще (самодвижущаяся колесница, вечная ловушка, какие-нибудь особенные часы на городской башне - волшебных механизмов много).
7) Дредноут. Кто-то большой и страшный. Или что-то большое и страшное. Детали нам неизвестны, но, к счастью, и не нужны.

Абстрактный фордж, как вы правильно заметили, не нуждается ни в каких футуристических технологиях.
Но вот сила Могучего Артефакта очень не помешает, чтобы все эти бойцы стали частью одной общей фракции.
1) Если Могучим Артефакт окажется, к примеру, Сердце Астрального Измерения - то мы получим привычную фентезийную фракцию. Наша армия разномастна, но все существа усилены с помощью Астрала. Значит мы имеем дело с фракцию армии Амбициозных Первооткрывателей Астрала. Которые воспользуются силами астрала, чтобы всех завоевать.
2) А если Могучий Артефакт - это та самая футуристическая Небесная Кузня? То нашим источником силы станут Технологии. И мы получим армию существ, усиленных технологиями.

А теперь смотрим как изменится абстаркный Фордж при выборе технологического источника силы:
1) Зомби с имплантами. Источник силы - технологии. Ну это точно киберзомби!
2) Летающий Минотавр. Источник силы - технологии. Джетпак - одна из первых идей. Минотавр теперь стал солдатом на джетпаке. А значит - десантником. (Мысль тут такая - для меня первичен "гуманоид, получивший дар полета". Лишь после фильтра технолгического источника силы он становится десантником)
3) Силач (Огр) с большой пушкой. Источник силы - технологии. Выбор больших пушек при таком источнике силы - огромен. Ракетомет - лишь один из множества вариантов. Но вполне архетипичный. Получился огр-ракетчик
4) Дредноут. Кто-то большой и страшный. Или что-то большой и страшное. Ичточник силы - технолгии. Ну наверное это боевой робот с пушками! Или робот-дракон. Или механический титан-колосс. Или огромный-супер-танк. Вариантов бесчисленноле множество...
Ну и с другими существами также!

1/2, я так понимаю, мы с вами расходимся только в одном ключевом аспекте:
- Вы считаете, что технологии не могут быть частью того фентези, с которым мы имеем дело в героях. Добавление футуристичеких технологий в герои приводит к смене жанра.
- Я, в свою очередь, считаю, что технологии вполне встраиваются в сказочный мир, особенно если их считать "Источником Силы", а не просто декорацией.
Или я что-то путаю?

Не понимаете, к сожалению.

Минотавр летающий на неведомом нёх, всё ещё остается минотавром для части наблюдателей. Ровно то же справедливо для большей части "нёховых" юнитов из вашего Forge-без-технологий. Я, когда клепал свою Пещеру, это учитывал, а потому меры принимал.

А еще в Бездне, столице Дейи, есть целая Зона Разведения - тренировочный полигон, где водятся и чудища, и гоги. Разведением призванных наг тоже вполне могли заняться.

И зачем было городить весь это огород с простынями про преподавание?

Про летающего минотавра я писал еще вчера. Вы могли бы просто ответить на пост 1141 ! И да - те слова про "того же самого минотавра, а не нового десантника", которые были в рамочке спойлера, мне очень даже помогли разобраться, о чем именно вы говорили все это время. (Судя по всему, я как-то отличаюсь от ваших студентов по образу мышления... Методы взаимодейсвия с теми студентами с мной сбоят...)




Ладно, это все оффтоп.
Я могу сказать, что эта вся история с летающим минотавром напоминает мне мою первую инстинктивную реакцию на классисечкий форджевский лайнап...

Я не то чтобы вопринял минотавра повтором. Но у меня была такая мысль:
"Эти деятели используют Небесную Кузню всего лишь для того, чтобы поднять минотавра в воздух? Тьфу! Гора родила мышь!"

Собственно, отголоски похожих мыслей можно найти во всех моих летних жалобах на лайнап Форджа. Сцепка "в фордже у всех есть технолгии" для меня не работала сама по себе. (И ныне тоже не работает). Мне нужно было что-то еще... Докинуть образов двойного назначения, чтобы отыгрывать не только ВысТех, но и магитек. Или намного сильнее оперерться на меч и магию 7. Или повысить градус безумной учености у юнитов и города... Последняя интепретация, которая все-таки закрыла для меня вопрос, - это сказать, что "Фордж = город человечских чудовищ, а Темница - город хтонических чудовищ". Вот это меня, наконец, примирило окончательно.

Но это совсем не похоже на дальтонизм! Вы же не можете сказать дальтонику - "а ты просто по другому понимай красный цвет! И тогда перстанешь его путать с зеленым!". Дальтонизм так не преодолеть. А вот мое первичное неприятие форджа - вполне преодолеть удалось...

Ну хорошо я - это я, я совсем не фентези-дальтоник.

Однако и с Гиппо произошло похожее - когда было предложено строить Фордж на основе двоечного чернокнижника, Гиппо обрадовался, что теперь вся линейка обрела смысл. И минотавр-десантник - тоже.

Создается впечатление, что не только у меня, но и у Гиппо, и у laViper'а неодобрение НВК-Форджа - это не вопрос условного фентези-дальтонизма, а какое-то другое явление! И оно немножко преодолевается, в отличии от дальтонизма.

В MM8 Наги вроде были те же, что и в героях 3, подзабыл уже. Да и вообще не припомню в МиМ и героях не шестируких Наг. Кузня ампутирует руки и делает армейскую стрижку? Это для чего? И на картинке не было ничего про Наг. Танк и всё. Наг за уши притянули. С тем же успехом это перелопаченые кузней пегасы - вместо копыт руки, пластика морды, крылья нафиг - сиськи круче. Не ну серьёзно - есть оф источник от НВС, 3до ну или хотя бы юбисофта, что это именно Нага? И откуда вообще название нага-танк пошло? Небось какой-то игрожур с нулем знаний о Лоре игры интеллектом блеснул в статье "аддон героев 3 говно - там Наги трактора на гусеничном ходу возводят целину Дейи".

Как раз очень похоже.

Одинаковое восприятие цветов не равно одинаковому восприятию оттенков и контраста. Если вы думаете, что дальтоник не отличает красного сигнала светофора от зеленого, то вы заблуждаетесь. В современные светофоры подбирают оттенки цветов и параметры яркости так, чтобы отличались. Т.е. дальтоники видят условно яркий насыщенный "красно-зеленый" сверху и мягкий пастельный "красно-зеленый" снизу. Более того, можно ещё и дополнительно натренировать способность отличать оттенки. Но как ни тренируйся, будут цветовые оттенки красного и зеленого настолько точно совпадающие, что дальтоник их будет путать неизбежно.
Опять же, мозг штука хитрая, и учитывает сторонние факторы вроде верх-низ при анализе светофора, раз уж это важная информация. А потому человек может искренне утверждать, что видит их по-разному, даже если независимый тест покажет иное. (Это я, если что, не придумываю, а буквально цитирую результат исследования на дальтонизм работников железной дороги. Проводили такое на заре изучения дальтонизма.)

