Ну не знаю...современный мультиплеер уж очень многое отбрасывает из оригинала, особенно касающегося как раз лайнапа фракций...зачем тогда вообще новый город, зачем все это, если гораздо важнее стартовые герои и начальное войско, если нафиг не нужно в большинстве случаев дальнейшее развитие замка.
Мне лично кажется, что поняв какой-то дисбаланс, нужно его править, а не пользоваться этим. Если дипломатия или ульи в большинстве случаев убивают смысл отстройки замка - то зачем тогда вообще все это делалось авторами, зачем до шашек на огромной доске игру упрощать. Лучше уж покрутить этими самыми ульями, ослабив их важность и изменить дипломатию, а не равняться на эти тактики. Если например оказывается, что Mass Slow и Mass Haste оказываются во многих ситуациях более эффективными нежели любой другой прочитанный закл - не повод ли это ослабить/изменить эти заклы, а не опять же, исходить в дальнейших играх из этих тактик.

Формирование лайнапа - это и есть смысл спарринг-теста. Я показал, как балансер мыслит в контексте спарринг-теста, то, от чего он отталкивается и к чему приходит в итоге.
Прежде чем формировать лайанап, нужно проделать огромную предварительную работу балансеру. Это делает он, в процессе постоянных спарринг-тестов, а не кто-то еще "на бумаге".
Теперешний лайнап Причала создан "на бумаге", приблизительно с такими интенциями: нужно - оригинальный (непохожий ни на что в Героях) город, заточенный под "единичковое задротство". В итоге: на первом уровне телепорт (!), второй апгрейд для тактического "приора" города третьего уровня со здоровьем 15 (!), "ползающая" со скоростью 12 (!) и со здоровьем 300 (!) гадюка и прочий, извините, эралаш.
От нынешнего Причала веет вопиющей некомпетентностью. Вот это я хотел сказать, потому что никто вам этого больше не скажет, но, уверяю вас, это многие чувствуют интуитивно, даже особо не вникая в тонкости дела. Да и вы сами где-то понимаете, что что-то не так, поскольку за 2 года после выхода Причала, больше никакого города не появилось. Это не случайно, это - закономерно. Нельзя дальше "раскачивать" игру, не сбалансировав как следует уже внедренные элементы.

Ну и чушь! Этого до сих пор не произошло, потому что надо, как минимум, сделать всю графику для нового города и всех существ. Причем графику не такую, какую Макрон в свои творения сует. Никто у нас и не ставил цели клепать города десятками в год, было много и другой работы, которую было решено вынести на первый план.
Что касается "мыслей балансера", они выглядат окровенной отсебятиной из разряда "на первом уровне телепортатор? не было такого, мне не нравится, значит это плохо", "на седьмом уровне змеюка? надо опустить и отачивать под нагу. ведь это так круто делать одинаковых по свойствам и характеристикам существ в разных замках, но зато с разной графикой".

1. почти у каждого оригинального Геройского города есть какие-то уникальности тактические, которых нету у других, и именно на этом построена Геройская база - каждый город должен иметь свою фишку. Поэтому мое мнение, что наоборот, город состоящий из полностью повторяющихся элементов, как раз и есть чужеродный. Более того, Оригинальные города порой отличаются не только уникальными абилками - взять некромантов, авторы напротив были гораздо смелее в этом плане. Представляю какую бы критику получил город Некромантов, если бы его не было в оригинале, но его придумал кто-то другой, да его бы тут съели "знатоки баланса и стиля".

2. Про компетентность Баланса и Балансера - все таки тут не мало людей знающих о Балансе Героев не по наслышке. Претендовать на единственное таковое место, как-то не очень скромно. Более того, тут есть люди, которым есть что показать из реально работающего (т.е. того, что можно запустить и проверить) а не поверить на слово. Еще более того, давно уже замечено, что у людей очень разные тактики и подход к игре в целом. Один балансер в принципе вряд ли сможет сделать нормальный баланс, т.к. найдутся места, которые он не заметит даже после сотен тестов, а другой человек заметит, даже не пробуя, и наоборот. Как раз из за разницы подхода к игре
Я например тоже считаю, что спарринг тесты, это то, что можно использовать не более как инструмент, но точно не выстраивать только на этом баланс. В игре еще много-много-много тонкостей.

3. Ну и про советы. Все таки, будь кто-то хоть сто раз профессиональный скажем ветеринар, если ему приносят хромающую морскую свинку, которая немного повредила лапку, а ветеринар, советует ее умертвить и завести лучше черепаху, т.к....и дальше идет большой список обоснований почему черепаха круче морской свинки. То смысла от этого ветеринара никакого в конкретном случае в не зависимости от его реальных познаний, если он не может/не хочет вылечить ушиб. И да...уже было сказано, что ничего "неизлечимого" в причале нет, все правится циферками.

И что из этого следует?



Это угорь

Ну, я бы не сказал, что забивание совсем полное. Да, изменения в оригинале делаются в первую очередь для нужд мультиплеера, но наличие "сингловой" логики тоже берётся в расчёт.

