Это есть день расплаты....

После расплаты за кредит!
Или ты думаешь, что Кинок Армагеддона Катерина нахаляву отдала?

да пошла в жопу эта катерина , без Джелу ей бы пришлось самой доставать клинок из задницы Ксерона

А зачем Ксерон его туда засунул?

Чтоб был в надёжном, теплом месте))...

Просто Ксерон с такой небольшой модификацией куда злее и опаснее просто связки Ксерон + Плутониевый Клинок Армагеддона

Меня терзают смутные сомнения(с)... Разве не забраковали скелета снайпера? С одного из скринов?

Ммм, над названием надо бы получше поразмышлять))) Ибо Личиха... Жутко))) Халфиха... Человечиха... Героиха... )))

Да, это... штука очень бы подошла к Некрополю... Смотрится очень колоритно. Эдакий "Дух чумы". И абилку бы ей "Во время недели чумы прирост удваивается", а для улучшенного варианта и предыдущее и что-нибудь наподобие смертельного взгляда горгон...

Некромантка из ММ7. Ну как её не взять?
Добавлено ([mergetime]1252595008[/mergetime]):
Поправил.

Не хочу тебя огорчать, но это жрец луны...

эта?

Это, имхо - самая неудачная модель семерки, одна из первых ласточек упадка серии.
Лучше тогда "кошерного" жреца луны сделать, в канонических одеждах Он вполне может быть девушкой, хорошо смотрелось бы.

Это буква N у неё на лбу???

Нет, это пентаграмма...

А скелет-лучник все-таки, имхо, идеально был бы именно даблгрейдом скелета-воина.

Балансируется очень просто - параметры, идентичные Скелету-воину, стрельба + штраф за стрельбу (урон в два раза меньше, чем в рукопашной) и/или штраф за дистанцию (с дальностью стрельбы уменьшается параметр атаки) + малое кол-во боеприпасов (4-8). Вот и все - никакой имбой это не пахнет, особенно если будет откоректировано поднятие скелетов.

Это - ключевой момент, о котором разработчики молчат как рыбы об лёд.

Клирик Луны, это, конечно, хорошо. Но мне он лично видется только в Темнице.

Моё мнение по теме.


Во-первых, определимся, что мы имеем. Имеем мы:
Пехота - 3 юнита (скорость: 4/5, 3/4, 7/9). Первый невыразителен, но составляет костяк армии (в самом буквальном из буквальных смыслов), второй - мясо, третий - второй по силе на своём уровне боец, своей мощью приятно выделяющийся на фоне слабой некромантской армии.
Стрелковые части - 1 юнит (скорость 6/7). Единственный, но хороший стрелок. Вдобавок бьёт по площади, что ценно.
Воздух - 3 юнита (скорость: 5/7, 6/9, 9/14). Два из них - просто мясо. Хотя, по идее, именно мяса они не содержат ни грамма. Вампиры же - весьма качественный юнит. Лучшие качества фей - скорость и безответка - удачно дополняются уберным, хотя и не всегда работающим вампиризмом.

Таким образом, наша армия - весьма неровная по силе. Уберные юниты соседствуют с фаршем. Упор у нас на пехоту. Скелеты тащат, рыцари смерти тоже. В авиации лишь один хороший монстр, но зато крутой. Со стрелком то же самое - мощный, но одинокий.


Во-вторых, давайте сразу определим, кому можно делать альтернативу, а кому нельзя. Думаю, понятно, что делать альтернативу первому уровню бессмысленно. Чуть менее очевидно, почему нельзя делать альтернативу второму уровню. Поэтому слегка задержусь на этом моменте.

Дело в том, что живые мертвецы и зомби - юнит малоиспользуемый. Используют его редко в основном из-за его медлительности. Поэтому вне зависимости от боевых качеств любое более мобильное существо будет предпочтительнее в подавляющем большинстве случаев. Если же сделать существо с такой же скоростью, то либо его статы будут компенсировать это - тогда они должны быть гораздо больше, чем у зомби - либо это будет геймплейный клон зомби, такое же тупое мясо, бессмысленное и беспощадное. Проще говоря - равноценную альтернативу зомби делать бессмысленно, потому что эта самая ценность. которая должна быть равной, в данном случае стремится к нулю, а неравноценная альтернатива будет дисбалансом. Кроме того, следует помнить, что у зомби уже есть альтергрейд (причём реализованный, на мой взгляд, идеально). Давать юниту одновременно альтернативу и альтергрейд - слишком жирно.

