P.S.

>unintuitive design

Всё-таки заметно раньше, первая половина 20-го.
https://en.wikipedia.org/wiki/Weird_West



Ну во-первых, любой вопрос из разряда "Почему А, а ни Б?" не имеет смысла, когда выбрать нужно что-то одно. Были бы зомби с огнемётами, кто-то бы спросил: "А почему не с бензопилами?".
Во-вторых, в Героях больше ориентир не на авторские фантазии, а на более классические образы, и киберзомби – это классика жанра (пусть и более нишевого жанра). И то, насколько удачен этот образ, можно судить по тому, как сильно именно подобные вариации механизированных зомбей популяризировались в последующие годы. Также можно проследить удачно пойманную тенденцию про получивший всплеск популярности жанр, смешивающий тесла-панк, биопанк, оккультизм и нацистскую Германию. В общем, зомби – очень удачное, на мой взгляд, решение. Много чего можно бы было поменять, но киберзомбей я бы точно оставил.

Если же подыгрывать, хотя я уже писал, что "практичность и реализм" – это не то, что стоит искать в Героях. И примеров таких нелогичностей уже накидали десятки. Но можно и подыграть. Роботы дороже, сложнее. А "мяса" много. А если сеттингом уже дано, что в мире есть зомби, и это достаточно дешевая сила, то для меня совершенно очевидно и логично, что именно они становятся главными претендентами на кибернизацию, т.к. не нужны какие-то сложные операции, какие бы потребовались для живого организма: вхреначил бензопилу "на живую", зафиксировал любым удобным способом, и в бой))

Тут есть небольшое недопонимание.
Фентези в рамках "Weird West" - это немножко другое. Это фентези на Диком Западе. Я же говорил про гремучию смесь "стандартоного" фентези-сеттинга и дикого запада. Стандартный фентези сеттинг - это всякие Гэндельфо-образные маги, драконы, сокровища, а скорее всего и рыцари. Примеры - ну например класс Gunslinger из настольной RPG-системы Pathfinder 1st ed (Pathfinder - это, фактически, ДнД 3,5++ ). Тематически, Gunslinger - это меткий стрелок из огнестрела, с кучей отсылок к вестернам. При необходимости, легко мимикрирует под раннее новое время с колесцовыми замками и аркебузами, но источник вдохновения виден невооруженным глазом.


Вот вы вспоминаете вторую мировую. Огнеметчики там были. А боевых бензопилщиков - не было! Бензопила, как оружие современной войны, непрактично.
Поэтому образ бойца с бензопилой должен опираться на что-то еще, кроме "технологий (тм)".

Можно сделать клок-панковского голема с пилами - это будет более агрессивный и более технологический ответ обычному голему. Можно сделать супер-навороченного война-пилителя. Это будет технологичный ответ на образ закованных в латы рыцарей.

А вот зачем давать пилу боевому зомби? Единственная идея, которая мне приходит в голову:
- Зомби тупые и неуклюжие, им бластер не доверишь. Ну тогда сразу вопрос: а почему не дать им огнемет или бомбы? Зомби-бомбардиры - это тоже относительно распространенный образ. Плюс зомби - они многоразовые и бесстрашные. Даже если они сами подорвутся в прах - это не такая большая проблема. Из мертвых врагов поднимем новых!

Ну и к тому же зомби - это самое унылое существо троечного (да и двоечного) некрополя. Если нам нужно нечто жуткое - то у нас личи, черные рыцари, вампиры, да хотя бы привидения. Если мы хотим давить числом - у нас есть скелеты. И эта чисто геймпленая непрактичность накладывается на непрактичность образа - и получается резонанс.

На одинокого пило-кибер-зомби можно было бы закрыть глаза, если бы нам дали еще какие-то эффектные образы. Но все остальные образы, которые нам показали, либо примерно столь же практичны как зомби с пилами (нага-танк), либо довольно скучны (гуманоид с такой-то пушкой, которых аж три штуки, если не больше). В самом НВК Фордже не находится эффетных образов.

