Дак нюанс в том, что серия HoMM была чисто фентези по игромеху и визуально. Без материалов извне нет никаких предпосылок на si-fi составляющую - по сути это косяк разработчиков, полностью проигнорировать свою же часть лора. В каком-нибудь варкрафте полно *-панк устройств с имитацией высоких технологий, от огнестрела и танков/вертолётов, до лазеров и роботов.

Плюс вопрос подачи - в "оригинале" если так можно сказать, ангелы и так созданы не из плоти из крови. Биоробот вообще непонятная субстанция, которая от слова робот подразумевает наличие механических частей, которых в ангелах нет ни визуально, ни по игре. К слову опять же термин биоробот например упоминается про тех же репликантов из Бегущего по лезвию, хотя они также не имеют ничего механического в себе. То есть просто неудачно выбранный перевод термина, как какая-нибудь силиконовая долина - Biorobotics подразумевает науку на стыке биологии и технологий, и включает в себя и просто генную инженерию.
То есть если сказать что ангелы - это гено модифицированные создания, то вопросов как по мне не будет.

Не подразумевает.

"РОБОТ — (чешское robot) — термин, созданный чешским писателем Карелом Чапеком и использованный в его научно-фантастической пьесе «R. U. R.» (1920) для обозначения искусственных антропоморфных существ, способных заменить человека в трудовых процессах".

https://gufo.me/dict/ozhegov/%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%82

Просто роботы в массовом сознании обычно ассоциируются с "железками", но сам термин по умолчанию этого не означает.

...Более того, мы можем однозначно утверждать, что ангелы в ММ обладают свойствами живых организмов, а также разумом и как минимум подобием души (у того же Корака такая душа, кстати, тоже была), но не можем однозначно утверждать, что в телах ангелов нет механических частей. А, учитывая виденные нами технологии Древних, грань между органикой, механикой и синтетикой в случае со сложными роботами (sophisticated robots, буквально так их назвал Фултон) может быть весьма размыта.

Ну и, опять же, ангелы могут быть сделаны хоть из корпускулярно-волновой материи (как их тезки в "Евангелионе") - как раз ведь со светом связаны, - но по сути своей оставаться роботами, то есть существами, которых создали искусственно в качестве слуг и помощников, с заложенной в них программой.

Ну как раз подразумевает - изначальный термин столетней давности и тем более через перевод нередко утрачивают изначальное как минимум широкое значение.

Если пытаться изъясняться древними понятиями, то естественно что будет непонимание, это ещё не говоря о контексте. На текущий момент робот имеет более чёткие границы и условно те же големы - это не роботы, хотя по описанию выше должны быть, особенно если брать опять же "оригинальное" появление голема. Ровно как и всякие скелеты и зомби тоже можно считать роботами, особенно если пару костей поменять у парочки скелетов, чтобы было не придраться на тему "создания".

Основная широкая суть термина "робот" не претерпела изменений с тех пор, более современные определения по-прежнему в духе определения Чапека (некоторые упоминают "машину", но все равно ключевым остается искусственность и заложенная программа).

Если уж на то пошло, то с годами понятие "робот" расширялось, а не сужалось. Во времена Чапека оно ассоциировалось с металлической конструкцией, а с развитием жанра фантастики появились и биороботы, и имитация органики, и смесь органики с механикой. Актуальным оставалось то, что это автомат, искусственно созданный, обычно средствами науки и техники, для выполнения запрограммированных функций.

Переводы тут особо ни при чем, ведь робот в них обычно остается роботом, а этимология самого слова не связана с металлом или механикой.

К слову ещё про ангелов-биороботов и заодно Расплате - забавно получается что точное описание по лору и научный язык может создать нереальное представление об том, о чём пишут.

Беженцы с Энрота по факту через портал оказываются на другой планете, условно могут принести с собой свои технологии арбалеты и баллисты у Эрафии, возможно особые технологии в кузнечном деле, которое не отражается внешне. При этом люди - всё же гуманоиды.

Итого фракция Жизнь в Homm4 - это инопланетные гуманоиды с внеземными (если вообще так можно говорить в Героях) технологиями!
Вау, подумает игрок исходя из этого описания. WTF скажет игрок, когда увидит этот замок в игре.

Роботов (био или любых других) инженеры создают, а некромантия - это магия.
По этой же причине големы не являются роботами.

Можно сказать, что магия - это достаточно развитая технология. Но и в таком случае маг - это не инженер, но не понимает в достаточной мере принципов работы этой технологии, иначе не называл бы её магией. А что до его творений - ну можно при желании назвать их роботами, но с высоты развитой технологии это так - детские поделочки.

Насчет ангелов:
Если в мире магии и меча ангела считают роботом, то это значит что этот ангел в этом мире постижим методами материалистической науки и его чудеса - это достаточно развитая технология.

Ну это как-то определение как-то не очень, если некроманту выдать диплом инженера его нежить вдруг станет роботами? Как по мне речь должна идти именно о объекте, из чего и как он создан.
Не понятна разница между роботами и биороботами, если опять же писали что робот не обязан быть механизмом.

Если магия = технология, тогда и некромантия создаёт (био)роботов или как? То что он не знает что это технология - мало что меняет. Вопрос тогда что подразумевается вообще под словом робот тогда в этой вселенной. Этим понятием вообще можно тогда тыкать во что угодно и оно теряет свой смысл как дополнительное описание - смысл терминов давать определённую информацию, то что свойственно объекту терминологии. Условно робот не является живым - а значит не должен подвергаться определённым эффектам и особо взаимодействует как неживой с другими механиками, вроде вампиризма или поднятие из мёртвых.


А кто их считает роботами? В игре их так не называют, насколько я помню.