Таким образом, у нас остаются пять верхних уровней. Седьмой я бы тоже исключил из рассмотрения. Во-первых, не хочется плодить альтернативы седьмому уровню - если для Сопряжения это обоснованно, до для других замков - дурной тон. Во-вторых, мёртвые драконы - слабейшие существа на своём уровне, в армии их держат в основном ради первого каста (и иногда пользуются их способностью старить врага). Так что мы снова сталкиваемся с ситуацией, в которой придумать сбалансированную альтернативу чересчур сложно.


Теперь посмотрим, какие экологические нишы могут занять альтернативы.

3-й уровень. Имеем: средний по боеспособности летун, для летуна непростительно медленный. Выдающихся свойств нет (хотя отсос маны эпизодически полезен - хит-н-раном с привидениями можно лишить вражеского героя маны, после чего напасть основными силами). Возможные альтернативы: либо средней силы (но сильнее привидений), но быстрый (примерно такая же скорость) пеший юнит (при осадах. ясное дело. бесполезен), либо относительно слабый (на уровне созерцателя) стрелок.

4-й уровень. Имеем: жёсткая имба. Возможные альтернативы: что-то не менее крутое, чтобы был резон брать не только на картах-полных-големов-и-нежити ©. Вероятно, сильный стрелок и, вероятно, обладатель хорошей спецабилки. Либо нечто более слабое, но не требующее для постройки (столько) камней и кристаллов, которые не всегда удаётся найти вовремя.

5-й уровень. Единственный стрелок, вдобавок (после скелетов) лицо города. Лучше не трогать, чтобы не оставить некрополис вообще без огневой силы. Если всё-таки делать альтернативу, то тоже стрелка - более слабого (и медлительного), но не требующего столько серы и вообще дешёвого.

6-й уровень. Быстрая, сильная, крепкая пехота. В количестве два на одного легко побеждает треть седьмого уровня. Ещё треть завалит, если рандомайзер будет в хорошем настроении. В отстройке дороговат (негрейд дороже замка), но к ресурсам невзыскателен - негрейду хватает дерева и руды, апгрейду ещё по чуть-чуть каждого (что для 6-го уровня вполне нормально). Сам юнит стоит дорого, но не дороже, чем заслуживает.
Альтернативу такому придумать нелегко. Крут, как мёртвый Чак Норрис. Мне кажется, единственный вариант, который действительно заметно изменит стратегию города и будет равноценен, но не равнозначен рыцарям - это нечто вивернообразное. То есть монстр для своего уровня слабый, но строящийся очень рано (на первой неделе, ага). Тогда у игрока будет резон делать выбор по ситуации, а не раз и навсегда выбрать лучший юнит и строить только его.



А теперь конкретика. Я лично предлагаю следующие альтернативы.

Уровень 3. Стражи/привидения - мумии/царские мумии. Насколько я знаю, команда их уже сделала. На третьем уровне они займут своё законное место (место между зомби и вампирами принадлежало им ещё в двойке). Мумии несколько сильнее, но дороже. Проклинают врага. Если поджимают ресурсы/впереди штурм городов/на карте много нейтральных стрелков, которых лучше поскорее заблокировать, лучше брать привидений.

Уровень 4. Вампиры/вампиры-лорды - некромантки/королевы мёртвых (если они будут женского пола; если мужского - аколиты/некроманты). Я их вижу приблизительно такими:

Ничего неудачного мой неискушённый глаз в них не видит (и потом, модель всё равно новая будет). А некрополису несколько не хватает напоминаний о том, что смерть прежде всего изящное искусство. Если даже фабриканты посчитали нужным придумать технофею...
Апгрейд оденем немного лучше. Плащ без дыр, нечто вроде мантии (но не скрывающее форм).
Хорошие стрелки (анимация снаряда - как у чародеев). Урон хороший, с узкой вилкой (или вообще постоянный), очень мало жизни (25 хитпойнтов - как у неапгрейженных медуз и магов). Стреляют, нежить. Даунгрейд один раз за битву вместо атаки кастует на любую союзную нежить "оживление мертвецов", воскрешая по 10 хитпойнтов за сестру. Апгрейд - то же самое, но два раза за битву. Не спорю, выглядит имбовато - но, чтобы выдержать конкуренцию со стороны вампиров, надо быть имбой.