Насчёт отвязки грейда питов. Во-первых, кроме магических элементалей, про которых уже упомянули, к ГМ2 привязан ещё грейд заклинательниц (причём привязать их к ГМ уж точно логично, а с т. з. сингла мне кажется они довольно заметные юниты), так что юнит, требующий ГМ2 для грейда, если он так нужен, остался.
Во-вторых, очень сомнительно насчёт магичности инферно. Достаточно посмотреть на его магических героев 1-1-2-1, которые не все и закл свой изначально колдовать могут. У меня замок никогда не ассоциировался с магией (в отличие от башни и темницы), и мне всегда казалось, что ему в принципе вполне могли бы выдать 4 уровень ГМ, а не пятый.
Кроме того, питы при грейде получают только +1 к скорости и демонение. Но для того, чтобы демонение давало серьёзный эффект, нужно как раз-таки много цепей и спланированный зарнее долгий ход. Я не раз слышал, что людей смущало - как же так, такой дорогой грейд и ничего не даёт (сам таких ощущений не понмю, наверное просто не смотрел на статы, когда играл в сингл, но демонить-то точно не умел). Так что строить ГМ2 именно ради него в сингле сомнительно.
Ну и требование ГМ1 никуда не делось, намёк на некоторую магичность абилки есть.


По поводу башни.
Ставить всё для 7 уровня надо ещё в Темнице и Сопряжении, причём в темнице отстроить драконов явно сложнее, чем было гигантов в башне.
Что касается ненужности магов и ГМ для отстройки - у башни ведь есть ещё фишка - большое количество героев с грамотностью (Нелле правда она убрана, мне самому не очень это нравится, но видимо иначе никак; в любом случае, грамотеев у них остаётся больше, чем в любом другом городе), на левелапе получить грамотность шанс больше, чем у других. И стартовые заклинания героев весьма непохие - много стрелок и ускорений, а из фигни только удача у 1 героя и гипноз у другого. Ну и наличие книги и заклинания у алхимиков тут тоже в тему. Так что по-моему это вполне нормальный намёк на логическую фишку - поначалу магам не нужно специальное строение, т. к. они и без него находят способ изучать заклинания (ну а крутость магии в позндей игре, как и раньше, выражается через библиотеку).
Потом невысокая цена постройки гигантов - это ведь тоже очень заметная фишка башни. И сейчас она действительно может проявиться как таковая.
То, что из отстройки выпадает "центральный" юнит фракции - это во-первых так же и в Причале, а во-вторых, что приратов, что магов построить всё равно хочется - вторых хотя бы из-за их абилки понижения цены заклинаний.
Требование ГМ для 100% магических существ (грейда джиннов) осталось.
Ну и остройка, собственно, титанов не то что бы критически упростилась. Всё равно нужна прорва драгоценных камней, немало золота и очень дорогой сам грейд существ.

По поводу снижения требований некоторых построек ресурсов до 4 - по сути, кроме как на ферзе, разница между 4 и 5 невелика. При этом для единообразия снижение было сделано не 1 постойке, а группе идентичных по цене.
В случае же личей - некров ослабили весьма сильно, особенно для сингла, где некромантия не так крута, так что это вполне логичная компенсация, тем более что подчёркивает усиление самой абилки личей, позволяя получить доступ к ней, если не получается с другими фишками города.

Ну ещё ничего не было сказано про отвязку грейда волков от грейда гоблинов (что уж точно уникальный момент в механике) - но мне кажется, для сингла это особого значения не имеет, грейд гоблинов всё равно ничего не стоит. Да и вроде я видел, что кому-то эта привязка как раз казалась странной и нелогично.

Не, ну в нашем случае это все-таки змей (скорее даже что-то типо дракона). Хотя он и отличается от классического мифологичного аспида (он летать должен) и является смесью этого образа с морскими угрями из ММ6. Просто представить себе ползающего по земле угря сложновато, поэтому пришлось пойти на такой шаг.

Мне всегда казалось, что причальские змеи и есть те самые угри
Почему же сложно?

Угорь все-таки рыба и вне воды долго вряд ли проживет.

Ребят, вы все совершенно правы в своих рассуждениях. Я не истина в последней инстанции, и, поверьте, слова бы не написал здесь, если бы не видел, что ситуация не меняется в лучшую сторону. Работы над городом, его улучшением, пересмотром каких-то начальных параметров с учетом уже прошедшего времени - нет. Стало быть, команда считает, что город состоялся. Я лишь указываю на то, что это не так. Многие часы и месяцы, проведенные за тестированием новых городов, которых я сделал четыре (ВАРН, Анклав, Святилище (1 вариант) и Гавань) дают мне основание, по крайней мере сказать своё слово. Веское оно или нет - решать вам. Я дал рецепт, обозначил болезнь, сказав, что есть подозрение на гангрену. Если доктор это видит и не говорит - он погрешает против своей квалификации. Я увидел, сказал. Что будет делать "больной", в данном случае дело исключительно его.
Решайте сами, к "смерти" эта болезнь или нет, и болезнь ли это вообще.

Еще надо разобраться, что это за доктор. Чтобы не попался Малахов или Попов.

Самого теста всё ещё не вижу. Результат, возможно, но не сам сам тест.


Насколько мне известно (а известно мне довольно много ;-) ), вводные данные при составлении лайнапа были совершенно другие.
Единственное, что город действительно планировался как непохожий на другие. Это логично, зачем делать копию другого города?
При этом предварительные выкладки по лайнапу делал ещё я лично. (Не для Причала, а вообще о методике.) Я, помнится, сильно возражал против повторения существующих линеек. А ведь на такой повтор как раз очень легко выйти, мысля абстрактно. (У вас тоже получился в качестве примера лайнап существующего Rampart). Это естественно, и без наглядной таблички от этого не избавиться.