Про термины стоит тогда уточнить - мы как реальные люди-игроки живём в реальном мире где роботы это механизм + программа. В волшебном мире условно голем также создан из материала, и в некоторых версиях ему в голову вкладывали "магический свиток" по аналогии с программой. Выходит что для них это то же самое что робот, но у них нет такого понятия - у них есть понятие голем.

Точно также как шутка выше про инопланетян - на нашем языке и за счёт "мета информации", мы можем говорить что беженцы Энрота это инопланетяне. Но для местных жителей из четвёрки понятие Планета не особо в обиходе - у них нет таких технологий, нет массового понимания планет, нет полётов в космос с твоей стороны хотя бы на бумаге. Тогда для них это просто иноземцы, чужестранцы, из иного мира, а про ангелов можно сказать - посланники небес/небесные странники, но точно не инопланетяне.

Можно быть инженером не имея диплома, а можно формально имея диплом не являться инженером.
Если же речь про объект - то он должен быть создан в соответствии с некоторой технологией.
Термин технология тоже можно размывать при желании, но я бы акцентировал внимание на научном подходе в её получении и применении.
Таким образом робот должен быть как минимум искусственным творением, созданным в соответствии с научным подходом.
Можно ли назвать магию научным подходом?

Научный подход предполагает воспроизводимость.
Если голема можно создавать только если ты родился с редким магическим даром, это не похоже на воспроизводимость.
Применению современных технологий можно обучить любого обычного человека при желании.


Грегори Фултон - ведущий геймдизайнер New World Computing, например
"в мире магии и меча " - это я чтобы подчеркнуть, что речь не о классических ангелах.

В Бракаде вроде всех подряд учат, включая тех кто потом бежит жить с дикарями и подтираться камнем в пустыне.

То что не каждый селюк способен клепать големов - ну и сейчас у нас не всякого можно обучить работе на ядерном реакторе. В средневековье в целом процент образованных не такой большой, то что создание той же нежити доступно небольшой группе "учёных" некромантов не означает что это не "наука" в таком случае. Аналогично в Бракаде штампуют големов всех мастей, в остальных странах/замках магия тоже поставлена на поток. Это уже в четвёрке и пятёрке у тех же варваров беда с магией.


Это что-то вроде обвиняемый считает себя невиновным, значит так и есть.
Как бы речь шла изначально о том, что разработчики ляпнули ворох терминов, которые не вяжутся с геймплеем и в целом не понятно что имелось ввиду. Игроки им не поверили, потому что неубедительно и опять же непонятно.

И приписка это опять не ясно что значит - в любых играх где суют ангелов и демонов в 99% случаев не будет чисто классического библейского трактования. Попытка выпендрится этим фактом выглядит жалко. Аналогично всякие заявления про гоблинов пришельцев - внезапно в каком-нибудь варкрафте орки тоже пришельцы-инопланетяне. Но их так никто не называет и не акцентирует внимание на такой "супер-экслюзивности".

Это вопрос целостности лора и геймдизайна - куча геймдизайнеров во многих играх лажают и делают потом ретконы или просто оставляют дыры или небольшие не состыковки. Называешь биороботом - изволь выписать свойства отличные от простого копейщика. Клепаешь Кузницу на Энроте - учитывай особенности ситуации, а не так словно вокруг куча современных городов, заводов, шахт и нефтедобычи. А если слажал и сделал халтуру - то признай и не вали всю вину на якобы неблагодарных игроков.

Очень мощно звучит про "слажал", "халтуру" и "валить вину".

Только вот объяснению того, как появилась фракция Кузница, посвящено одно из направлений сюжета целой игры. ММ7 с починкой, собственно, Небесной Кузницы, невероятно мощного и функционального репликатора, который и создал материальную базу для фракции.

То, что ты этого не знал, уже говорит об уровне твоей подготовки к этой дискуссии Либо ты это знал и решил не учитывать, но тогда это говорит уже о том, насколько корректно и непредвзято ты ведешь дискуссию.

Про "отличия ангела от копейщика" тебе уже выше вполне резонно говорили, что они искусственно созданы с применением технологий и имеют заложенную в них цель, программу, назначение. Да, в силу как раз слова "робот". И в этом смысле они не менее биороботы, чем репликанты из "Бегущего по лезвию".

Можно апеллировать к големам и нежити как к роботам в широком смысле, можно даже резонно обосновать, что с определенной точки зрения они тоже роботы Но если брать все нюансы, то у големов и у нежити имеются свои особенности (прежде всего у нежити, которая в ММ отнюдь не роботы, а воскрешенные и контролируемые существа, у которых часто как минимум крупицы разума и былой воли есть). И они как раз вписываются в нюансы: робот -- плод науки и техники, и в том числе именно это и актуально для ангелов.

И, опять же, автор игры сказал, что ангелов в своей игре он придумал как роботов.

Ну мы берём то интервью и то исполнение Кузницы которое было представлено и после убрано из игры. Как это ещё комментировать, если представленные материалы смотрелись ужасно и если сейчас взять человека с улицы, показать ему оригинальные замки + Причал + Кузницу и спросить, какой один замок делали "любители", а остальные разработчики - все тыкнут на Кузницу. Потому что просто надёргать существующих юнитов и налепить им приблуды - смотрится абсурдно.


Речь про исполнение и отношение к игрокам. А не про сочетание магии и технологий - таких вселенных полно, как уже говорил в том же варкрафте уже втором были маги с драконами вместе с вертолётами и подводными лодками. В аркануме на этом строится геймплей и местами сюжет. А уж магия + огнестрел это чуть ли не "классика", в том же ДнД отлично сосуществуют Конструкты, Изобретатели и вся прочая магическая составляющая. Только что-то там не делают через одного зомби с бензопилами на манер Quake или Doom - это тупо нелогично и не практично.