Уровень 6. Тут уже надо думать. Из зоопарка (точнее, морга) M&M 6-8 ни одно существо не тянет больше чем на четвёртый уровень (кроме личей, которые уже есть). Надо придумать что-то оригинальное, но вписывающееся в мир.
Совершенно ни на что не претендуя, я предложу всё-таки не фантазировать и использовать монстра, которого вы не раз видели в игре, но никогда - в бою: изображённый на карте-загадке некрополиса скелет неведомого прозауропода (или даже не прозауропода? Скелет очень странный: непомерно толстая шея, узкая голова - по-видимому, без клюва, странная поза. Долго искал, но так и не нашёл потенциального обладателя этого скелета).

Назвать это существо можно, например, grave wyrm/crypt wyrm (помнится, были в МиМ6 вирмы - твари, которым вполне может принадлежать наш скелет). Пехотинец, дешёвый и слабый. Свою несомненную слабость по сравнению с рыцарем ужаса компенсирует "виверновостью". Для отстройки даунгрейда достаточно построить жилище третьего уровня (которое сейчас не требуется для последующих уровней и потому не всегда строится). Свойства можно сделать примерно (очень примерно) такие:
Постройка апгрейда уже не такая халявная - нужен мавзолей и, скажем, пять ртути. Потому что апгрейд будут строить уже раскаиваясь. что не подождали до рыцаря смерти, и надеясь сделать конфетку из того, что есть.

Использоваться вирмы будут, ясное дело, тогда, когда хочется на первой неделе заграбастать как можно больше. Ну или когда врагов много, а ресурсов - в обрез зарядить и выстрелить. Короче, см. статью "виверны" в википедии.




На этом позвольте откланяться. Я свои теоретические выкладки на тему "какие альтернативы имеет смысл дать некрополису, не нарушая баланс" изложил. Слово за командой ХотЫ.


С уважением, лорд Хаарт.

Лорд Хаарт, есть мнение, что это скелет Мегадракона (я про тот, что вам неизвестен). И я придерживаюсь этого мнения. Но такой зверь при жизни считался Королём Драконов. И даже после смерти, будучи превращённым в нежить, думаю, будет сильнее Костяного-Призрачного. Я ещё раз повторюсь, что лично мне ближе: 3. Вурдалак. Пеший. 5. Некромантка. Колдунья. Поднимает нежить. 6. Баньши. Летун.
Ваш вариант хорош, Лорд Хаарт, но одного ящера, считаю, будет достаточно.

Это жираф

Мегадраконов не так много. По-моему, до HoMМ4 нормой было - один мегадракон на планету (и то кое-где он благополучно утонул). Энротский мегадракон (кстати, крылатый - а наш скелет крыльев не имеет) до событий МиМ7 был живее всех живых. Какое отношение он может иметь к некромантам - неясно.

К тому же, мне кажется, данный скелет слишком мал. Даже с учётом расстояния он меньше, чем обычный дракон, не говоря о мегах. Так что версия, что это скелет мегадракона, трещит по швам.

С другой стороны, никто не мешает этому скелету принадлежать энротским вирмам:

Впрочем, каждый имеет право на собственное мнение.


Мумии предпочтительнее вурдалака, поскольку они были в классическом двушечном некрополисе. Некромантку, на мой взгляд, таки лучше в альт вампирам - причины см. в моём прошлом сообщении. А вот баньши - это уже интересно. Концепт-арт есть (такой, чтобы смотрелся достаточно круто для шестого уровня)? Примерные статы? Как вы относитесь к её "вивернизации" (ибо я считаю, что "вивернизация" - единственный способ сделать альт рыцарям действительно альтернативой, требующей выбора в каждой игре, а не "сравнил, кто круче, и играю только им")?

Скажите это крепостным.

Кстати, обращаю внимание, что концептуально между костяным драконом и предложенным мною склепным вирмом сходства мало. Это не клоны. Вирм скорее похож на гидру. Даунгрейды будут похожи в основном своей костяной природой (но в этом плане кд - клон скелета), а апгрейды - и того менее, так как апгрейженный вирм мне видится чем-то вроде зомби - существом с обрывками мяса на костях, а не привидением.


А теперь, знаток вы наш, сосчитайте шейные позвонки, поглядите на шею, изогнутую невозможным для млекопитающего образом и думайте дальше.