По отдельным моментам также отвечу.
1) "Единичковое задротство" является неотъемлемой частью игры за любой замок, начиная со вторых Героев. Бороться с этим можно, но не уверен, что стоит. Думаю, куда проще сделать режим дуэлей. (См Герои 5, там это сделано хорошо.)
2) В данном случае это не столько телепорт, сколько перетекание. Что касается полёта как такового для первого уровня, то я в этом не вижу ничего плохого. Но буду рад хотя бы перечню проблем.
3) Во втором улучшении я тоже не вижу ничего плохого. В двойке это было, и ничего. Или есть какая-то причина, по которой подобное допустимо только для высшего уровня? Опять же, буду рад её узнать.
4) Быстро ползающая "гадюка" - всего лишь классический фэнтезийный Wyrm, сиречь, бескрылый дракон. Ему присущи и высокая скорость, и высокая живучесть.
5) Отдельно отмечу эралаш. Одной из важнейших задач при встраивании нового города является соблюдение некоторой сумасшедшинки, имеющейся в лайнапах оригинальных городов. Это, что называется, стиль Геройской серии NWC. (Сравните с квадратно-гнездовым расовым принципом пятой части.) Поэтому принимаю за похвалу ;-)


Эм-м-м. Я не спорю, что некоторые косяки имеют место быть, но чтобы "вопиющей некомпетентностью"... Наверное, если она такая вопиющая, то это всё же можно показать на примерах? Когда я, ещё не будучи в команде HotA резко высказался о стартовых армиях причальских героев, то меня тоже никто не захотел слушать. Так я составил таблички, показывающие насколько эти стартовые армии сильно отличаются от оригинальных. В итоге армии были исправлены. И не только для Причала.

Что касается причин невыхода каких-либо иных городов, кроме Причала, то тут всё проще.
1) Дело это трудное и долгое.
2) Задачей HotA является не создание новых городов, как таковых, а создание аддона. А это не только город. Это ещё и масса других задач. На вскидку взять хотя бы редактор или создание английской версии.

Многие часы и месяцы, проведенные в поисках ссылок на новые города (которых, по утверждению, сделано четыре), дают основание мне ценить эти слова по весу ветра.

Ну, еще я помню испохабленный расово правильным балансом концепт Святилища.

То есть, вы считаете, что я все это не проходил, и что я не вижу соответствия линеек без всяких табличек - назубок, что я не понимаю сути тех или иных явлений в теперешем Причале и в ХоТе вообще? А почему, собственно? Почему вы думаете, что знаете что-то лучше и больше меня? То, что я не раскидываю пальцами и не объясняю каждую деталь "для идиотов" это не значит, что я ее не знаю.
Все, что вы пишете, я писал себе в конспектах лет эдак семь назад, примерно.
Не стоит меня воспринимать, как того, кто решил тут поумничать. Вы от этого ничего не выиграете, а меня все равно не обидите. И наоборот, если попробуете понять логику того, что я написал, может быть, что-то для себя интересное откроете.
Попробуйте. И, в том числе, понять, почему я, зная о раскладке "а ля Рампарт", тем не менее ее предложил для Причала.



Т.е. вы играли в Святилище? Интересно как?
А "испохабленный" - это вариант, который я не доделал вообще.

Если предлагаете помощь, то предлагайте конкретно разжевывая и с табличками, если вы всего лишь говорите, что вам видно, а нам нужно дойти до этого самостоятельно, то толку с ваших заключений как с козла молока.


Вы тут вообще не при чем, проблема в том, что никому в этой теме ход рассуждений не понятен, так как не было никаких рассуждений, только странные выводы.

Ну, баланс это всё же не вопрос веры, поэтому мне без разницы, видите ли вы его без табличек. Главное, что я не вижу. И это я как раз сейчас нахожусь в роли того самого идиота, которому надо ткнуть пальцем в деталь, дабы узрел.
По представленному тексту с лайнапом мне логику понять не по силам.
Ещё раз, я не хочу вас обидеть - я действительно не понимаю. И самым лучшим вариантом для меня был бы развёрнутый пример сравнения двух замков. Желательно стандартных. Я хорошо воспринимаю сводные таблицы, графы, ERR и ERD диаграммы. Хуже у меня с переложением на системы уравнений, но тоже разберусь.
И вот когда я разберусь, смогу принять меры. А пока вы меня только заинтриговали неким непонятным, отсутствующим в моей коллекции, способом тестов фракций.

Я предложил вам путь. Идите по нему, и дойдете до ответов сами, если будете терпеливы и внимательны к этому пути. Конкретных ответов не знает пока никто. Я знаю путь, по которому идя, находил нужные мне ответы ВСЕГДА. Вот вам его и предлагаю. Если вам хочется сразу "из ложки в рот", то, наверное, это можно найти только в детском саду. В жизни все надо искать через упорный, терпеливый и нудный повседневный труд. Просто надо знать, в какую сторону идти в этом труде. Поэтому я и предлагаю конкретное направление, по которому много раз шел сам.