Дак только такого перевода толком нигде нет - разовые упоминания на фанатском описании, в оригинале тоже нет Biorobot.


Дак и у ангелов есть воля и разум. А с учётом того что вечно идёт упор на то что магия = наука, выходит и големы с нежитью - роботы. Нежить - биороботы, раз так сильно нравится термин, под который можно запихнуть что угодно.


А что конкретно он придумал? Ангелов придумал не он, их образ, название, место найма в Homm3 и прочее включая огненные мечи, придумал тоже не он. Даже то что они рождаются не от деторождения - тоже придумано за него. То что они исполняют чужую волю - опять не он, это прям же ключевой момент в библии про свободу выбора.

Говоришь робот - значит это должен быть прям робот в общем понимании этого слова. А если придумываешь потом дополнительно что у тебя значит робот - ну это уже лажа.

Нет-нет, ты сказал "учитывай особенности ситуации, а не так словно вокруг куча современных городов, заводов, шахт и нефтедобычи" - никакого уточнения про игроков не было. Более того, сама формулировка предполагает, что речь скорее о ситуации в мире и лоре игры, потому что вокруг игроков, если уж на то пошло, как раз-таки куча современных городов, заводов и прочего.

А если говорить о восприятии игроком, то к появлению Кузницы подводила целая игра, причем входящая в изначальную серию Might and Magic, ответвлением которой являются Герои. Тут можно придраться разве что к тому, что Кузницу анонсировали незадолго до выхода ММ7, а не после. Однако это уже вопросы подачи информации в СМИ, а не "целостности геймдизайна и лора" (в кавычках потому, что это твои слова). А факт связи с MM7 NWC не скрывали и не собирались замалчивать. Да и термин Heavenly Forge упоминался еще в MM6, вышедшей даже до HoMM3.

И даже по части подачи инфы особой разницы не было, ведь ММ7 вышла спустя считанные месяцы после первой инфы о Кузнице в AB... И защищаемые тобой игроки выглядят, может, и не неблагодарными, но уж точно делающими поспешные выводы. Про мудаков, надавивших путем присылания угроз, я вообще молчу, возьмем лишь тех, кто был поадекватнее (хотя влияли не только они, но и угрожасты).


И это робот в общем понимании слова. Ты подменяешь понятия, настаивая на том, что робот должен быть явно металлическим и на тому подобном. В общем понимании слова "робот" ангел по задумке авторов именно робот - автоматон, создание не чисто природы, а технологий.

Да, и придумал про деторождение за него конкретно ты То, что ангелы роботы не означает даже того, что они не могут воспроизводить себя через какую-либо форму деторождения. Только то, что гипотетические первые ангелы, воспроизводящие себя, были искусственно созданы.

За примерами из фантастики, не придуманной выпендрежными авторами HoMM3, далеко ходить не надо. Тот же сиквел упоминавшегося нами "Бегущего по лезвию", там ключевую роль играет ребенок репликанта и человека (причем Рик Декард тоже может быть репликантом, а не человеком).


Не более жалко, чем твои пренебрежительные (и, мягко говоря, слабо обоснованные) сентенции про то, как авторы выпендриваются и как выглядят их слова. Считай это сколь угодно выпендрежем, но это созданный ими вымышленный мир, а в тезисе авторов "ангелы у нас роботы" даже никаких объективных противоречий нет.

Если не вырывать отдельные куски, я в этом посте говорю и то, что с определенной точки зрения вполне можно обосновать, что нежить это роботы. А фраза про крупицы воли и разума мной была сказана больше как ответ на описание нежити как четко запрограммированной. Разумеется, это само по себе не исключает "программы", заложенной некромантом.

Кстати, ты пропустил кое-что занятное. Оппонент упоминал, что "нежить создается". Тут ты (или как раз я) мог бы легко придраться, мол, она не была создана, просто душа умершего вернулась в мертвую плоть под влиянием некроманта и находится под его властью; это изменение и взятие под контроль уже имеющегося, не создание. "Что, люди, попавшие под mind control, тогда тоже роботы?"

На этом построена одна новелла,



А ничего, что он устроился туда аккурат делать Тройку, и весь прочий канон не его и не с ним согласовывался?

С ним буквально согласовывалась тема ангелов (точнее, это даже он согласовывал ее с тогдашним лороведом серии MM, Полом Раттнером, и идею о роботах подал ему Раттнер, о чем Фултон и говорит в интервью), впервые появившихся именно в HoMM3.

Я про всю остальную вселенную. Ведь он высказывался, что-де магия это некая техника или мир что-то вроде виртуальной реальности, что явно туфта и вкусовщина.

Смотрится, будто он придумал это, чтобы насолить каким-то воображаемым "тупым", которых точно ангелы-биороботы поразят в самое сердце.

Про остальную вселенную в разговоре речи и не шло, обсуждались ангелы и Фултон в этой связи. Разве что фразу "ведущий дизайнер New World Computing" можно трактовать как то, что у Фултона была некая большая роль во всем MM, но он и впрямь был ведущим дизайнером, пусть и конкретно по HoMM3.

И, кстати, ты не первый раз подчеркиваешь, что про магию от техники это "туфта", но основания так полагать есть в лоре ММ. Хотя прямым текстом, конечно, не говорилось, как и четко не приводилась специфика возможного происхождения (и там могут быть варианты, которые, полагаю, и ты сочтешь "менее туфтовыми"; вон элементали это плод высоких технологий, они возникли в процессе создания Древними космического корабля, Крона, но остаются персонификациями стихий со своими планами бытия). А Фултон это говорил с позиции своего мнения (и не в том же интервью, в котором говорил об ангелах) и подчеркивал, что это не обязательно канон вселенной MM.