Ок, это не конец. Давайте копнем шире! Зацепим меч и магию 7!
И вот тут образов эффектных много - тут сам Кастор, который похож одновременно на Наполена, на Сарумана и на Александра Македонского. Тут меткие-стрелки-из-бластеров, будь то наши лорды Хармондейла, или Толберти с Роберотом Мудрым. Тут город Бездна, который есть самый мордоритсый Мордор в Меч и Магии. Тут Боевые Робо-"Друиды" с Линкольна.

И вот этим всем образам показанный на E3 НВК-шный Фордж противоречит, и при том проигрывает вчитсую:
- Вместо стильных стрелков с бластерами - какие-то гоблино-орки с пиф-паф и серые человеки с большими пушками.
- Вместо грозного Мордора (который, кстати, был вдохновлен коптящими промзонами!) у нас куча домиков "чисто чтоб выглядели по-совремненнее".
- А вмсето боевых лазерных роботов, которые кроме своей прямой роли, могут отыгрывать и механических драконов, и даже стражей VARN'ов с Control Center'ами; у нас неуклюжие киберзомби. С пилами!

Имея задел меч и магии 7, не надо было изобретать велосипед. Но НВК стали изобретать велосипед, который к тому же выглядел довольно невзарчно. И вот это для меня самое обидное...

Игроки - конечный потребитель. Голосует рублём, ногами и руками.
И не надо про "маленькую кучку недовольных" - сейчас вон примеров полно. Реклама пива с трансом? Минус 20% прибыли - хотя пиво осталось таким же, и вроде по логике людей не должно волновать кто там на экране.
Аналогично вон дисней отчитался об убыткам, потому что сунул повесточку в свои произведения - зритель решил что это не уместно.


Меч и магия может быть, а вот линейка НоММ уже ближе к реализму.
И есть как раз тот самый "язык" общения с игроком - средневековый реализм + фентези. Игрок принимает то, что было некогда в реальности - вооружение, внешний вид, сооружения и прочее, с поправкой на наличие в игре магии и волшебных существ.

Армии вооружённые пиками, алебардами, арбалетами, мечами, кистенями, топорами, ятаганами, дубинами и далее по списку - это всё было и в этом не надо убеждать игрока. А вот отрядов с бензопилами игрок припомнить не может - потому что это нереалистично. Вот да, гидры и драконы - реалистичны, а бензопилы нет. Потому что драконов не было в реальности, но если бы они были, то их поведение в игре вполне себе правдоподобное, плюс сочетается со лором вне игры.

Делать зомби с бензопилами всё равно что делать ангелом не с мечом, а с табуреткой - они же биороботы, добрые. Запрограммированы не брать оружие в руки - поэтому бьются табуретками, круто же да, весело?
Если бы такой абсурд стоял сразу в игре/линейке, тогда вопросов бы не было - но тогда получилось как в анекдоте, если взять банку варенья и ложку форджа, то получится в сумме целая банка "форджа".

Тоже было. Не уверен, что прям в начале века, но в 80-х точно. Тот же Dark Tower, особенно интерпретированный в комиксах.



Были еще какие-то схожие тайтлы, но сейчас не вспомню.




А джет-паки, бластеры, нага-танки, огромные механические роботы во вторую мировую были? Я и средневековую Европу вспоминаю, и тоже не помню, чтобы огромные ангелы сражались на стороне крестоносцев или грифонов разводили. Мы разве говорим о реалистичной РТС по второй мировой? Нет, мы говорим о фракции в сеттинге дизель/стил/био-панк скай-фае с аллюзиями на фашистскую германию. К чем это вообще?



Зачем вы заново приводите все те же самые утверждения, на которые уже были даны контраргументы. Один из ответов буквально в процитированном вами фрагменте. Я ответил и про "Почему А, а не Б", и про практичность-реализм-условность в Героях, и про бензопилы, и про субъективную удачность образа и про его классичность. Либо прокомментируйте контраргументы, либо зачем эта рекурсия с игнорированием ответов?

laViper
Перестань уже выдавать своё личное мнение за мнение какого-то гипотетического игрока.
Отряд и бензопилой такой же нормальный, как с вилами, цепом или бумерангом.