"Самым лучшим вариантом" для вас сейчас просто тестировать классические города. Просто тестируйте, раз за разом, - всматривайтесь, анализируйте, "ловите" динамику геройского движка, - пока не поймете, что нужно делать следующий шаг. Здесь важно начать и понять смысл начатого. Дальше само пойдет по-нарастающей.

Это слишком похоже на агитку из репертуара тренингов личностного роста, чтобы я мог серьёзно руководствоваться подобным.
Давайте будем считать, что я уже достаточно занимался анализом и поймал динамику геройского движка? Собственно, так и есть. Я даже книгу на данную тему пишу. (Её черновик вот прямо у меня в подписи.)
Поэтому можно перейти непосредственно к какому-нибудь простому примеру. Ну вот, скажем, разобрать тройку строитель, воитель, исследователь. У каждой фракции свой любимый тип. Давайте синхронизируем ваше и моё видение такой связи. Вопрос, на самом деле, довольно серьёзный, поскольку от него зависит большое количество перекосов между требованиями онлайнщиков и сингловиков.

4 города...Но практический результат таки еще никто не видел. Кол-во проделанной работы еще не означает ее качество. (Здесь на форуме есть персонаж, который сделал уже десятки концептов городов, один другого "краше" - это пример того, что кол-во еще не означает качество. ) Поэтому, приходя и говоря, поверьте, я знаю как надо, объяснять ничего не хочу, звучит очень претенциозно. Профессионализм и качество определяют по результату, который можно оценить, а не на веру и не по кол-ву. И не по тому, что сам человек о себе считает.
Философии было сказано много - конкретных примеров практически ноль, кроме полностью переиначенного лайнапа (что естественно не подходит) и который некоторые другие вполне профессиональные балансеры уже раскритиковали (и как раз назвав конкретные убедительные причины, не прикрываясь абстракциями).
Поэтому, как уже сказало большинство людей (многие из которых тоже не мало съели собак на работе с балансом) нужны примеры, конкретные цифры, расклады, а иначе во всей такой философии и религии (типа поверьте) смысла никакого не будет, даже если за этим и стоит реальное знание.

Не трупным смрадом, по крайней мере, как от Гавани.

Хочу заметить насчёт 5-го уровня. 5-й уровень практически во всех городах является знаковым, особым, со спецабилками, 2-м лицом города, часто - кастерами. 5-й уровень всегда требуется для постройки 7-го (в отличие от 6-го). Нет ни одного героя, в стартовую армию которого входил бы юнит 5-го уровня. Нет ни одного нейтрального юнита 5-го уровня.

Замок - стрелки без штрафа, предположительно нереализованные кастеры
Оплот - знаковый юнит, абилка Корни
Башня - летун, кастер
Некрополис - стрелок, стрельба по площади
Инферно - демонология
Темница - знаковый юнит, всегда был в лайнапе чародея, положительная мораль (в 3-ке минотавры немного обделены абилками)
Крепость - смертельный взгляд (мега-фишка!)
Цитадель - единственный летун, молния
Сопряжение - вот здесь указанную роль выполняет 6-й уровень. исключение. хотя 5-й уровень всё же кастер.
Причал - стрелок-кастер

То есть, с постройкой 5-го уровня как бы завершается "малая отстройка войск". И это не мешает тем городам, где 6-й строится раньше. Всё равно, 6-й более является расходным материалом.
Так что необходимость обеспечения отстройки 5-го уровня на 1-й неделе я объяснял бы в этом ключе.

В связке Хота+ХД музыка перед боем по Esc не отключается. Так и задумано?

Вопрос по поводу шаблонов rmg. Обещали расширить возможности шаблонов. Это в 1.3 присутствует или будет в дальнейшем?

К 1.3 и не обещали, это один из векторов возможного (и вероятного) дальнейшего развития.


В HD по идее сделано так, что во время музыки можно уже ходить. В ini-файле HD можно убрать это (опция AsyncSound или т. п.)

Вопрос-предложение: почему бы не добавить в описание сетовым артефактам информацию о том, составной частью какого артефакта они являются. Например:
-------------------------------------------------------------------------
Мантия Вампира

Повышает навык некромантии на 10%

Является частью артефакта Плащ короля нечисти
-------------------------------------------------------------------------

Вы не туда смотрите для человека, который "достаточно занимался анализом и поймал динамику геройского движка".
Задайте себе очень простой вопрос: какое место отвели разработчики для предполагаемого Причала в линейке городов? В смысле того, что: отвели ли они вообще хоть какое-то место для потенциально-нового города. Это вам приходило в голову после анализа существующих линеек и выработку потенциальных?
Какая из линеек - оптимальная, какая - наихудшая. Какую лучше использовать, чтобы раскрыть максимально игровой потенциал нового города...Эти вопросы вы прорабатывали, прежде чем заниматься проблемой "воин, строитель, исследователь" и "перекосами" между синглом и онлайном?
Я где-то выше написал: сортируйте ступени по степени важности. Не надо перепрыгивать на десятую ступень, не проработав первую.
Не хотите агиток - не будет. Я сказал все, что хотел сказать. И, думаю, сказать мне больше нечего, поскольку тут все, кому не лень, предъявили жирные сомнения в моей компетентности. Мне, лично, все равно. Я перестал заниматься геройским модостроением, в том числе и потому, что никто не хотел ни слушать меня, ни признавать меня кем-то достойным слушания. Что ж, это, возможно, и правильно. Так что дерзайте, ребята, у вас много уверенности в себе и устоявшееся мнение о геройском модостроении. Если выплывете - мой вам респект, ну а коли рог опустится-таки в бездну, то ему там, видимо, самое и место.