Речь не о том, сколько у них рук в ММ8, я прямым текстом написал: наги - это существа, призываемые магией. Используются для охраны, и в ММ8 они были и в склепе вампира (вместе с тоже призываемыми ифритами), например. То есть вполне можно представить, что и некроманты их призвали и разводили.

Возвращаясь к ограм в фентези, разным антуражам и разным жанрам.

Я вспомнил вот что:
Меня коробит, когда огра в Фордже предлагают называть Стингером.

При этом,
1) Ракетчик-"Стингер" в футуристическом антураже меня соверщенно не смушает. (переносной зенитный ракетный коплекс с назанием "Стингер" есть даже в реальности)
2) Эльф-лучник с название Стингер из Disciples 2 меня раздражает куда меньше ("Sting" - это жало, и название для эльфа получается нормальным. Раздражает только лень переводчика...)

Хотя мое понимание сказки и фентези очень широкое и гибкое, оно все-таки имеет пределы... И такая, казалось бы, мелочь как обозвать ракетчика Стингером в рамках Героев 3, все таки выходит за те самые неписанные границы...

Насчет официального источника - Фултон, как тут уже упоминалось, называл их нага-танками (хотя это стоит перепроверить). Плюс неплохо бы найти старые анонсы Форджа. У меня есть подозрение, что про нагу там проскакивало - что в фанатской среде это не только из-за концепт-арта, но я не уверен.

Речь у меня шла о цвете, а не сигнале светофора. Это все-таки другое...
Ну и конкретно мое первичное неприятие плохо описывается метафорой дальтонизма, ИМХО. Лично у меня был вопрос не одинаковости юнитов, а в недостатке связок у лайнапа. Это совсем другой аспект, чем "'эффект второго минотавра". Я, наоборот, радостно дублировал юнитов. Даже Аксолотль удивилялся, зачем я запихал аж три бластера в один из лайнапов!

Ну, серьезно, как будто непонятно, откуда возникает ассоциация этих существ именно с нагами И рук больше двух, и механическая часть "ползучая", и соседство с переделанными существами других лайнапов.

Единственное, что рук не шесть, но "Это для чего?" можно спросить не только про отрезание двух рук, но и про то, зачем сделали именно четыре руки. Тем более, концепт-арты часто не в точности соответствуют итоговым юнитам.

Да, можно представить и другие варианты, но говорить "нагу за уши притянули" все-таки излишне. По-моему, надо целенаправленно закрывать глаза на параллели этого концепт-арта с нагой, чтобы их не увидеть.

Так вопрос фракций в Героях, это не вопрос "цветов" или "светофоров", это комплексная штука, где не один десяток "светофоров". Эдакий город. Есть соблазн свести вопрос к "цветам" ведь они вроде как от светофоров не зависят, являясь общей сущностью, но на практике это предположение не подтверждается. Мы имеем пачку "дальтоников" самых разных типов, для ориентации которых в системе уже особым образом стандартизированы "светофоры". Продолжая аналогию, дальтоники уже привыкли ориентироваться не только на цвет, но и на оттенок, форму, яркость и расположение, а потому при недостатке этих подсказок будут их мысленно дорисовывать.

В этом смысле ваши "три бластера" - это та самая тяга добавить оттенков, которые конкретно вы различаете вместо цветов, ничего вам не говорящих. Ну и добавить яркости для всех сразу, чтоб отличать если не по цвету, то по ней.

Если вы прочитаете мои старые посты* то поймете, что в конкретно моем случае Фордже-неприязни даже ваша доработанная метафора по прежнему не годится.
Мне кажется, что вы, Мантисс, слишком смело строите гипотезы о том, как именно другие думают.

*Можно даже один пост номер 1056 от 16-го декабря.

Лучше объясните, как именно воговские иконки помогли вам понять всю эту проблематику! Я думаю, это всем будет интересно, в отличии от нашего текущего мелочного спора...

Почему же? Она вполне позволяет предсказать то, что Forge-без-технологий вызовет у аудитории определенные проблемы. Причем часть этих проблем сейчас принято объяснять неприемлемым выстехом, а они всё равно останутся и без него.

Скажем, гоблин с магическим посохом будет вызывать подозрительно похожие вопросы.
- Почему у него посох, как у архимага, а в Замке арбалетами маются?
- Почему гоблин с неедрить посохом на том же уровне, что и обычный?
- А Forgу не жирно с таким имбалансом?
- Не многовато ли гоблозеленых на игру?

(Можно я не буду отвечать на эти вопросы? Ясно, что ответы на них не устроят никого из спрашивающих, поскольку не в них суть.)

И ровно также будут попытки сделать это более двоечным, заменить юнитов на менее гоблинских, огровых или зомбиподобных. Как и обвинения во вторичности, аляповатости и прочее. Только назовут это не "выстеху не место в фэнтези", а "ххх не место в сказке". Где под ххх подпадет что угодно, в том числе встречавшееся у Толкина.

Изменится только немного набор людей, что будет жаловаться. Кто-то из сторонников нынешнего Forge станет истовым врагом такого, уже в свою очередь утверждая, что тут всё вторично, неприемлемо и т.д. Кто-то из нынешних ненавистников Forge вздохнет спокойно и примет замок. А для кого-то ровно ничего не изменится. И этот, на первый взгляд, рандомный калейдоскоп будет очень соблазнительно считать очередным спором о вкусах. Ну кому-то не по вкусу железки, а кому-то флогистон.


Ну тут нет особых сложностей. Я осознал, что воспринимаю Героев не просто как игру, а как своего рода язык, которым можно излагать самые разные послания. А у языка есть правила, которые нельзя нарушать просто так.
Скажем есть в игре система ресурсов. Их много не случайно. Это визуализация концепции "нет единого мерила ни для чего". Системообразующая штука. А знак доллара - это буквально лейбл современного капитализма, говорящий "все пересчитывается в деньги". Строго противоположная вещь, которую логично было бы видеть в рамках игры в банке или на каком жадном юните (гротеск, но тем не менее). А в WoG это поместили на информационную панель ратуши. Ну так, промежду делом. Вот здесь у нас панель ресурсов, говорящая об одном, а тут бакс, говорящий об обратном. И как глаз это видит одномоментно, я ломаюсь. При том, что для большинства это же наверняка вообще не критичная фигня. С баксом может даже красивее и понятнее, чем с какими-то желтыми кружочками. Но и люди вроде меня, фрустрирующие от бакса, тоже встречаются, причем мало кто из них даже примерно может объяснить, в чем тут дело. Не нравится и всё. Может бакс не того цвета. Или кривой. Или ему не место в Героях. Или ещё что.