Dark Tower - это тоже не то, что я имел ввиду. Хотя признаю, под описание гремучей смеси стандартного фентези-сеттинга и дикого запада Dark Tower подходит идеально. Так что тут я сам виноват, плохой термин выбрал.

Я больше говорил об органичном вплетании элементов Дикого Запада в сеттинг, который и без них останется относительно целым. Про Weird West или про Dark Tower такого не скажешь - там элементы дикого запада - это часть основного фундамента.



Вопрос не в историчности совсем.
Вопрос про внутреннюю логику сеттинга - зачем мне бензопила, если я могу сделать огнемет? Или, тем более, бластер?
И такой же вопрос с зомбями: я могу поднять легионы скелетов. Я могу призвать летающих привидений. Я могу создать могучих личей, вампиров или темных рыцарей. Почему я прикручивую технологические достижения именно к зомби?

Подчеркиваю еще раз, эти вопросы относятся именно к внутренней логике сеттинга, и ни к чему иначе. При этом говорить, что темные советники из меч и магии 7 - тупуе технологи и тупые некроманты - это очень спорный момент. Они все держали бластеры в руках. Они знают, какое это эффективное оружие. А Кастор - грандмастер магии тьмы, это раз, и маг-приключенец, это два. В опасных некромантических тварях он разбирается. Поэтому нужно серьезное объяснение, почему в армии форджа именно зомби с бензопилами и нага-танки, а не чисто гоблины с бластерами и личи на боевых антиграв-БТРах!

(Кстати, к джетпакам серьезных вопросов у меня нет. Джетпаки - это полезный интсрумент, который в реальности не применяется исключительно из-за невозможности брать "на борт" достаточно топлива. Идея, что вопрос с топливом можно решить в сеттинге с магией и супер-технологиями будушего, кажется сама собой разумеющейся)

Дополнение Для меня киберзомби-бензопильщики в техно-городе на базе некрополиса - это как если в троечном замке мечники-крестноносцы летали бы, размахивая руками, а крылатые ангелы перемещались бы исключительно пешком. У этого может быть своя внутренняя логика. Но какая-то она странная, эта логика, и она вступает в контраст с образом "банального средневекового европейского фентези-города".

Причём кинематограф то середины 20го (всё же Долларовая Трилогия вышла в середине 60ых, первой части уже 59 лет), а вот сам сеттинг Дикого Запада на стыке Нового Времени (которое часто фигурирует в образах у NWC в M&M) и Новейшего, то бишь, первая половина 19го века. И в целом, такой переход Фабрики я явно одобряю, ибо по Овертону, это просто соседняя для пиратов (и части того же Энрота в M&M VI-VIII), эпоха.

Но дизель-панк есть начало Новейшего Времени, первые машины и всё тому подобное, 20+ годы 20го же века. Слишком далеко от первых мушкетов и пистолей начала Нового Времени (ну как начала - не 16ый век, но и не особо 19ый).


Я как раз про подобный подход и говорил с первыми скринами Фабрики.


Всё ещё согласен с героями-аналогом Rise of Nations в случае добавления изначальной Фабрики (с изначальной же темой на НГ от Ромеро).


Вспоминая последнюю Амнезию, динамопила - завёл и режешь (хоть огнемёт, раз у нас нефть таки, тоже подошёл бы - зомбям пофиг, горят они или нет, а выглядит эффектнее, чем пилы. Да и в плане аллюзий ближе к рейху, третьему. С другой стороны, Кастор и Ко - не пироманы, но любители поковыряться в трупах и понекромантить, так что пила ими могла бы быть придумана). Ну и механическая пила, которую надо заводить вручную - это и ближе по стилю к механопанку (который клокворкпанк или как его там...) и Да Винчи, который 16ый век. В общем, эстетично и подходяще по атмосфере выглядит, ИМО.


Ну вот тут можно легко ответить - Некрополис - основной замок. В Дейе народ есть, но может и разбежаться ещё больше, если власть перейдёт к советникам, а не к магической олигархии, как при Арчибальде было (сам Арчи был слишком занят реальной некромантией, чтобы политически на что-то активно влиять. Точнее - ему больше было пофигу, такое у меня впечатление сложилось).