И опять-таки: удачи!

Я еще не высказался. Мне было очень лень и некогда. И я тебе вот что скажу: по тебе видно, что в геройском геймплее ты особо не разбираешься. Простейшие тактические ходы (самая база) для тебя "задротство", и чтобы убедить меня, что ты хоть как-то можешь разбираться в балансе тебе бы лучше показать какой-то результат, а не пустозвонить о своём крутом понимании.
Причал вписан довольно очевидным образом, есть ярко выраженные стартеры, есть собственные тактики взятия строений и потенциальные ударные стеки в ФБ. Он все ещё может немного нарушать межзамковый баланс, но это уже покажет онлайн практика, а не теоретические изыскания очередного нуба :-/

Я прошу прощенья за излишне резкую реакцию, но и ты постарайся понять, ведь не просто так тебе столько людей сейчас оппонирует, даже во многом несогласных с разработчиками. Представь что ты сделал свой город, тщательно его отшлифовал с болванками, исходя из своего подхода к созданию фракции, сделал трудоёмкую работу по созданию моделей (включая переделывание по несколько раз) пока все они не стали соответствовать каждый своей нише, роли, общей палитре лайнапа и множеству других критериев. И тут появляется некто, кто утверждает что твой город дисбалансен, на турнирах его будут нещадно банить и для того чтобы этого избежать нужно по-сути перечеркнуть всю работу, которую ты проделал до этого. И меж тем это вполне реальная перспектива. При создании игр всегда баланс фракций сначала прикидывается на уровне концептов, затем идёт грубая балансировка и следом уже тонкая (те самые цифры и небольшие правки "фич" и "связок"). И когда работа уже на последней стадии ты возвращаешь всё к первой. Нет, это не указать на "диагноз", это прийти и сказать, что больной получил патологию много лет назад и сейчас она только прогрессирует. Что остаётся близким больного? Изобретать машину времени?

Я представляю, как бы отреагировали, скажем в Blizzard'e, если претендент на работу над балансом предложил им "путь", за конкретными ответами послал бы их в детский сад, и утверждал бы, что понять его можно только долго и упорно идя по этому пути.

Если что, Ganymed об этом осведомлён.

По-моему тренд заданный разработчиками очень легко прослеживается - по одному магическому городу на каждое мировоззрение: Добро - Башня, Зло - Темница, Нейтралы - Сопряжение.

Ну звучит не менее претенциозно, чем все предыдущее, сказанное Ганимедом. И вообще-то эти очередные Нубы - это большая часть этого форума, и бОльшая часть пользователей Хоты. Да, Хота решила переметнутся на турнирный мультплеер, ОК. каждому свое. Но не стоит так обобщено кидаться какахами на головы большинства собственных пользователей.

Но да не об этом...Вообще-то о турнирных тактиках я уже высказывался http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=28...st&p=629880 недавно в этой же теме.
Если кто-то из турнирщиков считает, что постиг сверхестественные высоты, тем, что освоил десяток-другой тактик....надеюсь нет, не считает? Чтобы стать гениальным игроком (в почти любой хоть сколько то сложной игре) нужна гениальность, но чтобы просто профессионально изучить турнирные тактики, нужно, неделя-две времени, чтобы взять и тупо изучить и запомнить их, ну и чтобы хоть немного варила голова, (а здесь большинство такие - программисты, математики, физики, врачи) и ни для кого тут это не проблема. Для меня очередную 3д прогу изучить - думаю больше нужно напрячь голову. Почему не изучат? А зачем? Да, многие давно поняли, что Герои - игра содержащая слишком много элементов, чтобы оказаться нормально сбалансированной, и чтобы со временем не вылезли дыры. Так вот - разница между турнирщиком тут в том, что они поняв этот изначальный дисбаланс, просто построили на этом свои тактики, заткнув лишь самые зияющие дыры. А другая половина решила, что так играть не интересно и начала пытаться выровнять оригинал.
Когда я пытался сбалансировать Пучину, специально решил повспоминать Сод со всеми его Дырами, а заодно посмотреть, что там в онлайн турнирах делается. Почитал форумы, поглядел видео. Посмотрел - и что? Да, многого из дыр/тактик, как оказалось не знал. Понял, что большая часть игр по тактике использует как раз эти дыры в балансе. Дыры - т.е. то чего изначально авторами точно не предусматривалось, а если бы увиделось то точно бы изменилось самими авторами. Ну а двигаться сознательно в этом направлении? Увольте...не в этом "красивость" Героев.
Всякие примеры, типа как одним копейщикоом завалить 100500 драконов, показывают не столько мастерство игрока, а лишь найденную дыру в балансе или вообще баг. Зачастую, чтобы найти такой баг, нужно мастерство, чтобы повторить - нисколько.

Было бы мож и претенциозно, если бы не подтверждалось неоднократно, что все проблемы и предложения по балансу от сингловиков (за редким исключением) либо и так очевидны , либо не имеют места при малейшем повышении скилла.