И я понял, что за такими невнятными "не нравится" вполне может быть что-то совсем непростое. Что-то глобально влияющее на восприятие.

Я имею ввиду что гоблины из мм7 изначально должны были быть ограми

Вы меня не поняли.

Я имел ввиду, что та нелюбовь к Форджу, которую испытывал (испытываю? Не суть) лично я, плохо объясняется через метафору с дальтонизмом.
Безусловно, можно изловчиться и сказать, что смотреть на Фордж как на город человеческих чудовищ - это как смотреть на верхний/нижний сигнал светофора, или на яркость с оттенком (опять таки, не суть). Однако от этих слов мое личное отношение к Форджу, и его изменение в зависимости от того, какой угол зрения я выбираю, понять будет не легче, а сложнее.

Про других игроков я ничего не утвержал в той цитате, поскольку мысли в их головах я прочитать не могу, даже имея под рукой посты в теме.
Утверждение "в конкретно моем случае Фордже-неприязни даже ваша доработанная метафора по прежнему не годится" была только про то, как Фордже-неприязниь работает у меня лично.

Соответсвенно, ваша метафора с дальтонизмом:
- упростила мне понимание "эффекта Второго Минотавра".
- однако она плохо описывает мою собственную Фордже-неприязнь.
- но при этом я так же вижу параллели между моей собственной Фордже-неприязнью, и тем как другие игроки живут с "Эффектом Второго Минотавра".

Вывод: скорее всего, одной метафоры с дальтонизмом будет мало для объяснеия как "Эффект Второго Минотавра" работает в составе Фордже-Неприязни.


Я склоняюсь немного к другому утверждению "Ясно что ответы на [вопросы] не устроят многих из спрашивающих, поскольку часто не в них (вопросах) суть."



Да, с этим выводом я согласен. Но хотелось бы не останавливаться на выводе, что "что-то есть", а постараться понять что именно есть. А для этого имеет смысл брать различные "точки перегиба" (Жанры, ВысТех, Минотавров, Вселенную Меча и Магии, Приниципы Выбора Существ для Фракций, и т.д.) и пытаться их рассматривать с разных сторон.

Кстати, в Pathfinder есть голем-минотавр, миногон. Только вышло это сильно позже Героев.

Не единственное. Ещё и нарушение принципа "юниты из злых или нейтральных фракций".

Вот именно поэтому я и советую не зацикливаться на наге из башни при делании модельки для этого юнита.
"Доброе существо приползло в Фордж" - это очень маленькая, но все-таки заметная точка напряжения. Безусловно, не у каждого игрока этот момент вызовет негативную реакцию. Безусловно, многие игроки подумают две секунды и успокоятся на том, что "а, ну значит в Бездне тоже есть наги", или "а, ну наверно наги от природы не всегда добрые" или "а, ну это наги-отступники" или еще что-нибудь (в этой теме была уйма вариантов).

Но эта точка напряжение все равно может создать раздражение. Мы чуть-чуть раздражаем игрока - а оно нам надо? Нет.
В контексте 1го отдельно взятого бойца 6-го уровня нам раздражать игрока совершенно незачем.

Поэтому идею "Это та самая нага" лучше не светить. Может нага, а может и нет... Вдруг это чудище Франкенштейна? Или биоробот? Мы вам не скажем! Думайте как вам больше нравится...

Вот это я готов принять за кларктех

То, что на экране и концептах форджа, - нет, они даже не пытались. Другое дело, что всё равно непонятно, каких юнитов ещё в это добавлять.

Это отсылка к фильму eliminators

https://resizing.flixster.com/-XZAfHZM39Uwa...809_i_v9_aa.jpg

Вот тут я на 100% согласен с 1/2.
В качестве тизера на Е3, тот официальный экран Форджа был из разряда "Пан или пропал". Стать паном не помог, а вот пропасть...



1) Всяких Фирексийцев. Синтетов тоже можно.
"Нагу", как мне кажется, под такое возможно допилить (жаль, что я не художник. Попробовал бы, если бы умел)
2) Каких-нибудь Тесла-Солдат, которые в фентези отобразятся как электрические рыцари.
3) Каких-нибудь "Легионеров"-"Гоплитов"-"Ординаторов" - архаично-футуристических то ли содат, то ли стражников. Доспехи гоблинов из меч магии 7 можно сделать источником вдохновения, и ввести гоблинов в лайнап таким образом.
4) Механический дракон с уклоном в Ар Нуво будет тоже хорошо смотреться.

На скриншоте нет ничего что отсылало бы к наге, кол-во рук стандартное.

Да и в целом отсылки не являются оправданием, так можно в кибер-костюм посадить змиев из болота и сказать что это отсылка к червяку Джиму.
Не говоря о том, что вообще фентези само по себе отсылка к мифам и легендам. Условные минотавры не имеют вообще никаких нужд штамповаться в лабиринте - просто отсылка к мифу и всё. А в двойке дак вообще лабиринт на зависть любому английскому поместью.

Речь даже не столько про кларктех, он упоминался в числе прочего. Я отвечал на сам вопрос "зачем технологии, если Могучий Артефакт может быть и магическим?" Мой ответ: связь Могучих Артефактов с высокими технологиями активно задействуется в концепции и эстетики сеттинга Might and Magic, то есть такой подход вполне закономерен.

Но если говорить о кларктехе, то сама Небесная Кузница - это натуральный кларктех, так она описана и показана в MM 6-7. Станок, создающий предметы и оборудование практически из ничего, целый компактный завод широкого профиля. Войска фракции Forge едва ли кларктеховые, но мы ведь говорили о Могучем Артефакте, приводящем к их появлению. А это вполне кларктеховая Небесная Кузница.

Это понятно, это уже было. Непонятно, каким образом нага - отсылка к фильму, а, допустим, рогатый демон - нет? Нага из "доброй" фракции.

Сама концепция "там должны быть только существа из злых и нейтральных фракций" весьма спорная. Точно не менее спорная, чем предположение "танк - это нага". Нигде четко не заявлялось, что Фордж следует именно этому принципу, хоть его и вполне можно предположить.

При этом в MM7 (где мы к тому же сами в одной из веток создаем Фордж) у некромантов Дейи есть гаргульи.

Так и должно быть, по идее.
"Лично я" дальтоника в принципе не содержит концепции разных цветов зеленого и красного. Для него это внешняя сущность. При анализе собственного восприятия он ею оперировать в норме и не будет - изначально воспользуется тем, что сам воспринимает.
Но еще веселее дело обстоит, когда не дальтоник пытается разобраться с тем, что делали дальтоники. У дальтоника, например, красивый градиент одного цвета от блеклого до яркого, а для трихромата там чересполосица из красного и зеленого. Сплошная дисгармония. И это еще приноровиться надо, чтоб понять, что только на яркость обращать внимание следует. А если узор посложнее?
А мы в героях почти все в какой-то степени дальтоники. Кто-то красный с зеленым не различает, а кто-то зеленый с синими. Да ещё и со временем восприятие может меняться, поскольку дальтонизм вовсе не всегда связан с колбочками в сетчатке.