А чем должна являться магия?
Я могу предложить для какого-нибудь абстрактного фэнтезийного мира несколько вариантов её "истинной" сущности.

1. сложные технологии. в этом случае магия работает на обычных физических принципах и в перспективе познаваема.

1.5. сложная материя/сложные физические явления. в отличии от пункта 1 никем специально не создавалась, но также является частью этой вселенной и может быть исследована.

2. обусловлена явлениями, находящимися за пределами данной вселенной, но оказывающими на нее воздействия. вероятно, принципиально непостижима в полной мере (сюда можно отнести, например, вариант с виртуальной реальностью).

Какой вариант магии на самом деле в Героях? Или есть еще варианты? Или тему лучше просто не поднимать?

А маджитек у нас не?

Он в вопросах в письмам по поводу Фанстратиков это утверждал, и то, что это его ИМХО, тот, кто задал данный вопрос, явно не знал.

https://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=777780

Как еще трактовать "это скорее вопрос для Пола Раттнера" и "насколько я понимаю", если не как ИМХО, я не знаю.

А маджитек сам по себе ничего не означает в плане происхождения магии. Магия вполне может происходить от очень высокой технологии, а маджитек при этом может иметь место.

Конкретно в ММ, например, Сеть Древних, дающая вполне магические способности в гармонии с третьим законом Кларка. А также был как минимум один случай с явным указанием на то, что на Варны могут содержат в себе источник магии для мира, на который высаживаются (Магическая пещера в MM3). Да, прямым текстом версия Фултона не подтверждается, но эти намеки и ещё несколько поменьше делают ее более чем валидной. Я бы даже сказал, весьма вероятной. А еще очень вероятно, что магия примерно как Сила, а технологии Древних - как мидихлорианы; то есть первое это глобальное свойство физики вселенной, а второе - то, что позволяет в некоторой степени управлять этим свойством, создает условия для прямого взаимодействия.

И если магия происходит от технологии, это не значит, что не может быть маготехники в плане сочетания магии с разными видами "прямой" и "классической". техники. То, что, например, фабрика големов в Башне содержит в себе механизмы в сочетании с часами, не значит, что возможность чар не может быть обеспечена глобальной технологией, которую.даже волшебники не вполне понимают и осознают, но умеют к ней подключаться при помощи ритуалов и маны.

Не факт, что все в точности так (даже источнику магии можно найти альтернативное объяснение), однако заведомо отметать эту версию и ей подобные как "туфту" тоже не вполне корректно.

...В обсуждении по приведенной ссылке я многое из этого уже говорил.

это то, конечно, хорошо.. только тут ошибка: "автор игры сказал, что ангелов в своей игре он придумал как роботов"
но не он их придумал.. и если бы ещё "как роботов" хотя бы как-то упоминалось в самой игре..

Я сказала, что человек, задавший ему этот вопрос, был не в курсе его, э, градуса связи с ММ вообще.
Ничего другого я обсуждать не собиралась.

*не хамлю никому тут, это просто общее нытье*

А все эти законы и прочее с научными законами не соотносятся. Меня реально напрягает, когда "реалистичный" (hard) сайфай может иметь разумные глюки реальности (Xeelee sequence) и телепорты, и всё это типа не магия, потому как крутыи инопланитянэ1111

Это всё к тем, кто верит, что у американов реальные летающие тарелки с пришельцами в загашнике.

Мидихлорианы - реткон.

На кой фиг называть сериал "сила и магия", если магия тоже часть "силы"? И почему то, что использовали Древние для создания элементов, не могло быть магией, а только техникой?

Ангелов вообще, как образ, разумеется, придумал не Фултон. Но понятно ведь, что речь об ангелах в HoMM3. К чему вообще эта придирка? А если речь о том, что придумал не Фултон, а Раттнер, то это тоже придирка к словам: Раттнер подал идею, Фултон ее принял это происходило в обсуждении, которое Фултон и поднял. То есть они оба придумали местных ангелов как роботов.

То, что это не упоминается в игре, означает то, что их очень удобно таковыми не считать при желании. Но не означает того, что версия разработчиков неактуальна. Никаких противоречий этой версии в игре нет, а есть даже косвенные намеки (всплеск активности ангелов после вторжения криган, весьма "сайфайный" звук у негрейженных ангелов), гармонирующие с этой версией.

Не хотите считать ангелов роботами? Ваше право, и восприятие вами произведения от этого даже не нарушится. Но вот напирать на то, что это якобы недостоверная информация...

Окей, но при чем тут это? Какая разница, был человек в курсе степени его связи с лором ММ или нет, если Фултон все равно в своем ответе это подчеркнул, что такие лорные вопросы не в его компетенции? И зачем говорить об этом (что задавший вопрос был не в курсе) в ответ на утверждение, что Фултон высказывал свое личное мнение, если не для опровержения того, что Фултон высказал ИМХО?

[Так-то из вопроса даже непонятно толком, в курсе задающий или нет. Разве что сам факт прямого вопроса "есть ли тру-магия" можно притянуть как вероятное свидетельство этого.]

Моя мысль никак не зависит от того, реткон мидихлорианы или нет. Я о самой концепции мидихлориан: они не источник Силы, не создают ее, но именно они в организме живого существа отвечают за чувствительность к Силе, за потенциал к ее использованию. Подобное может быть и с технологиями в ММ по отношению к магии.