Добавлено ([mergetime]1252693980[/mergetime]):
Ах да, и обратите внимание на когти. Типично жирафьи.

Нигде не сказано, что их может быть больше или меньше одного. Также, можно добавить, что вероятнее всего - Мегадракон это нечто большее, чем порода. А звание предводителя стаи. Но я гоаорю сейчас именно о Мегадраконе. Отношение он может иметь обыкновенное: сначала делались карты-загадки, но не все монстры, что присутствуют на ней остались в игре. И нахождение мёртвого Мегадракона в городе, я не нахожу нелогичным.

1. Издалека и титан может показаться мал
2. Конечно же может. Так же как и скелет первого уровня может быть скелетом и эльфа и человека. Естественно, каждый имеет право на своё мнение. С этим я и не спорю.

Мумии тоже предпочтительнее. Но меня всегда удивляло, откуда потом нароют столько королей (я про апгрейд)... Думаю, что хороший бы был долбогрейд к зомби.

1. Понимаете, можно найти причину для альт. грейда на любой уровень, и я не вижу ничего ужасного, если будет существо, на постройку которого будет уходить меньше ресурсов, но при этом оно сможет колдовать, и (возможно) стрелять, но слабее, конечно.
2. Сделаю скриншот из ММ7 и выложу сюда. Но, быть может, вы помните, что в доме с привидениями были призраки женщин с ножами. По-моему очень подходит.
3. Не понял термина.

1. Я сказал это вам, поскольку Некрополис не город мёртвых ящеров.
2. Я и говорю, что существо хорошее, но лучше в нейтралы, поскольку меня уж очень привлекают баньши и вурдалаки. Но, если что, то: Костяной вирм - Вирм-Зомби.

Wight/wraith/barrow wight?

Если да, то на шестой уровень они определённо не тянут (по крайней мере, в нынешнем виде). Всё-таки на шестом уровне все существа как на подбор здоровые и внушительные. Особенно рыцари смерти. Сравните рыцарей смерти с этим недопривидением - самому не смешно? К тому же юниты с таким названием уже есть.

В данном случае нам для сравнения дано строение. Сравнивая с ним, мы видим, что скелет не очень велик. До настоящих драконов (см. карты-загадки других городов) точно не дотягивает.

Я совсем этим не спорю. Я лишь обратил внимание, что энротский мегадракон (см. те же МиМ7) анатомически идентичен простым драконам, в частности, имеет крылья. Как у меня нет никаких доказательств, что данный скелет принадлежит вирму, так у вас нет никаких доказательств, что данный скелет принадлежит мегадракону.

Название я уже предложил: grave wyrm - crypt wyrm.

"Вивернизировать" - сделать существо слабым (всё равно оно заведомо будет слабее рыцаря смерти и при равных требованиях будут брать рыцаря), но упростить постройку, сделав возможным найм этого существа на второй-третий день (минуя промежуточные уровни). Тогда игроку действительно придётся выбирать - взять слабых для своего уровня вирмов, но сразу, или ждать, пока не появится вохможность построить жилище рыцарей.

Ну как откуда? Короли-минотавры, королевы-наги, королевы-медузы - бери и в гроб клади.

Карту-загадку некрополиса переделали перед самым релизом, убрав с неё знаменитую коленку.

Просто это... М-м-м... Означает замену шила на мыло. Стрелка (и лицо города) на, в сущности, ещё одного стрелка. А их у некрополиса и так мало. А если поставить некромантов на 4-й уровень, у игрока будет действительно сложный выбор - взять уберных вампирлордов или второго стрелка, обладающего хорошими абилками (в частности, воскрешение покоцанных скелетов).


С уважением, лорд Хаарт.

1. Да. Именно она. Но название сделать баньши.
2. Почему же? По-моему очень даже тянут. Возможно, стоит заменить на чёрное платье (при апгрейде можно и кольчужку ржавую одеть) и дать способности, на подобии тех, что были у Энротских призраков, но немного видоизменённые. Выкачивают небольшой процент жизни с урона и восполняют им своё здоровье. И могут создавать таким же образом новых призраков.
Иногда, внешность бывает обманчива...

Пожалуй, тут я с вами полностью соглашусь, поскольку на той опоре, что стоит скелет этой рептилии, не написано её название.

А это мой вариант. Но ваш мне больше импонирует. пожалуй.