Оффтоп: Забавный факт, я в реале как раз именно из последних. Не могу синий от зеленого отличить, когда сильно устаю. Бывает мешает в 1C кодить, поскольку всегда накатывает неожиданно. Ну а если вообще вижу всё в красно-зелёном спектре и "пикселями", это значит что скоро в обморок бахнусь.

Но формально, конечно, нельзя требовать от аналогии с дальтонизмом, чтоб она объясняла вообще всё. Как и любая аналогия, она обладает ограниченной применимостью. Это инструмент, а не панацея.

Со стороны это выглядит как попытка трихромата высмотреть единую цветовую систему на картине художника дальтоника.

Сообщение 1056 буквально об этом. Я его немного переведу для иллюстрации.

В каждом городе радуга из семи градаций одного цвета. А в Forge куча бессвязного разноцветия. Я думал, что радуга, а она беспорядочная какая-то... Правда чем-то на Темницу похож.
1. Пригляделся я, а дело в добавке эффекта блеска. Если прищуриться и на цвета не смотреть, то и в Forge, везде блёстки видны. Только в темнице они круглые, а тут звёздочками.
2. И прогрессия звездочек своеобразная наблюдается. Чем дальше, тем звездочек больше, а сами они разноцветнее.
3. Так вот зачем Forge столько цветов разных... Это же ведь коррелирует с разноцветием звездочек...
4. А что цвета из других фракций, так что ж поделать - растащили уже многие, а разноцветие одним цветом не получить.
5. Можно ли без разноцветия? Ну в теории почему нет, но не критично. Разноцветные звездочки ведь должны остаться в любом случае. Вот пример...
6. Является ли Forge городом радуги? Да не особенно. Разноцветность тут от другого.
7. Является ли Forge городом блёсток? Конечно же!
8. Почему я ругаю Forge иногда, но не всегда? Всё же радуга без порядка вызывает какой-то диссонанс...

Не претендую, что всё понял верно, но со стороны выглядит именно так.

Не правильно вы меня поняли. Точка.
При том вы ошибаетесь и в трактовке сообщения 1056, и в трактовке сообщения 1172. Ошибок так много, что я даже не знаю, с чего начать...
Едиственоое, что я могу попытаться вам сказать - создается впечатление, что вы слишком любите строить емкие и необычные метафоры, но при этом слишком часто игнорируете тот смысл, который написан прямым текстом.

Редактирование 1: сообщение было почищено от лишних слов.
Редактирование 2: в сообщение были добавленны недостающие слова.

Про что сделать пост?
- Про нагу-робота и нагу-киборга?
- Про важную идею Мантисса (системы образов), которая, как мне кажется, не получила должного внимания?
- Про Фордж с другим Могучим Артефактом вместо Небесной Кузни?
- Или про Темницу, Фордж и Саурона?

Я пристрастен, так что ясно, как проголосую.
Но объективности ради...

1. С нагой и без того всё более-менее понятно. Интереснее было бы про киборгов вообще. Особенно в фэнтези. Там есть нетривиальные нюансы. Скажем, у того же Грюма из Гарри Поттера волшебный глаз, серьезно превышающий по возможностям глаз обычный, а вот протез ноги - относительно простая железяка. Хотя казалось бы, почему не сделать ему супер-мега-турбо волшебиевый протез, если не стреляющий авадокадаврами, то хотя бы позволяющий летать аки метла? Но нет. И не случайно.

2. Без комментариев.

3. Интересно в плане того, возможно ли такой сделать так, чтобы не получить эффект "это не тот Forge, которого мы джвадцать лет ждали". ИМХО, сомнительно, но вдруг я неправ.

4. Лично мне не интересно. Саурон по определению не злодей одной фракции. Будь Саурон персонажем лора Героев, ему бы однозначно служили представители всех тёмных и нейтральных фракций, а до кучи ещё и кое-какие фракции из официально добрых. Т.е. в этом плане он был бы круче Арчибальда из двойки.
Так что любые разговоры о том, что Forge - это фракция для отыгрыша очередного мегазлыдня, стремящегося к мировому господству, и имеющего кощееву слабость... Ну такое. Мне даже лень это разбирать на запчасти.

1. С такой общей и отстраненной стороны разбирать и не собираюсь. Но, кстати, у Робокопа ноги тоже скучные и банальные...
2. Ага. Ну и это самая объемная тема из 4х.
3. Не, я не об этом. Скорее, наоборот - как отрезать технологии, но сохранить объединяющую нить, которая из этих технологий пытаются сделать. Ну и соответсвенно рассмотреть эффект "в Фордже все Х" в отрыве от эффекта "Технологии вторглись в Фентези".
4. На всякий случай, напоминаю, что рыцарский замок у Арчибальда тоже засветился именно как замок, а не как отдельный герой..

Ага. Помню, как мои сверстники взахлёб пересказывали друг другу, как Робокоп скучно и банально извлекал из ноги пистолет.
Почти также взахлёб, как про скучный и банальный USB-разъем, которым Робокоп подключился к Бодикеру в финале.

Всё же оценка видимо меняется от поколения к поколению...

В целом, да. Если поточнее, то я бы сказал, что технологии с некоторой эстетикой (например, современность, киберпанк, дизельпанк) не вписываются в эстетику третьих героев.
Но я дополню это соображение ещё одним. Даже если выбрать более вписывающуюся эстетику технологий (т.н. "кларктех", возможно стимпанк в какой-то мере), то будут проблемы с изначально задуманными образами, потому что десантник без джетпака - это уже не десантник. Например, если у него будут механические крылья в стиле вундервафель Да Винчи, то это будет ассоциация с изобретателем, а не со штурмовиком, и нужно либо образ другой искать, либо минотавра на другую расу менять. И на этом этапе уже не совсем понятно, фордж ли это будет, если поменялись сразу и эстетика, и лайнап. Так-то это уже и фабрикой может назваться

По поводу "источника силы" - не думаю, что это достаточное оправдание для существования целого города. Предлагаю в качестве мысленного эксперимента оценить придуманный мной только что город "союз племён". Различным примитивным расам надоело быть под каблуком в чужих государствах, и они организовали своё, построенное на дисциплине и приручении животных. Набор юнитов по уровням:
1) Троглодит с кольчугой и топором. Больше хп по сравнению с обычным троглодитом.
2) Ящер-воин с тяжелым арбалетом. Больше урон, чем у оригинала, меньше скорость.
3) Кентавр с гоблином всадником, у обоих по копью в руках. По статам похож на налетчиков, но сильнее.
4) Выдрессированный цербер. Цербер с значительно большим уроном, но без атаки по площади.
5) Огр в латах и с двуручным мечом. Более живучая версия огра, не колдует.
6) Виверна в броне. Сильнее оригинала по статам, но сложнее в отстройке и немного медленнее.
7) Циклоп верхом на слоне, метающий здоровенные копья. Более медленная версия титана. Нет штрафа в ближнем, может стрелять даже когда рядом противник.
То есть, имеется более-менее внятное объяснение, почему юниты разных городов теперь в одном, и понятно, почему они поголовно сильнее оригинальных - где-то выдали более хорошее снаряжение, где-то надрессировали, где-то синергия между разными существами. Но что-то мне подсказывает, что это всё равно не потянет на достойный город.