[И, кстати, мидихлорианы не реткон либо реткон в самом широком толковании термина (то есть когда "а вот тут нам рассказали, хотя раньше это не упоминалось и можно было считать иначе" относят к ретконам). Они ничего не меняют из предыдущего лора. Ни в оригинальной трилогии фильмов ЗВ, ни в расширенной вселенной до первого эпизода не было никаких противоречий утверждению "есть бактерии, которые дают нам возможность чувствовать Силу". А сама Сила и после ввода мидихлориан в лор осталась вселенским энергополем. То, что многим не понравилось введение наукоемких концепций в контекст Силы, еще не означает, что это реткон Силы как таковой. Ну и да, "Сила это мидихлорианы" - весьма распространенное заблуждение в фандоме ЗВ.]

[Мне кажется их ввели только лишь для того, чтобы замерить количество у Энакина и заявить что там о-го-го сколько.
Сами по себе они ничего не объяснили и не дополнили. До них живое существо могло чувствовать Силу, с ними живое существо (но теперь микроорганизм) чувствует Силу - что поменялось? Без них можно было бы хотя бы связать чувствительность к Силе и Душу, а у бактерии что? С бактерией стало еще более странно: что у нее есть такого, что нельзя воссоздать искусственно и вырастить форсюзера в пробирке?]
---
А роботы это попросту круто, тут дело не в желании кого-то выпендриться или насолить. Особенно если это технологичный супер-робот от продвинутой цивилизации, который выглядит как живое существо.

Но при этом мне нравится средневековая стилистика.

Окей)

Мне, кстати, кажется, что "роботность" ангелов притянута ради оправдания их как самого жирного юнита ванильной тройки. Броня с крыльями же есть отдельно, а тут они, может, с металлическим костяком или чем.

---
Давайте забаним вне СО отсылки на аниме.

Как минимум, это точно НЕ первый пункт, хотя в MM под конец обычно любят именно так всё визуализировать (но не утверждать. Просто после мира Средневековья-Возрождения встречать везде сайфай - это стиль NWC в M&M). Обоснование: Бракада и Арчибальд. И те, и другой продвигались в собственных исследованиях, где-то основанных ещё на Золотой Эре (или как там называлось время до Безмолвия). Ну и я использую собственный фанон именно с упором на 1.5, поскольку магию можно изучить, это вполне себе может быть и квантовая физика по сложности. Но она познаваема.

Кстати говоря, Временные Петли (где с каждым годом происходит новый виток намешанного в концепцию романа - от логически-физических битв в стиле ЖоЖо, до добавления большего реализма, до СПГС по песням-вдохновителям, до экшона как в какой-нибудь Бензопиле а ещё я забыл добавить атмосферу поздних 00ых и ранних 10ых, с Галилео и вот этим вот тёплым "фильтром") и полумаги - люди, чьи гены построились недостаточно доминантно, чтобы они стали магами, но достаточно, чтобы их "специальность" работала. И её сила, как и сила любого мага, зависит именно от процента доминантных генов. А сама магия - это тёмная материя, просто чувствительные к "магии" могут преобразовывать (удалённо, квантовые частицы, тем самым решая проблему перегрева из-за движения энергии) материю в энергию, а из энергии уже лепить либо что захотят, либо только то, что им позволила природа генов. По крайней мере, это то, что учёные того мира смогли выяснить.

Так что подобная концепция вполне неплохо работает сама по себе. Ну и она также позитивно влияет на экшон, что, собственно, и показала сама серия ЗВ, когда ради зрелищности ушли от духовной оригинальной концепции.

Да, вероятно, этим и мотивировано добавление мидихлориан. И оно действительно не было каким-то необходимым пояснением, просто Лукасу так захотелось. При этом, конечно, основная моя мысль актуальна: мидихлорианы трудно назвать ретконом, ведь они не противоречат прежним фактам, технически не меняют их.


Согласен и насчет продвинутого робота, и насчет стилистики (да и во многом насчет девушек ). И, полагаю, авторы действительно отчасти этим и руководствовались.

никто и не напирает.. судя по достигнутым результатам после тройки, успех тройки это удачное стечение обстоятельств, а не, например, гениальность разработчиков..

кто знает, может быть коммюнити и не было бы так сильно против кузницы, если бы изобретенные ангелы-роботы изначально бегали не с пылающими мечами, а хотя бы со световыми мечами из ЗВ..
а вот это - мы придумали скайфай с полным визуальным копированием ангелов из религий, но они у нас как бы роботы... не, ну они не то чтобы с проводами, но их создали и у них есть программа (собственно, если древних заменить на бога, то в описании этих биороботов больше ничего и не изменится)

но, имхо, это и хорошо, что пылающие мечи.. кузница там смотрелась бы трешово..

Напирает, в том-то и дело. Далеко за примером ходить не надо: laViper на прошлых страницах весьма активно преподносил задумку разработчиков про ангелов как якобы неуместную или сомнительную, в том числе пытаясь опровергнуть сам термин "роботы" в этой связи прибегая к ad hominem про "выпендреж" и "жалкое поведение" разработчиков. Подобное с разными вариациями и нюансами бывает и от других людей в других обсуждениях на эту тему.

Был лишь развёрнутый ответ по фактам. На вопрос - как люди не могут принять что ангелы это роботы, был уточнение - люди не хотят принимать не "что", а "как".
Игроки не приняли фабрику в том обличии, которую показали - разработчики свернули этот замок и что-то не решились гнуть свою линию. А чего же так, раз этот замок идеально вписывается и его появление обосновано?

Придумать можно что угодно - но если это смотрится неправдоподобно, нечего пенять на "неблагодарных игроков". Вот из интервью кусок - на английском (https://www.celestialheavens.com/forum/7/16786), чтобы не было никаких "биороботов" ведь в тексте они sophisticated robots created by the Ancients - сложные/высокотехнологичные, но никакого указания на биороботов нет (собственно как и нормального определения у этого термина).