Что ты интересно называешь "дырами" можно по подробнее? Существование в игре объектов вроде ульев или консерв? Может наличие каких-либо ресурсов и банков на карте? Может быть наличиености купить больше одного героя? Все дыры, которые некоторым сингловикам кажется, что они видят - это всего-лишь верхушка айсберга под названием "геймплей героев 3", перевернуть который можно только тотальным изменением игровых реалий

Просто стратегическая часть Героев 3 являет собой унылое говно и вовсе не заслуживает звания стратегической. Все проблемы, в общем, от этого.

Да, с этим ничего не сделать, кроме как забить на неё (и на царя этой горы мусора - онлайн) и качать тактическую и ролевую части.

В целом не так. Единичками пользуются многие сингловики, цепочки тоже строить умеют, игра от множества героев закладывалась изначально авторами достаточно посмотреть акценты расставленные в оригинальных кампаниях РоЕ, эти кампании учат играть и они учат играть от большого числа героев и замков.

Лично я цепочки считаю косяком, но они позволяют играть на два фронта при недостатке сил и делают этим игру атмосфернее, если отрешится от переброски войск. Считаю косяком завязку скорости героя на скорость существ, ведет только к задроству с разгоном, без него игра бы не потеряла. Но если это править получим пятерку, над которой работали пусть и менее талантливые, но гораздо более грамотные геймдизайнеры, но клон нам не нужен.

Что плохо в стандартном онлайне. Формирование основного стека из войск банков и при некрении не за некров. Рушит атмосферу. Второе вроде как пофиксили, теперь это действительно будет просто оригинальная тактика, под которую сингловик придумывает историю, о некроманте-демонологе или падшем рыцаре.
Первое как я сказал будет можно исправить в отношении сингла заменой консерв на нычки и проверки баланса еще и на такой карте.

Хорошие стороны используемые в мультиплеере - выборочная отстройка, война несколько фронтов разными войсками, двумя ударными героями например. Прокачка нескольких героев.
Плохие стороны которые надо править, нет игры через магов. Выборочная отстройка приводит не к альтернативным вариантам, а к забиванию на часть зданий (для этого случая снижение стоимости личей я все-таки признаю как хорошую правку). Пересаживание на героя не своей расы, просто потому что у своей расы не на кого пересесть. Бесполезность или имбовость ряда нейтралов для игры.
Отдельный косяк - упор на несколько очень эффективных навыков, заклинаний при бесполезности многих других.

Правки идущие в угоду мультиплееру не должны сказаться на атмосфере и логике городов, пусть лучше они начисто перекроят текущий баланс героев оперируя с цифрами, тогда будет толк и для онлайнщиков и для атмосферщиков.

Основное отличие хорошего игрока не в каких-то там мифических дырах, а в умении мыслить цепочками вместо отдельных героев, умении правильно проводить бои (или разводка и снятие ответки - это тоже дыра в твоём понимании? xD), умении получать максимум от того, что даёт карта/шаблон. Может быть и не только мультиплеер/оффлайн это дают, но что еще может - я пока не встречал

Ты не понимаешь сейчас, я говорю не о мышлении хорошего игрока в героев, а о косяках атмосферы, которые вылезают при эффективной игре в героев. Ты сейчас говоришь, что хороший игрок мыслит системно и этим крут, даже не думаю спорить. Я говорю о том, что гемплей в ряде мест идет в разрез с логикой игры, игра заставляет делать не очевидные без глубоко знания механики выборы, обычно это критерий плохой игры. То есть в игру выигрывает не тот кто мыслит системно, а тот кто лучше знает механику.
Но речь сейчас не об этом, цель в том, чтобы просто сделать игру более красивой и логичной, не вижу как две ветки прокачки города за цитадель сломают механизм цепочек.

.

Эти недоработки как очевидны в том числе мп игроку. Хотя не все из них таковыми являются. К примеру пересаживание легко объясняется атмосферно. Как и многое вообще в игре. Но ущербность магов и отдельных навыков глубоко очевидна. Уже поздно и невероятно глупо пытаться сделать масс-землю равноценной орлоглазу, но придумать каждому скиллу его нишу с соответствующей поправкой вполне реально и стоит в недалеких планах.

Это как раз тактика. А вот разбивка об нейтралов - очень некрасивая дыра.
А ульи и консервы быть должны, но они не должны быть определяющим фактором.

Ну то, что я определяю под "дырами" я достаточно точно сформулировал в разных примерах. Т.е. то - что делает рудиментом другие игровые элементы. Идеальный баланс - это когда все элементы примерно одинаково важны и сильны в своих ситуациях и комбинациях.

Насчет "тотального переворачивания" - не уверен. Думаю, многое тут опять же правится либо банальными циферками, либо изменением механики. Хотя я не знаю, какая степень изменений для тебя будет "тотальным изменением игровых реалий", возможно, запретить Mass Slow, изменить механику дипломатии (могу привести конкретный пример, как именно), изменить правила Мобильных спеллов, изменить некромантию, ослабить ульи и консерватории и еще множество чего - для тебя и будет "Тотальным". Отчасти это так, но другого выхода я лично не вижу.
Нехватка навыков? Да, я не качал эти тактики основанные на оригинальных дырах в балансе, мы давно уже свои собственные Герои тотально изменили (нет не для сингла, в сингл уже хз сколько лет не играю, в основном мы играем/играли в Хотситы, по ходу игр, изменяя правила)

Но, не так важны мои навыки, я видел турнирные видео. То, что например, во многих случаях забивается на развитие замка - это более чем "кричащий" показатель того, что что-то не так. Нафига, простите, тогда эти девять фракций делались вообще? Часто в турнирах строят гильдию? Сколько заклинаний вообще из всего набора регулярно используется? Я думаю, простая статистика турниров покажет, что >50% оригинального контента становится рудиментом в турнирных тактиках....
И таких примеров много. Я уже сказал, что это очевидно, что в игре с таким кол-вом элементов - неизбежно выявление таких вот тактик и дыр. И тут можно либо пытаться исправить либо подстроиться.