Это же юбисофтовский лайн орков)))

Mefista
Я случайно, мамой клянусь.
Только сейчас вспомнил, что кентавр, виверна и огр с двуручником уже были у орков
Я когда юнитов придумывал, представлял себе криво склеенные спрайты из третьей части.

Возможность хранить пистолет в ноге – это красиво и эргономично, но уважаем мы способности Робокопа отнюдь не за это!
У Робокопа много классных штук – броня, меткость, робо-зрение, многофункциональный USB-кинжал, вроде бы даже силушка богатырской была (если не путаю – смотрел давно и в процессе отвекался). Но вот какого-нибудь супер-скоростного бега, или способности с места запрыгнуть на второй этаж я не помню. По большому счету, у него ноги как ноги. Кобура просто немножко необычная. Вот прочие фичи Робокопа - это уже реально серьезно!

Кстати, говоря о робокопах и фентези:
Есть такой фентези-персонаж с кучей протезов, но при этом очень сильный. Зовут Маления, клинок Микеллы. Сильнейший босс Elden Ring по консенсусу игроков, канонически один из самых сильных персонажей в своей сюжетной весовой категории, один из величайших мастеров меча в сеттинге. Обе ноги и правая рука с мечем у Малении - протезы, но врагам (в т. числе - игроку) от этого не легче.

Ну и старого доброго Железного Дровосека тоже не стоит забывать. Он – почти что сказочный Робокоп, если подумать. Не на 100%, кончено, но все-таки близко.

Короче – я бы не стал экстраполировать ногу Грозного Глаза Грюма на все фентези.


Вы будете смеяться, но злой минотавр-изобретатель с крыльями Да Винчи у меня автоматически регистрируется как “Воздушный Пират”. И это куда более емкий образ чем “Десантник”. При этом такой персонаж по-прежнему вписывается в Фордж.

Да, с этим моментом согласен. Но тут вопрос, насколько сильно, и в какую сторону корректиаровать эстетику технологий. Если двинуться в сторону Зловещую Механистической Магии (Синтеты из Демиургов, или Фирексийцы из МТГ) – то можно и эстетику подправить, и при этом остаться Форджем.

Безусловно такая проблема есть. Хотя...
Некоторые неплохие результаты таким образом получить можно. Некрополь - это неплохой пример города, который можно воссоздать на основе Магии Смерти в качестве Источника Силы. Да и сопряжение с инферналами тоже неплохо собираются по принципу от Источника. (Я бы даже сказал, что Хотовская Фабрика может быть восоздана на основе Источника Силы... Но там он весьма и весьма необычный, поэтому вряд ли такую трактовку для Фабрики имеет смысл использовать.)

Мне такая фракция представляется небезнадежной. Но тут значительную роль играют геймплейные соображения, которые вы анонсировали. Фокус на высоченной живучести и стрелках, да еще при не самой быстрой отсройке – это что-то новенькое по сравнению с привычными городами героев 3.
Для себя я делаю такой вывод: еще один аспект, с помощью которого можно довести Фордж до более интересного и интригующего состояния: придумать юнитам и городу интересные геймплейные фишки*.

*Еще вспомнилось: с точки зрения чистого образа троечный юнит-Снайпер – это довольно скучный юнит, не так уж сильно выделяющийся на фоне Эльфов или Арбалетчиков. Но играть армией со снайперами очень весело!

Абсолютно нет. Я говорил про дизайн - и что от дизайна требуется в контексте игры. Создать разделение образов, распределив их в общности-фракции. Делается это двумя противонаправленными вещами: одни вещи являются, ну назовём их смыкающими, в основе своей - мифологичность/фентезёвость/и тп, другие размыкающими - а это как раз всякие неординарности, оригинальности образов. Если у нас все штуки в образах будут сонаправлены - это плохо.

Один сеттинг, одна мифология, один морфо-типаж, одна раса - это всё можно вторичностью так или иначе обозвать. НО. Ко вторичности - так как я понимаю её - есть смысл апеллировать только при малом расстоянии в образе. А так, вообще, это уже не вторичность - а гармонизующие единые рамки, которые держат все образы в единой пачке, позволяя им стать - именно что набором фракций, а не солянкой. Это дресс-код. Дизайн-код. Который позволяет сказать: блин, вот эта общность образов - это точно "город из HoMM III" (точнее - под этим лайнап понимается в этой теме).
В то же время набор фракций - Некрополис, раса Протоссов, Советы в Ред Алерте, сарацины из стронхольда, группировка Монолит, колода Нильфгаарда, город овощей и разноцветные шарики из Зумы. Что-то здесь не так, наверное. Хотя даже слишком гармонично выглядит эта ахинея, так как образы достаточно одинаково друг от друга отторгают. Поэтому следует добавить сюда, наверное, все текущие города в героях и все фракции на VCMI - и получится тоже самое и, допустим, зергов с терранами. Чтобы в образах появились группировочки похожих, так сказать, в одной комнате 5*5 метров, и потом вот эти единичные чуды в миллиарде световых лет от них. А потом подать это всё как единый набор.
Даже для тех, кто не касался -

Цитата(hippocamus @ 18 Dec 2023, 01:59)

сюжета, лора, кампании

этих игр, и вообще их никогда не видел. Это слегонца какая-то лютая пожухлая дристня. Почему? Потому что разность в образах нам нужна не любая и не любой ценой но бесплатно. Нужна достаточная для различия образов, в контексте разбираемой игры. А если мы сильно переваливаем за это понятие "достаточная", то у нас появляется понятие "излишняя". Которая попусту убивает все плюсы про диазйн-код выше описанные. Достаточная разность будет стремится к какой-то общности с соотносимой, похожей разницей в образах.

Людей вот человечий глаз различает легко - и удивляться их массе не следует, гуманоиды от людей не так далеко уходят, поэтому тоже весьма популярное лекало для образа. Остальное всё тоже не разношёрстное, а причёсывается под узнаваемые шаблоны: есть драконы/птички, которым цветовой дифференциации выше крыши, чтоб на полную катушку различаться, есть квадрокопытные-лапные/серпетноиды - и ко всему этому образы стремятся. И этого различия более чем достаточно и для создания дизайн-кода, и для "места развернуться" в генерировании лайнапа.