И вот тут - серьёзно?! Пипол не может принять что гоблины - пришельцы?! Да пипол наиграл десятки игр, где сам бегаешь в порталы или из порталов что-нибудь лезет, что по факту также является пришельцами, только никто не кичиться этим фактом и не говорит что игроки не могут это понять.


Насчёт репликантов - дак они и не роботы. Это генномодифицированные люди "из пробирки", которым вшили дефектные гены на самоуничтожение и отсутствие репродуктивных функций. Они из плоти и крови, в них нет как таковой программы поведения, они своевольны и разумны. Всё остальное не больше чем "синдром утёнка", даже если работа на генном уровне.
В фантастике есть люди как роботы, а есть роботы как люди - но между ними нет знака равенства. Собственно ребёнок у репликанта даёт всем репликантам некий глобальный смысл жизни - ощущать себя полноценными людьми, некий ключ к спасению из рабства, ведь иначе они обречены на вымирание как вид, если сбегут от человечества.

Про ангелов так и не увидел ответа - что конкретно придумано у ангелов в НоММ3, чтобы они были роботами, а не калькой с религии, где они не роботы?

Про фабрику - люди не приняли такой вид, который не отражает интеграцию в игру и в мир. Можно упирать на супер-технологии, которые будут давать безлимитно что угодно, чтобы выстроить город в таком виде, но вот только дальше начнётся очередной виток абсурда. Настанет пора геймплея и что мы увидим? Что замок всё равно требует местных ресурсов (а внешне всё закатано в металл)? Что высоко-технологичная фабрика с пулемётами будет отдавать 5 камня и 5 дерева на постройку гильдии магии для доступа к примитивной магии-технологии? Бегать по мельницам и напяливать на голову шапку-череп для Знания и пользоваться Силой заклинаний? Будут изучать баллистику для допотопной катапульты - они же её прикатят для осады замка?
Игроки не поверили вот в это - потому что по факту за футуристической картинкой замка стоял бы обычный геймплей в обычном фентези. Потому что эти кибер-приблуды никак не проявляются - на скриншоте "улучшенный" минотавр вдруг уходит тиром ниже. Дак в чём тогда эта убер-технологичность фабрики? Игроки не захотели вторичности в существах - я прям сомневаюсь, что в ММ не нашлось годных новых существ, чтобы запихнуть их в Фабрику и порадовать игроков.

И тебе ответили по фактам:

- ангелы задуманы авторами как sophisticated robots, это сказано прямым текстом, как и то, что эту идею приняли, а не отмели в ходе разработки;
- помимо самой фразы "это сложные роботы" сказано, что в них заложена задача уничтожения криган, как раз в стиле робота с программой;
- у ангелов есть свойства живых организмов;
- биороботы и андроиды со свойствами живых организмов (а не из металла либо не только из металла) есть в мировой фантастике;
- в характеристику sophisticated ("искусно сделанный", "сложный", "непростой и нестандартный по своему устройству") вписывается робот, обладающий свойствами живого существа;
- примеры андроидов, искусственных интеллектов, которые имеют свойства живых организмов (в частности плоть и кровь), в этой вселенной уже были, причем в роли самых ключевых персонажей сюжета игр.

Ты пытаешься поставить под сомнение и развенчать сам термин "биоробот" (хотя эта концепция есть в фантастике, спорить с этим бессмысленно), сказать "а вот не сказано, что они биороботы, только sophisticated" (придирка к словам, ведь сложность в сочетании с другими приведенными фактами как раз говорит в пользу того, что "это не просто железяки"), причем делаешь это уже по второму кругу. Тебе уже приводили и то, что робот необязательно только металлический, и прямые слова разработчиков с их резонностью в контексте имеющейся вселенной, и прочее.

[Насчет репликантов - согласен, в фильме они не роботы (хотя в книге это как раз были андроиды). Мой пример неудачный. Но суть от этого меняется: и биороботы/андроиды о свойствами живых организмов в фантастике и конкретно в Мight and Magic есть, и ангелы, обозначенные как сложные роботы и имеющие показанные свойства живых организмов, сюда прекрасно вписываются.]

А также переходишь на личности разработчиков и эмоции. "Не надо кичиться", "вы серьезно?!", "выпендриваются". Да никто не кичится и не выпендривается, просто ангелы у них роботы, предки гоблинов (и почти всех остальных рас) пришельцы, дьяволы актуальные пришельцы, а смесь sci-fi и фэнтези издавна была во вселенной игры и сюжетно появление фракции Кузница было четко обосновано. Это может кому-то не нравиться (сколько людей, столько и мнений), но это так. И вполне резонно со стороны автора заострить на этом внимание при возникновении споров. И реакция некоторых игроков, на которых нехороший Фултон наезжает, включала прямые угрозы смерти. В свете этого такой подход с его стороны тем более неудивителен, а твои нападки на Фултона и высказываемое пренебрежение тем более некрасивы.

Продолжать такой спор не вижу смысла. Все основные доводы я уже привел. Читатели треда смогут сделать выводы - sapienti sat.

Один человек их прислал, один.

Речь не о том, были бы эти угрозы исполнены или нет. Речь о том, что они были. И не одна, кстати, хотя не суть.

О том, что представители той стороны, за которую мой оппонент заступался перед "сваливающим вину" Фултоном, опустились до такого. Не все, разумеется, но именно неприятели Форджа. И что в свете этого стремление Фултона подчеркнуть "у нас тут давно сай-фай вообще-то" тем более по-человечески понятно. Ну, вдобавок к тому простому факту, что это его и NWC детище и он имел полное право авторитетно говорить об этом детище. Причем игроков он никак не оскорбил и не обвинил, просто сказал об их неправоте.