Но в общем - скелеты и привидения - слабые, чтобы переносить, вампир летает, ему неудобно. Зомби как раз подходит под тяжёлые пушки и всё тому подобное. Почему не личи и выше? Потому что уже личами становятся лишь мастера некромантии, а таких раз-два и обчёлся. На Джадаме они ещё более-менее в большом количестве, но на Антагариче их штук парочка мастеров, боссов и всё. То бишь, чисто сюжетно, их там (на планете) ну где-то под тысячу есть, не больше. Явно не мясное мясо для экспериментов. А их ещё надо выучить, филактерию найти, ритуал провести.

P.S: А мастера ещё попросят выполнить какой-то квест по продвижению в личи и на такой атавизм даже Кастор не повлияет, ибо сила логики квестов Меча и Магии 6-8 - это вам не шутки!

Это вы где такое взяли?
- Все серьезные некроманты, кроме Арчи, остались на своих местах. При этом, в той же семерке город Хармондейл честно закрывается, когда на него набегают наемники. Переселить учителей магии тьмы и продвигателей в личи в новые локации было бы несложно. Но разарботчики на это не пошли. Так что говорить, что все серьезные некроманты разбежались - очень спорно. Ну и плюс Кастор, и лорды Хармондейла никуда не делись. Можно ожидать, что уж три грандмастера тьмы у нас будет. Каждый ничуть не хуже Арчи. Плюс нигонцы тоже умеют в магию тьмы, и даже в сотворение личей. Часть может пожелать переехать в Фордж. Короче, остались ли в Фордже настоящие некроманты, или нет - это мы однозначно сказать не можем.
- Кстати, не факт что Арчи прошляпил переворот. Просто темные советники - еще более крутые интриганы, чем Aрчи.
- Личей в меч и магии 7 как раз куча. Говорить, что "их не более 1000 на весь сеттинг" - опять нет никаких оcнований.
- Кстати, а может лучше для тяжелых орудий использовать расчет из скелетов? Они хилые, но их больше, и они ловчее, чем зомби...
- Или вообще собрать нечто вроде голема/робота (с небесной кузней и доступом к линкольну - как нибудь сдюжим! А если не сдюжим - пограбим Школу Волшебства в Бракаде.)
- А про черных рыцарей вы забыли?
- И самое главное - почему зомби именно с бензопилами?

Короче, перекидываться краткими аргументами можно сколько угодно. Фундаментально, вы не высказали ничего нового и интересного, в отличии от Axolotl'a, например.

Это Герои ближе к реализму? Или у нас разные Герои, или разное представление о реализме.




И тут то же самое. Условное средневековье (только никак не средневековый реализм) + фэнтези + скай-фай. Такая же точно поправка на наличие в мире помимо магии и легендарных существ еще и развитых технологий извне. Обычное дело, которое с удовольствием кушают многие и просят добавки. Вам не нравится, это мы поняли, только никакого абсолютного закона, что это не должно работать ни для кого, из этого не выводится. Технофэнтези вполне популярный жанр/сеттинг. .



Нет, получится банка техно-фэнтези. В общем, мы приходим (ну, мне так видится) к тому, что изначально и было дано. Часть игроков не приняло введение в родных героев скай-фая как такового.
Бензопилы и ангелы с табуретками – разные вещи, точнее жанры. Ангелы с табуреткой тоже отлично...для абсурдизма. Скажем, в Монти Пайтон или Luxury Comedy смотрелись бы отлично. Киберзомби отлично смотрятся в технофэнтези.
Проблема с героями в том, что обычно этот жанр выбирают те, кому он нравится и обходят те, кому это не нравится. А тут оно внезапно свалилось на головы игроков, и кто-то отнёсся нейтрально, кто-то закричал "ура!", кто-то начал угрожать расправой возмущаться

Я говорил о людях, из которых, лишь в теории, можно сделать некромантов. И опять же, некроманты <> личи. Круто, сделать 3 личей с бензопилами. Это уже уровень отдельных героев с уникальными спецами, а не отряда второго тира, попрошу заметить.