И в этом эстетика игры - найти некий баланс в образах, гибкие шаблоны для дизайна, оставить место для разворота в случае добавления новых фракций и т.п.
Ещё тут можно было задвинуть про дуализм, теза-антитеза-синтеза, но я слишком калхозан для таких дефиниций.

Вернёмся к Форге. В чём смысл? Смысл попытаться сделать фракцию "где-то рядом" по образу. На соотносимом расстоянии. И фича фракции в том, что сеттинг фракции у нас не смыкающей силой является, а размыкающей. Любые его отражения в образах. Соответственно, что нам остаётся сделать? В этих образах существ добавить смыкающей силы в тех вещах, которые как раз отличали, размыкали фракции, спасали от вторичности. Значит - добавить максимально похожих существ. В контексте Герои 3 максимум, что мы можем сделать - это конкретных СУЩЕСТВ ГЕРОИ 3 сделать в сеттинге сци-фи. А вот

Цитата(hippocamus @ 18 Dec 2023, 01:59)

Всякие мозгососы, ядовитые отродья, слизни, мехпауки

как раз противоречит вышеописанному. И уходит в отдаление от набора фракций Героев 3. Исключая частные случаи, как фичу (1-2 существа (наиболее подходящих как возможные только в рамках Форжа)).

Это всё исключительно про дизайн, никакого лора, компаний и т.п. Это только для нас даст объяснение - почему именно этим занялась NWC. Потому что даже HOMM III - это эксперимент с Дизайном. Именно, что реализм и уход от сказочности прошлых частей. То, что двигает, казалось бы, к криптофантастике. И эксперимент этот не просто так - а на почве каких-то многократных, многолетних наработок. Ну и всё ещё как минимум хорошо будет жить в рамках спин-оффа. Кстати, а кто-нибудь угрожал зарезать создателей 40тыщной вахи?..

Дальше уже эксперимент уходит в область субъективного дальтонизма, когда сеттинговое различие минотавра и киберминотавра для кого-то слабее, чем расовые различия какие-нибудь тех же пар арбалетчик-эльф(+снайпер), фанатик-маг(+чародей), рыцарь-скелет, маг-лич. Чем различия инфернианцев или замковцев между собой. Или слабее чем слизни против элементалей, например. Про цвета драконов и големов вообще молчу. Хотя сеттинг - общность куда большая чем, например, одна мифология вполне себе часто смешивающаяся с другой, а уж герои на этом все и построены (но с сеттингом это, почему-то не может работать вдруг, у кого-то). А смешение сеттингов - это очень большое расстояние в общностях. Дальше уж судить не берусь.

Чисто в теории, моя имха - такая модель генезиса фракций более верная. И отражает существо вопроса более полно. А если поверхностно следовать догмам про разношерстность, то натянуть сайфаевскую сову на геройский глобус выйдет куда хуже. В среднем по больнице.


Это обо что? Мы разве видели как планировалась вписаться фракция? Там вообще чуть ли не запрет фракции для выбора проскакивал. Может всё взаимодействие отдельными объектами редкими могло ограничиться и чисто нейтральными городами. Может существа не планировались вообще к генерации случайно в охранах. Какой там был баланс цены, прироста, статов и абилок - тоже весьма нетривиальный вопрос. Причём тут некры - загадка.



А с чего все решили, что наги - добрые? А гремлины со своими ball&chain - которые они всё выбрасывают-выбрасывают, а эти штуки заново появляются - добрые? А те, кто их приделывают им - добрые? А горгульи - добрые? А големы - добрые? А титаны добрые? А джинны - добрые?
Вообще в контексте героев 3, что определяет мировоззрение кроме алтаря приношений у героев (и подземности городов)?Разве что-то больше, чем просто лорные коалиции в RoE?

Поправка. Не вписывается для ряда игроков.



Не помню, чтобы кто-то утверждал в теме, что это единственное оправдание и фундамент форджа. Много раз утверждалось, что объяснения работают плохо. Чтобы ваш пример можно было поставить рядом с форджем, надо чтобы (А) при даже беглом взгляде на лайнап большой процент людей сошелся во мнении того, что именно объединяет эту фракцию, что это за образ, что это за роль. (Б) чтобы большому кол-ву людей этот образ был нужен и нравился. У форджа, очевидно, такой проблемы нет. По пункту А вообще нет проблемы, т.к. даже противники форджа поймут, что его объединяет. А по пункту Б, да, имеется проблема, что для части игроков этот образ не просто не нужен, а "поперек горла".

Немножко напишу про ситемы образов. Потом будет еще.

Напрямую эту идею сформулировал Мантисс:

Что важно понимать, если говорить о связках?
- Они бывают разные.
- Они могут формироваться спонтанно.
- При формировании связок игрок (или читатель) может додумывать то, чего в исходных данных нет.
- Хуже того - при формировании связок игрок может, так сказать, дочувствовать то, чего в исходных данных нет.

Ярчайший хрестомантийный пример:
- Так повелось в фентези, что положено быть противостоянию Гномы-против-Эльфов. И, мол, это все пошло от Толкиена. Но у профессора никакого пртивостояния нет: есть только тот факт, что древнее Гномо-Эльфиское царство воспримиается нынешними обиателями Средиземья как "Чудно! Вот в нынешние времена такого нет", и повышенная подозрительность эльфов Лориена конкретно к Гимли. Но это не тянет на 'вечную, предопределенну неприязнь', как принято было показывать во многих фентези произведениях после Толкиена. То. что было во Властелине Колец, скорее говорит о том, что гномы и эльфы мало друг с другом сталкиваются и судят друг о друге по сплетням и слухам. Как-то не похоже на вечную вражду... Короче: cвязку Гномы-против-Эльфов придумали читатели!


Для Форджа это все может проявляться по-разному...
Например:
И при выборе городов, и с точки зрения алтаря жертвоприношения Замок, Оплот и Башня находятся в одной группе. С точки зрения кампаний Возрождения Эрафии ситуация та же самая. При этом, если в героях хочется выделить противостояние добра-со-злом, то тройка Замок-Оплот-Башня - это будет надежный кандидат на три добрых города. Башня тут - слабое звено, кстати. (А темница - слабое звено в тройке трех злых городов) Но включить в башню в тройку добрых - это довольно лежащая на поверхности связка. У многих игроков такое может возникнуть.

И в результате додумывания получилось, что Башня=Добрые. Но слеудющим шагом легко получается Нага=Добрые. А тогда может возникнуть вопрос - а чего это добрые наги сражаются за Фордж? Фордж - не добрый точно!
И вот на ровном месте появилась точка напряжения: доброе существо в злом Фордже. Если это напряжение не разрешить - то игроку в голову будет стучаться еще одна маленькая мысль о том, что "Фордж неправильно сделан". Чем больше таких мыслей - тем больше уверенность что Фордж таки "неправильный". А если вещь вызывает эмоциональное отторжение, да еще и кажется неправильной, с какой стороны не посмотри - то зачем эта вещь вообще нужна? Может, ну ее...