Один человек или сто один - это, конечно, самое важное, когда тебе присылают угрозу, прилагая описание, как освежевать человека. В стране, где разрешена продажа оружия, а сталкинг не редкость.

Ссылка не та.

Да нет, я открыл, открыл NSFW, первая же ветка комментов, третий коммент в ветке, про, насколько я бегло прочитав, морпеха, который избил других из-за размера рыбы, плюс прислал список того, как именно можно что-то там из гуро 18+ сделать с человеком.

Реддит не всегда и не на всех браузерах/провайдерах открывается в России. Может, тут такое имеет место.

Мой старый комп не дружит с новым Реддитом(
Там открывался заглавный пост без комментариев.

Морпехи у них, кстати, долбанутые, так что я не удивлена. У меня приятель в Техасе, он вечно стебет своего брата-морпеха, который тупой, как пол-солдата.

Собственно, держите тогда. Немного порезано, зато 100% масштаб (да, мне очень не желалось его уменьшать):

Сам Грэг, вроде, сказал что ругань фанов была просто еще одним фактором, так как Фордж не получался (у него сайт Fanstratics пишет, что мой браузер устарел, кто-нить, вставьте письмо из архива там), но кто его знает.

Мефиста, я прочитал последний ответ, пусть и удалённый. Мы редко с вами во мнениях (в плане ответных "спасибо") сходимся. Не знаю, что там произошло на тему политики, но последний ответ в этой ветке вполне заслуживал "спасибо".

---

Да, если что, думаю, что надо бы уже немного заканчивать духоту по поводу Расплаты. Либо завершением в статусе-кво, подвешенном состоянии (в таком случае Мантису даже не надо тратить время на ответы), либо признать, что Расплата - такое же значимое событие, к которому подводят Хроники (которые как эпизодический сериал, верно?)... Только и у таких эпизодических сериалов герой меняется И использует своё изменение. Да, это старые эпизодические сериалы, да, Хроники Героев не подходят под Аватара. Но я вспомнил подходящий пример: Мишки Гамми.

Просто напомню, что художник в какой-то момент появляется в арке из двух серий, после чего становится полноценным персонажем таких же эпизодических историй, которые таки иногда влияют на сюжет, пусть и не в каждой серии (колдунство Колдуна, секрет зелья, которое знает не только Бабуля и так далее). Тарнум меняется сам, мирится с волшебством, как наследием Бракадуна, даже устанавливает нейтральные отношения с Гэвином Магнусом, а после ещё находит Адрианну, Вэржака и намного более изменённый морально сражается против старых приятелей.

Это к тому, что Хроники не просто спин-офф ради бабла (очевидно, по Дойлю это так, каждая кампания за 300-400 рублей в своё время), но по Ватсону оно весьма значимо для сюжета и лора мира.

Там я сдержанно-негативно отреагировал на сообщение Мефисты, ошибочно посчитав пренебрежением к доводам, потому как остался, образно говоря, рефлекс после этих длинных дискуссий на последних страницах. В ответ Мефиста сказала, что словом "всякое" просто сократила цитату, а смайлик ставила без негатива (и что фигово, когда люди так используют смайлик улыбки саркастично, из-за чего его можно понять превратно). Я понял, что отреагировал неверно, поэтому удалил наши два сообщения об этом и извинился в личку.

Я посчитал, что лучше вообще тогда не засорять тред этим недопониманием, но раз на это уже отреагировал третий человек, то вот в чем там было дело.

Фанаты масса неоднородная, есть фанатики, которые будут внимать каждому слову и будут закрывать глаза на любые недочёты. Есть "анти-фанаты", которые будут остро реагировать на любое изменение и кричать "раньше было лучше".

Остаётся золотая середина, которую и надо склонить на свою сторону. На кого было ориентировано то интервью мне тогда непонятно. Зачем отвечать на нападки хейтеров и грести всех под одну гребёнку? Ведь те, кто не определился, сидят и ждут что им покажут что "Вау". Какого-то "Вау" я как-то не нашёл чтобы показывали, плюс остались все мои вопросы с прошлого поста - никаких предпосылок что замок впишут в мир по-нормальному не видно. Его бы ляпнули с гильдией магии, с кузницей на баллисту и всем прочим из мира фентези.

Ну и про "разработчик так сказал" - есть много примеров когда писатели, режиссёры, музыканты, игроделы выпускали вначале качественный продукт, а потом садились в лужу, ну или просто результат их работы был проходным и не дотягивал до прошлого уровня, который сделал им имя. Если уже обзавёлся фанатской базой - придётся либо под неё прогибаться, либо не удивляться что неудачные решения приводят к потери аудитории.

Про все остальные "эпитеты" - это конкретно реакция на интервью. Я может как-то невнимательно читал, но как-то не нашёл пункта "мы облажались" хоть в каком-нибудь из варианте. Это взрослый и ответственный подход - признавать свои ошибки, а не гнуть свою линию "всё что я придумал это круто и не подлежит оспариванию". Это часть работы игродела - понимать свою аудиторию, знать что ей понравится, а что не очень.
Выше в письме упомянут стимпанк - но что-то кроме механического дракона, который потом окажется в 4-й части, остальное на стимпанк слабо тянет. Может конечно опять есть "очень широкое понятие" стимпанка, но у этого стиля ракетницы, ракетные ранцы, огнемёты, бензопилы явно не основные маркеры.
Сделали бы реально стимпанк в стиле фентези, показали бы обновы по механике, и глядишь фанаты бы проглотили - но этого делано не было, так что результат закономерен.