Да, но также Арчи всегда показывает интерес к науке и даже после свержения рад, что теперь может на островке заниматься отдельными научными работами, не отвлекаясь на всякую другую мелочь.

А чё сразу не костяные драконы с бензопилами? Чёрные рыцари, если что, Т6, Личи - Т5, то бишь, их ещё меньше и массово их бросать на смерть - это, конечно же, гениальный ход, да...

А почему нет? Я говорил про огнемёты, если что, или бензопилу, но состаренную (более древнюю версию - в стиле динамомашины), вряд ли у героев 3ей части (которая Меч и Магия) были при себе бензопилы. Кому они вообще нужны, на космическом корабле? А так - всё сводится к типичному Мантиссовскому "либо всё по определённым правилам, либо авторы делают, что захотят, потому что они - авторы".

---

Расплатой. Ba~dums.

И как, эта внутренняя логика работает во всём остальном в Героях?)) Спойлер: нет. Ваш вопрос можно рассмотреть иначе: а зачем вообще зомби даже без бензопил, если вы можете создать вампиров и тёмных рыцарей. Зомби с бензопилой выглядит солидней, чем зомби без бензопилы)) Почему прикручивать именно к зомби я уже отвечал. Но настоящий ответ на это опять же находится в совсем другой парадигме. И отчасти на это я тоже отвечал. Первое – у нас семь уровней существ по возрастанию мощности + необходимость иметь рукопашников/стрелков, пеших/летунов, быстрых/медленных. Это особенности игровой механики. И на это первое требование накладывается вторая задача – найти подходящие под первое требование смачные образы для отражения некоторой концепции. Для меня киберзомби очень даже смачен, концепцию отражает, под свой уровень подходит. Игровая условность и яркие образы, отображающие некоторую концепцию – вот главные столпы создания лайнапа в Героях, а не логика и реализм.

Вы мои посты внимательно читаете? Я же сам сказал, что хоть я и не люблю киберзомби, однако я считаю, что и с киберзомби можно сделать вполне нормальный замок! Однако в НВК фордже сложилась очень специфичная ситация - киберзомби немнго дурацкий, очень гротексный, и при этом он - один из немногих ярких образов в лайнапе! И единственный, который нам показали в трейлере!

Почему фокус на немного-дурацскости и сильно-гротекстности в единственном техногороде меня не устравиает - я тоже объяснял, прямо в предудущем посте.
Представьте себе на минутку, что в рыцарском городе ангелы ходят пешком, а мечники машут руками и таким образом летают. Выглядит немного странно. И приводит нас к печальной ситуации: рыцарский город есть, но он странный, и поэтому "обычного рыцаря" им отыгрывать сложно!

И моя претензия к НВК-форджу, повторяю, точно такая же: НВК-форджевская технодиктатура для меня выглядит, так сказать, абсурдновато. Даже по сравению с другими городами тройки. И для меня это вступает в противоречие с тем самым "наивным фентези", о котором вы писали ранее. В наивном фентези страшные злодеи - они реально страшные. Их ужасы, возможно, не смакуют как во всяком чернушном фентези, но и не смешивают с абсурдностью и юмором. И поэтому абсурдность НВК-форджа так себе сочетается с их ролью в кампании и их основным образом: образом серьезной, опасной, захватнической техно-диктатуры.

Как такой образ можно было реализовать значительно лучше (естественно, по моему субъективеному мнеию) - опять-таки я писал в прошлом посте. К примеру, никто не мешал заимствовать элементы меч и магии 7 (тех же роботов), и, раз уж мы делаем главных злодеев кампании, и все равно добавляем гоблинов в их армию, то разбавить это все Изенгардом и Мордором из Властелина Колец. С одной стороны, мы прячемся за 100% фентезийным образами. С другой стороны, киваем на тот факт, что мордор вдохновлялся английскими промзонами - и уж хотя бы поэтому образ Саурона имеет отношение к злым технологам в фентези... (Да, это лишь верхушка айсберга "технологий в Средиземии", я знаю.) С третьей стороны полноценного мородорского замка в героях нет, так что мордорский образ не будет выглядеть вторично.