Похожая точка напряжения из-за наги может возникнуть и совершенно из другой связки.
1) Связка - "В Фордже есть существа из других замков" лежит на поверхности.
2) Свзяка - "В Фордже технолгии" вообще неоспорима.
3) Но есть еще одна связка "Где наги - там и гремлины". Почему? А потому что лайнап Башни.
И все вместе эти три связки способны соединиться в одну большую связку, и породить такую мысль - "в Фордже забыли гремлинов". Гремлин - это мифическое существо, связанное с технологиями. Существ из башни брать в Фордж можно. Так почему в Фордж не взяли гремлина???
Опять таки - потенциально возникает точка напряжения: существо забыли взять в Фордж. Опять в голову игроку может стучаться мысль, что "Фордж неправильно сделан"...

Короче - у игрока в голове может возникать целая куча связок, которые, сторого говоря, ничем не подтверждены.
Но просто сказать игроку "это не правда, забей" не поможет. Как это неправда, что наги добрые? Игрок же уверен, что "в тройке ж об этом прямым текстом! Даже жертвенник со мной согласен! И вообще - а про гремлинов почему забыли, если тягать крич из башни можно? Не, все таки ваш Фордж - дурацкий!"

Как бороться с этим?
Первый момент - надо по возможности стараться создавать другие связки, в обход нежелательных.
1) Идея "Кибер-Нага - это чудище Фракенштейна" может помочь отцепить Башню от Форджа, и, соответственно аннулировать претензию "доброе существо в очень недобром городе". Это не нага, это просто кибер-девица с 4мя руками. Руки - вещь в хозяйстве не менее полезная, чем шасси повышенной грузоподъемности!
2) Такая, казалось бы, левая идея, как "гоблины-технари" позволяет сказать, что гоблин не просто может быть в лайнапе, но и то, что он там на своем месте. Ну и также частично снять вопрос "А где гремлин?". Гоблин-технарь начнет относится к гремлину как Ифрит относится к Джинну.
3) Ввести в Фордж немного магитека - это тоже потенциально полезная идея. Магитек + приницип "Развитая Технология неотличима от Магии" (3й закон Кларка) вместе позволяют заронить такую химерическую связку как "А по-моему в Фордже вообще нет технологий". Это, в свою очередь, позволяет обойти свзяку "Технологий в фентези быть не может". При этом, никто прямым текстом не будет говорить, что, мол, нет в Фордже технологий. Игрок сможет сам это додумать, если ему дать определенные крупицы информации!

Второй момент - неплохо бы параллельно накидывать в Фордж таких штук, которые игроку безусловно понравятся. Вопрос - что это за штуки будут?

Я согласен с самим тезисом, что зритель многое может домыслить под свои представления, но пример неудачный. Всё это прямо и ясно описано у Толкиена. В общем-то даже во Властелине Колец не раз подчеркивается хоть уже и не прямая вражда, но все еще весьма недоверчивые и негативные отношения эльфов к гномам конца третьей эпохи и наоборот. Даже дружба Гимли и Леголаса показывается как пример "подружились, несмотря на прошлые обиды народов". Даже в Хоббите это упоминается.
Но если углубиться в лор, то мы можем вспомнить неловкую историю (с которой и началась вражда) с сильмариллами и корлем эльфов Тинголом, которого, напомню, гномы убили и присвоили сильмарилл, эльфы их догнали и убили, гномы в ответ собрали войско и разграбили Дориат, после чего были разбиты войском Берена. С тех пор отношения "немного" натянутые))

Если хочется подробностей

Куча фентези-произведений предnсавляют идею "Гномы-против-Эльфов" как ненависть, или хотя бы как неустранимые противоречия. Что все-таки далеко от первоисточника.

Идея "В Средиземье Эльфы и Гномы - извечные враги" больше похожа на клюкву типа "Русские и Американцы - извечные враги". Безусловно, есть и обиды, и противостояния. Но если копнуть глубже - есть и много взаимопонимания, и даже периоды серьезной продолжительной дружбы. Недоверие у Толкиена - это намного меньше, чем врожденная вражда и глубоко укорененная неприязнь.

Да, там были периоды до всей этой заварушки, когда они и бок о бок сражались, но вот после Тингола всё стало трудно. Извечной вражды нет, но укоренённая обоюдная неприязнь определённо была и длилась тысячи лет.
Именно так оно описывалось у профессора, все источники есть. Келеборн даже с Белегостскими гномами отказывался сотрудничать из неприязни к гномам, несмотря на то, что гномы Белегоста пытались образумить сородичей в той заварушке и участия в сражении не принимали.
Именно поэтому да, если по Толкиену, как временных союзников против общего врага, и то искоса друг на друга поглядывающих, их представить можно, но живущих в одном городе – определённо нет. После первой же попойки вспомнили бы про то, кто у чьей мамки сильмариллы шатал, с вероятным применением коляще-рубящего. Эльфы даже соседству Мории за километры были недовольны и время от времени напоминали друг другу об этом.

Вот лайнап города Ковенант, одного из первых модов новых городов, собранных по VCMI.
https://heroes3towns.com/?town=covenant&page=units
Я ничего не слышал об этой вселенной, поэтому я могу судить о них беспристрастно.
Для меня там нет ничего кроме обобщённых образов - и то, я их додумываю себе сам.
Какие-то мелкие бойцы с плазмапукалками, бойцы прикрытия с силовыми щитами, боевые дроны, что-то типа чужих, трансформеры и боевая футуристическая авиация.
Это точно сай-фай, куда сильнее чем в Фордже.
Качество исполнения - вырвиглазнейшее.
Однако ничего в этом городе меня не триггерит, и если доработать качество - то я бы был совсем не против, чтобы эту фракцию выпустили в аддоне для Героев 3.
И ещё - любого из её юнитов я нормально вижу в качестве охраны для объекта на карте. Огра-ракетчика же или нага-танк - гораздо труднее.

Это я и понимаю под "не вписывается".

Да ни с чего. Добрые потому что нам сказали в игре, что они - добрые. Игровая условность.
Кентавры, горгулии, грифоны - были злыми - стали добрыми. Драконы были злыми - стали разными.
Если я умом понимаю, что наги могут быть и злыми, так как разумные существа - это не повод ломать игровую условность.
Точно так же как чисто логически герой спокойно обойдёт грибочек на карте или зарубит провидца и отберёт награду - но мы принимаем его внезапное благородство за игровую условность и она нас не триггерит.

В этом случае - "дальтонизм". Такой город нарушает тьму дизайнерских принципов фракций, которые ну очень явно проглядываются в Героях. Тут просто к "среднему по больнице" остаётся обращаться. Что определённые принципы работают хоть и не со всеми людьми, но с большинством.