Например в MTG этот процесс вообще постоянен - т.е. игра развивается непрерывно. Карты меняются, исключаются, добавляются новые, как раз по ходу открывания игроками всевозможных "супер комбинаций".

Сулейман, ты пока что прям каждой своей фразой подтверждаешь, что сингловик не открывает никаких значимых проблемных мест в игре. Все тобой перечисляемое либо очевидно в том числе и "таким недалеким турнирщикам", либо не является проблемой (при чем тут например ветки развития цитадели? Они как были, так и остались.) Ну а вообще атмосферный момент учитывается в любом нововведении Хоты

Axolotl, к тебе абзац выше тоже относится. Как раз потому что эффективная игра не использует половину элементов и становится очевидна ущербность этих элементов. И необходимость их некоторой правки. На отстройку замка забивают только тогда, когда уже не до этого. Гильдию вообще многие игроки отстраивпют вместо грейдов, но её проблема не в ущербносьи каких-то тактик, а в ущербности большинства заклинаний

Я что-то не понял, ты как-будто одновременно подтвердил мною сказанное и одновременно не согласен...но да не важно..не о том речь...


Для кого очевидно? Для кого не проблема? Ты о чем? Это и так понятно, что для турнирщика это не проблема, т.к. вообще вся игра завязана на абсолютно другом подходе к самой игре. Т.е. как раз на том, что для второй (условно) половины проблема, для турнирщиков "хлеб насущный и радость". Никто не пытается лезть в ваши турниры и убедить вас, что вы занимаетесь не тем...каждый прется по тому, с чего его лично прет. Играйте как вам нравится. Но не забывайте о том, что вокруг ваших турниров есть еще люди, которые все эти годы были "фанами" проекта.

Я лишь заметил, что основная на данный пока момент "аудитория" Хоты, это не мультиплеерщики. Если Хота хочет это изменить в виде "без вариантов" - пожалуйста. Но эти люди могут отвернуться от пректа. Лично для меня это вообще не важно, я вообще из другой, третьей категории (тех людей, для кого проект практического применения иметь не будет, пока не появится возможность настроить его так, как хочется, поскольку уже давно ушли по пути "поиска идеальных Героев")

P.S. Т.е. я не пытаюсь убедить в наличии проблемы "глобально - для всех" я пытаюсь убедить, что подходы к Игре бывают разные и стоит это учитывать.

Мальтиплеер в героях - уже давно состоялся. Есть множество модов, форматов и отдельных персонажей - участников (папок, ага). И выход ХоТы не означает, что все эти люди вдруг захотят играть в нее. Они сами будут решать во что и на каких правилах.

Если отдельно рассматривать амбиции создания сбалансированной, турнирной ХоТы, то придется действовать по "их" правилам и соответствовать "их" требованиям. И это нормально. Только я не понимаю, зачем это надо...

Простая проработка истории, подготовка красивых артов и сюжетной линейки больше интересна для аудитории опытных геймеров, знакомых с линейкой ММ. А ХоТа пошла своим путем, несколько изменив баланс оригинальной игры. Я с ним совсем не согласен (как игрок, как математик - не знаю), но мне он кажется вполне подходящим и более "справедливым" нежели оригинальный. И да, он не для "турнирных папок", он просто для игры по сети обычными игроками.

Почему он лучше для игры по сети обычными игроками? Спросите - отвечу.

Если разработчиками несколько обидно, то что аддон не привлекает достаточно внимания постоянно-играющей аудитории - можно форсировать события и устроить небольшой оффлайн турнир с символической наградой (вплоть до всеобщего уважения) на первой стабильной версии.

Upd: Перечитал, последний тезис читается как-то грубо. Под стабильной версией я имел ввиду не стабильно работающее приложение, а ту версию, на которой закончится волна фиксов мелких ошибок. Современная версия - определенно играбельная даже с HD модом.

Для того, чтобы привлечь внимание постоянно играющей аудитории, сбалансированный мультиплеер - далеко не первоочерёдное средство.
А первоочерёдное - это в кои-то веки организация инфо-ресурсов, тредов на форумах, ютубов, попадание в чужие обзоры и летсплеи.
Впрочем, TheUnit, тут речь явно не о получении известности, а о балансе мультиплеера ради баланса мультиплеера, где я высказываться не рискну, ибо в трёшку играю в высшей степени неспортивно.

Опять же, повторюсь - казуальных игроков в Герои подавляющее большинство, их прельщает новый город, юниты и кампании, которые предлагает Хота (и на чём и должна быть построена пиар-кампания хоты, а не на чём-то ином).
А эта тема, увы, рискует быть окончательно захламлена холиваром по поводу баланса.