Думаю, там была несколько другая причина. Но, яркий пример того, что из устаревшего, было убрано не всё - это наша с вами рептилия.

Тоже верно. Я за разнообразие, но не вижу ничего плохого в некромантке альтернативой к личу, т.к. если будет альт. апгр или даблгрейд ввиде скелета лучника.

Благодарю вас за разъяснение.

Особенно насмешили мумии медузы о двух ногах. Но, если серьёзно, то действительно если уж мумии древних королей, то это уж точно не 2-4 уровени. А хотя бы на 5-6.
P.S. Как вы сказали, Лорд Хаарт, если не ошибаюсь, в теме об альтернативах к Сопряжению, что написать можно ещё 400 постов. Я думаю, что надо уже решать, проводить голосование по поводу альтернатив.
P.P.S. С уважением, Kastore the Warlock.

Воссоздать некромантов из ММ7 неплохая идея, но я бы лучше предложил сделать этих некроманток на лошади и заменить спрайт героя-некроманта, а то он слишком похож на призрака.

Никромантки интересны, но с ними несколько проблем:
1) У них то же название на инглише, что и у героя-никроманта. Не критично, но лучше бы придумать что-то другое.
2) Они люди. И как в такой ситуации на них распространять те же модификаторы — не понятно.

На счёт личей соглашусь с Лордом — им не стоит делать альтернативы. Ещё одна причина этого не делать — связка в ПКН. С зомбями это не так критично, всё-таки переходный случай, но вот поднимать личей когда во всех городах отстроены альтернативы... Идея ускоренного шестого уровня мне тоже нравится.

Баньши?.. Проблема в том, что нечто баньшеобразное будет хранителем, так что она будет смотреться вторично. С вирмом аналогично.

Насколько я помню, говорилось, что необходимые требования (т.е. цепочка) к альтдвеллингу будут такие же, как и к обычному. так чт вивернизация пролетает?

Не думаю. Иначе действительно смысл в альтернативах.

Как я понял смысл альтернатив должен сводится к смене роли данного существа. Стрелок/летун/танк/дамагер и т.д.
Исходя из того, что вмсето простых скелетов можно обзавестись стрелками. Я предлагаю Мумиям (из 1 поста, которые на месте лича) дать вместо представленных способностях, активный спел Поднимать мертвых (раза 3 за бой примерно). Стрелковый урон у мумий надо сделать выше (тк нет атаки по площади)
Предложение мумиям дать 3-й уровень - глупо. Получим еще одного по сути зомби. Добавлять некроманток тоже как-то не очень. Они и так как бы есть - сидят на лошадях и зовутся героями.

Поиграй в НММ2, мумии создаются ориентировочно на них.

Я и в первый играл. Если картинку делают с них, это не значит что их надо пихать на 3й уровень. А то так давайте горгулей и грифонов в подземелье засунем. Туда же кентавров, а гномов к фениксам засунем.
Мумифицируют обычно людей явно выше среднего класса, значит они немногочисленны и все таки должны быть мощными.

Наоборот, для старых городов действует принцип альтернативой летуну может быть только летун, стрелку - стрелок и т.п. Просто тема старая и открыта до появления этого принципа.

Что касается урона не по площади, то видимо разработчики тоже так думали и уменьшили урон для фаерболов и инферно. В итоге ими никто не пользуется.

Женские модельки героев скорее соответствуют призракам. Хотя как раз среди героев живых людей много, что можно было бы отразить в монстрятнике. Плюс они - как никто другой подходят на роль носителя абилки поднятия нежити.

Мой вариант:
2 уровень - Гули. Пожирают трупы чем и восстанавливаются. Имеют больше скорость, чем у зомби, но обладают каким-то штрафом, отчего таскать их с собой рискованно.
4 уровень - Баньши. Дешевле, но и немного сильнее по параметрам, чем вампиры. Обладают какой-нибудь бафно-дебафной абилкой (возможно аурой) полезной при взятии замков (ибо заменяют как раз замкоштурмователя).

3-я альтернатива не нужна. Она только создаёт проблемы. Доказано обсуждениями альтернатив Инферно, Крепости, Башни, Оплота.

А мне лично все 7 альтернатив нравятся. И если не менять летун-летун, то можно корретировать направленность армии.
Если 3 создания то мой вариант:
2-й лвл Скелеты лучники - урон высокий соответствует 2 лвл, а вот нр чуть больше чем у простых скелетов.
Смысл - стрелки, но очень уязвимые и недолговечные.