Для меня вырвиглазнейшая тут логика образов и их дизайн. Смешай их с существующими городами - получится дисгармоничная хренотень. Это уже будут не Герои 3 вообще. Можно за уши притянуть сюда, что и Фордж также смотрится. Но нет - принадлежность к дизайну Героев 3 в образах очень большая, и именно благодаря узнаваемости большей части образа. То, что в вину как вторичность ставится.
Эта штука и будет тяготить к общности с существующими фракциями. А она будет заметно тяготить - я не понимаю, как она может игнорироваться до нуля. Можно, наверное, только поставить вопрос насколько достаточно, который впрочем решается уже на уровне: насколько готов отдельный человек воспринимать скэйфэй, скэйфэй в HoMM III, и насколько он в этом заинтересован.
А в Ковенанте максимум что можно сделать, чтоб с героями связать - вот те 5 шаблонов существ, к которым можно устремить образы. И то этого не сделано, поэтому максмальная дисгармонь.

Я даже ещё один тейк подниму. Типо отбросим даже, что повторяемость в образах героев 3 вообще не новость и не прецедент - а повсеместная вещь, на уровне типовой-необходимой-дизайнообразующей. Где у нас самая большая повторяемость образов? В АПГРЕЙДАХ. И именно в эту формулировку вписываются технокоррапнутые юниты Форджа. Это же по факту ещё две ступени техноапгрейдов для определённых существ. Именно это из себя и представляет большая часть лайнапа NWC.

А теперь как относится к тейкам про вторичность тут? Типа - на карте грейднутых и негрейднутых существ мы различаем. 4ёх големов - различаем. 8 (да даже 12) драконов различаем. Обвес киберпримочками и киборгизация будет восприниматься хуже чем просто апгрейды? Как в этом поле работает "дальтонизм"?

Кста ещё тейк - не следует воспринимать коррапшн буквально. Мы просто помимо ключевого образа "клятого прогресса" со свойственными ключевыми деталями, образами, знаем лорную составляющую, что это всё от злой концовки идёт, и на "злые дела" будет ориентировано. Коррапшн скорее про "техно", чем про юнитов. И в этом смысле юниты "модернизированые" такими бэд-ориентированными технологиями типо "коррапшенные". А прямо семантический "коррапшн" разве что условно к нагам можно притянуть. Хотя и цитовцы тоже "нейтралы".


С учётом вышесказанного - почему апгрейднутые (техноапгрейднутые) юниты смотрятся хуже чем несвязные с героями техноюниты?



Так Фордж "не уникален" или "не вписывается"? У меня это понятия-антагонисты, звучит как Северо-Южный полюс. "Не уникален" = маленькое, недостаточное расстояние в образах. "Не вписывается" = большое, излишнее расстояние в образах. Надо рисовать плоскость с координатами для восприятия?
Мы явно одни и те же понятия абсолютно разно, вплоть до противоположных используем. Не хотелось бы споров о семантике.
Не уникален = не чужероден. Не чужероден - что мешает ему вписаться? Чем Некромант уникальнее и вписываемее одновременно?

Почему минотавры с джетпаками, защищающие гнездо птиц Рух - это уже не надрыв шаблона, а покруче, а сайфай-мехпауки будут смотреться нормально?


Кто нам сказал, что конкретно эти существа абсолютно всегда добрые? Откуда вы взяли эту игровую условность? Честно, я сам сталкивался тут с эффектом Манделы, но даже для морали - существа бывают просто разных городов, а не разных мировоззрений.

Остаётся что - по факту где в игре обрисована эта условность добрых-злых существ? Злые герои пришли в добрый город и наняли добрых существ, теперь они на их стороне воюют. Добрые фракции наняли злых героев в таверне. Катерина и некроманты заключили союз, чтобы победить Грифонхарта Лича. Ничё не триггерит? Игровые условности целые?


Я по итогу вижу какой-то догматичный подход. Это не самый лучший подход для описания.
Если его применять к целой системе, то мы из плюсов можем оградиться от плохого влияния, разрушающего систему. Не знаю зачем - мне хочется тут что-то прогнать про замкнутость системы, а не вычленение элементов, чтобы не допустить абсолютно обратного эффекта, что часто для манипуляций при мимикрии используется. А ещё про идеальный случай замкнутости, и реальный когда мы стараемся учесть максимум факторов, чтобы выходные данные максимально релевантны догмам были, но что не абсолютно истинно по факту. Но скорее всего не это важно в конкретном случае.
При соблюдении условий выше - догмы не позволят сломать какую-то систему. Тем что не дадут провести изменений, но при этом наверняка оставят рабочие части в догмах - рабочими.

Но подход такой для изменений - не самый лучший. Это позволяет им прикрываться, когда нам изменения в целом не нравятся.

Гораздо лучше системный подход мышления тут работает - разобраться в паутине взаимодействий, в исходных данных и конечном результате, структурировано описать систему. Это позволит понимать какие вещи на что влияют, какие надстройки испортят или улучшат результат, какие сделают альтернативный результат не влияя на другие варианты результата. Тут же идеальность и реальность - то, что мы описали не абсолютно истинно, а может лишь в какой-то степени отражать реальное существо дел, поэтому данное описание тоже может нерелевантные последствия иметь.

Кароче, по-русски. Вот типа мы смотрим какую-то вещь в вакууме и не хотим смотреть на неё с других сторон. Это вот условность - и нельзя ее ломать. Почему нельзя? Кто запретил? Как доказать, что можно применять понятия уровня выше "хочу - не хочу"?
Условность не на пустом месте возникла - так бы и нахрен не нужна она была, только мешала. А она держит какие-то надстройки на себе более интересные - значит без неё никак (или мы бы с вами о героях не говорили щас).
Но кто сказал, что только такая система удержит имеющиеся надстройки на себе? Давайте декомпилируем систему условностей - посмотрим что к чему, а потом сделаем новую, которая и функционал сохранит, и новое поле для решений предоставит. Это не нельзя, а нужно. Если мы хотим экспериментов - то только так и нужно. Если мы не хотим экспериментов - то никак не нужно. Вот и всё.
Наверное, я так говорю, потому что лет десять назад спроси меня за фордж - я бы сразу по сеттинговым предпочтениям даже не принимался рассматривать фракцию Форджа и криптофантастику лора MM. И даже осуждал бы разрабов, сделай они Форж. Это я вырос, у меня просто догмы восприятие и предпочтения поменялись или я доверился экспериментам и увидел, что надстройки сохранились хорошо, "карту образов" увидел достаточно гармонично выстроенную?

Догматичный подход я вижу. Системный - когда мы можем перейти от общего к частного, от частного к общему, спрогнозировать что будет если мы нарушим тут, объяснить почему, казалось бы, нарушение вот тут на самом деле не ломает, а работает, и работает хорошо - такой системный подход я не вижу.