Вопрос давно был задан. Ответ на него у меня имеется. Вернее аж несколько ответов. Я их коллекционирую.
Итоговая линейка Причала мною лично признана как одна из подходящих для раскрытия идеи. Не идеальная, но вполне годная.

Согласен на 100%. Но вопрос лайнапа вторичен в сравнении с системой типажей. Ну хотя бы из-за того, что именно лайнап зависит от планируемого профиля фракции, а не наоборот.

Очень жаль. Я надеялся всё же понять вашу систему.

А я с Вами согласен. Таковым информационным поводом может быть открытый турнир, без слишком жесткой привязки ко времени. Я думаю, что есть достаточно игроков, которые могут заинтересоваться и показать уровень, например на хероус портале. Естественно, что такая инициатива должна быть официальной. Вплоть до надписи в лоунчере.

Конечно, нужны и другие мероприятия. Например стримы, на каких-нибудь русскоязычных порталах (ну или для англоязычной аудитории непосредственно на твиче). Я не пытаюсь, сказать, что команда разработчиков должна заниматься этим самостоятельно. Я просто думаю, что есть много действительно заинтересованных и искушенных в этом людей, которые сами хотят помочь. Информационная кампания - действительно тонкое место ХоТы сейчас.

Хотел добавить....что в общем-то самое "грустное" тут, это то ,что Хота в потенциале своем могла бы многое дать для практически всех категорий игроков. Как для любителей сингла (как кампаний, так и рэндомок), так и для картоделов, а также для турнирщиков, мододелов и для любителей играть по собственным правилам.
Но сперва она самоограничилась первой категорией, а точнее даже практически только категорией любителей кампаний. Теперь же она хочет стать турнирным эталоном, оставив даже прошлую свою аудиторию, так сказать...."всяких нубов"

2Аксолотль А я всего лишь заметил, что сингловики не принесли ничего нового в видение игры. Почти весь геймплей с его достоинствами и недостатками виден при эффективной игре, а уже как смотреть на это - выбор команды. И мне казалось, что мы достаточное число раз доказали, что для нас важен атмосферный элемент.

2Юнит: что за бред про "их" правила и про то, что кто-то от чего то может отвернуться? Просто есть более полный взгляд на игру, а есть менее полный, причём понятно, что при менее полном не видят именно элементы эффективности. Я ничего не имею против казуальной игры - это действительно интересно до определённого момента, но я не верю, что предложения по балансу от казуала могут принести нечто исключительно новое. Их мнение важно в атмосферном аспекте немного в аспекте привычки, но не в балансе

Напомню, что этот разговор я в Nй раз начал для товарища Ганимеда.

Откуда инфа? Никого она не хочет бросать. Яростно за мультиплеерный баланс воюет только Никита, да и то, он ведь не предлагает позапрещать всё на свете.
Сингловиков мало заденут изменения - ведь они чаще всего принимают игру, как данность. Ну будет стоить Горгона чуть дешевле - да никто этого и не заметит особенно.

Это ж насколько надо не понимать происходящее, чтоб такое выдать... Проект все предыдущие версии смотрел только на атмосферные и казуальные элементы. Вплоть до 1.3 ни один турнирщик на это даже смотреть бы не стал.А теперь внезапно смотрите "забросили свою аудиторию". Может примеры приведешь такого заброса?

ну я бы не сказал, что она оставила первых. И тем более, что она хочет стать турнирным эталоном. Мне кажется, это просто невозможно. Хотя бы потому, что нельзя сделать эталон для группы людей, независимо от них. Они будут играть по тем правилам, которые формировались какое-то время, и навязать им что-то сверху - ну не выйдет. И не вижу ничего плохого, в том, чтобы сделать ХоТу для турнирщиков, учитывая и поддерживая наиболее распространенные наборы правил и форматы соревнований.

текущая версия ХоТы просто имеет более сбалансированный мальтиплеер нежели чем оригинал (кидайте камни, да! ). И я не понимаю, в чем заключается оставление "всяких нубов"? В риторике (но мне и так не показалось)?

2Юнит: мы абсолютно намеренно старались не светиться в турнирной среде до 1.3. Со стабилизацией версии, пойдёт планомерный выход в ультиплеер

ну допустим, некоторые форматы могут иметь 1) запрет Ред Раша; 2) бан грейда вампиров; 3) бан дипломатии; 4) регламент рестартов при игре на случайных картах. Иногда список может быть достаточно широким. Я имел ввиду подобные моменты.

В данном аспекте, я частично согласен с Axoloti. Глубокое понимание игры, ее эффективная реализация в тройке, увы, сводится к задротству (расценивайте, как высшую степень педантичности и собранности). На мой взгляд, этот аспект чуть сглажен в пятерке, за что я предпочитаю именно ее. Но кто хочет играть в пятерку, тот и так в нее играет. Исправлять механику дипломатии, убирать зависимость количества мув поинтов от скорости существ (или менять эту зависимость) - приведет к тому, что это будет уже не тройка. Я крайне сомневаюсь, что это заинтересует кого-то из турнирщиков. С этой точки зрения я не согласен с Axoloti.

to nik312 - Я очень рад это слышать. Надеюсь вход будет успешным. В таком случае, как не осведомленное лицо - снимаю свои претензии, если кто-то посчитал мною сказанное таковыми.