3-й лвл Оборотни, урон средний, нр побольше. Абилка: При каждой атаке обращает в себеподобных кол-во/10 в довесок к урону. (как взгляд смерти у горгон, только убитые взглядом прибавляются как оборотни)
Более медленый чем призрак, но более стойкий и угроза существам 6-7 лвл

4-й Скелет маг, атакует в дальнем бою, и способен поднимать мертвых. Нр на уровне 2-3 лвл, урон очень высокий.
Выбор между живучими вампирами, либо ресалками с большим уроном.

Что то типа этого?
http://images.yandex.ru/search?p=0&ed=1&te...%3F7&rpt=simage

Сама по себе идея мощного стрелка в альты вампиру очень понравилась. Тот единственный вариант, где игрок может задуматься, брать его или альта, а не брать однозначно вампа.
Предлагаю на эту роль давнишний образ, с успехом фигурировавший в ММ8 - Скелет-снайпер.

Помнится, был у меня в этой теме пост, где в альтернативы вампирлордам предлагался именно крутой стрелок и именно по этой самой причине. Но всем, как всегда…

Добавлено ([mergetime]1267646017[/mergetime]):
http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=96...ndpost&p=353938

Такое чувство, что команда еще не знает чего точно хочет - куда получится туда и выплывут. То ли просто перекрасить и всунуть новый городок, опять же для красавости, то ли переработать на стратегичность игру.

С чего ты это решил? Утвержденно насколько я знаю:

1. Альтернатива зомбби - Вурдалак
2. Альтернатива призракам - Мумия
3. Альтернатива вампирам(личам?) - оборотень
4. Скелет-лучник в качестве дополнительного существа.

Причём мумий, скелетов-лучников и оборотней (иконку) мы уже видели.

вроде, от оборотней отказывались.. или я перепутал?

Никто такого не говорил. Вобще, те города, которые вызывали сомнения (крепость и сопряжение) уже обсуждались. Видимо, в остальных все нормально.

сто раз уже обсуждали наши варианты. опять сначала?

Так же могу уверенно добавить, что помимо этого будут: гвардейцы и драконоборцы в Замке, лепреконы и сатиры в Оплоте, халфлинги в Башне, жук-люркер в Подземелье (хотя я предложил гигантского червя и идею вроде поддержали), броненосец в Крепости.
Это не для поддержания беседы, а так, чтобы новоприбывшие знали.

над леприконом, вроде, только думали. или это точно?
кстати, в Замке будут ещё, насколько я помню - сквайры, в Башне - кабаны.

Скваер - это грейд гвардейцев. Кабанов в Башне может и называли, но как-то неуверенно, ибо в обсуждении в итоге их игнорировали.

В Темнице ещё упоминались варлочки и кобольды, в Цитадели берсерки и тролли.

to Новоприбывшие, обсуждение альтернатив в Крепости и Сопряжении чревато

Ну а на первой странице тогда что? Там вообще 7 альтветок и не такая как указал ArtisanDen. Да и вообще темы про альтветки - полный барадак. Часть закрыта, часть нет. В одной теме сразу на 2 замка альтветки. И итогового решения нигде не видать - оно как бы делается на 1 странице или в отдельную тему выделятся, где писать могут только модеры... бардак...

ты посмотри дату основания темы.

Поддерживаю laViper'а. Результата нигде не видать, а если он и есть, то его не откопаешь "в тоннах ила" (выражение hippocamus'а).

Берется и корректируется первое сообщение в теме, или отдельная тема где прописаны принятые решения по альтветкам для каждого замка, без возможности писать там "простым смертным".
Это и есть бардак - исписали 4-5 тем, а результат-то где? На 5 странице, 7 сообшение с низа, 3 абзац с поправкой на пост модера от 21.02.2010 по поводу альтсущества 2го уровня?? Где я могу найти конечный список, что бы зря не писать в этих темах?

Так засекречено же. Тут любое "утверждение" вызывает дикий срач среди идейщиков. Если не веришь, поищи в обсуждении альтерветок Крепости драму по поводу жаб.
Результат на закрытом форуме, который скрыт от обывательских глаз.

Пусть тогда темы закрывают, с надписью - "мы приняли решение, спасибо всем за обсуждение".