Это ты за него сказал. Он лишь обратил внимание на тот факт, что так обстоят дела в этом сеттинге, привел это как (вполне резонный) довод в пользу того, что реакция части фанатов на сай-фай была слишком резкой. Не было сказано ни слова о том, что все или даже конкретно это из сделанного им и другими разработчиками априори круто.

А то, что они облажались, - это твое мнение. И части других фанатов (а фанаты масса неоднородная). Это лишь один взгляд на ситуацию, который можно частично или полностью не разделять. Признавать здесь разработчик ничего не обязан, особенно с учетом того, что как минимум по вопросу об уместности сай-фая есть все основания для другого мнения.


И нет никаких причин не добавлять туда гильдию магов и некоторые другие атрибуты из мира фэнтези, учитывая, что Фордж по сюжету был создан как раз жителями этого мира фэнтези, получившими доступ к ряду технологий, а не была полностью чужой для этого мира. Причем создан некромантами, которые тем более знакомы с магией.

Боевой машиной города должна была стать тележка с боеприпасами, а боеприпасы все равно обобщенные. Разве что можно было бы до катапульты при осаде докопаться, но именно докопаться, при этом катапульта во многом игровая условность, и мы даже не можем уверенно сказать, ято Форджу бы не сделали свой внешний вид катапульты.

Мне, кстати, интересно, а тот человек, ответивший на реддите, не Джон ли Болтон, считавший фанбазу, таки, дурачками, судя по коду на уярчение графики?

Какие далеко идущие выводы из чит-кода на более яркую графику.

В выдуманной реальности фактов по сути нет, а автор имеет "физическую" возможность написать любую отсебятину, не считаясь с ранее написанным. Автор не обязан соблюдать написанные собой же правила.

Это примерно как картинка человека написанная ребёнком пяти лет и настоящим художником - ни то, ни другое не реально. Но в рисунок ребёнка не веришь, а в картине профессионала может быть максимальная фото-реалистичность - то есть учёт всех правил нашего мира, и вот тогда в эту картинку ты "поверишь". Так и здесь - автор должен следовать ранее написанным правилам, чтобы не возникало противоречий и не возникало ощущение неестественности.
В этом вся и сложность - автор должен быть сам для себя и силой тяготения, и законом Кулона, и считать патроны в обойме, что за нас делает наша реальность.


-У машины отвалились колёса и заклинило руль - это брак!
-Это всего лишь ваше мнение, что колёса должны быть прикреплены к машине.

Нет уж, давайте называть всё своими именами.
Мнение - это васе пупкину не понравился фордж, он поныл в интернете, а разработчик выпустил аддон как есть и срубил кучу бабла на восторженной аудитории. Это мнение.
Есть позиция - вася пупкин и ко объявили бойкот, что не будут покупать аддон с форджем. Разработчик его всё равно выпустил, часть аудитории свалила, но может пришло что взамен.
А есть факт - отмена форджа, куча оплаченных часов разработки ушли в мусорку. Это как в конце линии конвейера стоит ОТК и отбраковывает продукт, в котором кто-то налажал.

Факт что созданная ими Кузница была недостаточно хорошо сделана, чтобы фанаты её тепло приняли.
Если так пошло, тогда получается, что это всего лишь мнение разработчика, что игроки не приняли Фордж из-за sci-fi и "био-роботов и пришельцев". А мнение игроков - что сделано было халтурно, что разработчики слажали, а фентези игр с sci-fi элементами они играли раньше и будут играть в будущем. Тут тогда вопрос - кто кому больше нужен, и судя по фактам - это больше разработчику нужны игроку, а не наоборот.

Мне кажется, что как минимум неуместно называть фактом нечто, что в принципе строится на качественной субъективной оценке "хорошо/плохо". И тем более неуместно в ситуации, когда эта субъективная оценка имеет гипотетический характер. Фордж мы не видели реализованным, можем только догадываться и предполагать. Это не только "не_факт", но и даже как субъективное мнение на уровне гадания на кофейной гуще.

Также неуместно выставлять за факт теории заговора, которые противоречат официальным заявлениям разработчиков. Ни разу никто из них не заявлял, что фордж отменили из-за его качества. Никто из них также не заявлял, что фанаты были недовольны конкретным качеством вписывания скай-фай в фэнтези. Заявлялось именно то, что фанаты были недовольны добавлением в Героев скай-фая как такового.

Конечно, можно предполагать, что они всех обманули, а было-то всё совсем не так. Но их заявления (ложные или нет) – это факт.

Фактом является его отмена.
А подобные размышления идут примерно как - не факт что вы умрёте если спрыгнете с 20 этажа, ведь вы никогда не прыгали. Значит это только лишь мнение, гипотетически вы спокойно после этого встанете с асфальта и пойдёте по своим делам. Я верно понял вашу позицию?

И опять же для меня акцент на интервью, плюс не сильно понятна позиция непогрешимых разработчиков и плохих фанатов. Хорошие разработчики сделали замечательный фордж, а плохие тупые игроки не поняли логичный sci-fi - это для вас святая истина. А вариант разработчики слажали и криво сделали sci-fi элемент в фентези мире, что вполне удавалось другим разработчикам - для вас всего лишь мнение, причём неправильное видимо.


Ну тогда следуя вашей же логике, это всего лишь мнение разработчика о причинах недовольства фанатов.
Почему это разработчик не может заблуждаться, опять же при наличии таких фактов что в том же варкрафте того же времени легко есть подводные лодки, вертолёты наряду с магией и никто не орал, что это невозможно и нельзя. Следом выходит и вовсе арканум где это центральная тема. Это как минимум неоспоримые бестселлеры так сказать, а если покопаться то найдётся ещё пачка таких игр.


Вот как раз нет, слова - это мнение. А отмена форджа - это факт.