Я несколько раз проигнорировал гротескные метафоры, обращаясь сразу к предполагаемо стоящему за ними тезису, но раз они имеют для вас такое значение, то ок – в чем проблема метафор. Скажем, кому-то не нравится в лайнапе Башни гремлин. Ну не нравится и всё. Он пытается обосновать логикой, реализмом, приятнуть к абсурду, докопаться до того, что он швыряет металлические шары и т.д. Затем он прибегает к метафоре и говорит: "Это то же самое, как если бы седьмым уровнем в Замке был трёхголовый, четырёхрукий полицейский, одна голова с лицом президента России, другая с лицом Саши Грей, а третья в форме чайника. В руках у него пачка туалетной бумаги, вавилонская башня, игрушечный желтый экскаватор и невыносимая лёгкость бытия. Он верхом на раскрашенном под зебру спаниеле, у которого сзади тоже голова, а спаниель стоит на фортепиано, которое стоит на трёх гламурных китах. И стреляет он изо рта Буддой, который пока летит, сам стреляет тремя распятыми Христами, а те стреляют 42 чебурашками." И что? Несмотря на красочность моей метафоры и то, как я старался в том, чтобы показать всю абсурдность Гремлина, стал ли гремлин для вас хоть на 1% казаться более нелепым? Думаю, что нет. Не работают таким образом метафоры, не доказывают ничего, а лишь условно иллюстрируют ваше отношение. Также и с зомби. Я понял, что вам он не нравится, но нет, не кажется он мне абсурдным или выбивающимся из лайнапа.


Глубокие подсмыслы – это не про героев. Герои – это не книга, не сериал, не даже реалистичная РТС. Играя в Героев, люди редко философствуют над лайнапом. Они ассоциативно цепляются за элементы, которые складываются в тот самый собирательный образ, который уже есть у человека в голове и резонируют с ним. Хочет человек пиратов, дай ему побольше мелких элементов, которые ассоциируются в масскульте с пиратами: крюк вместо руки, весёлый роджер, попугай на плече, пушки, повязка на глаз, сабля и т.д. Замаскировать "техно" в фэнтези можно, причем гораздо проще, опираясь не на отсылки к Гортауру, который как бы отсылает к индустриализации, а еще и своим оком будет отсылать к Оруэллу и следящему за тобой "Большому Брату", а просто взять уже сформированный мана-панк и стим-панк. Да, так можно. Но это будет другая фракция, другой образ. Не хуже и не лучше, а просто другая.
Я вспоминаю стишок про короля, бутерброд и молочницу. Да, королю предлагали альтернативу, тоже вкусную, но хотел он именно бутерброд с маслом.

Окей, убедили. НВК-шный лайнап идеален, и я просто ненавижу технологии в фентези. Вот бластеры и огнеметы - это самое теплое ламповое средневековье, и поэтому я ничего против них не имею!

А если серьезно - читая мои посты, вы реально не видите за деревьями леса. Если ваша точка зрения - "в фентези/в Героях (нужное подчеркнуть) не все до конца логично, и поэтому от фентези/Героев вообще нельзя ждать никакаой логики" - то я не знаю, что на это возразить.

Если вас так раздражает мое мнение, и мои попытки рассказать исключительно о моем субъективном впечатлении от НВК Форджа - окей. Больше я этого делать не буду.

А всем остальным можно, только мне нельзя? Почему всем можно лепить своё мнение и выдавать его за аксиому, а мне нет?
Это только твоё мнение (с) что это нормально, другие игроки считают иначе.

Это настолько же нормально как ангелы с табуреткой наперевес или орки с розочкой из разбитой бутылки. Ну если делать пародию, на манер "Братва и Кольцо" - то да, нормально. Если делать так сказать ближе к духу оригинала - то фигня какая то.


Это только ваше мнение (с)
Игровая условность есть в любой игре, на то она и игра. Про яркость образов - это в смысле обычная средневековая пехота в замке очень яркая? Что ещё яркого и условного там есть? А ничего

Почему надо клепать зомби а не условных вампиров - дак как обычно затраты. Зомби проще делаются что логично отражено в их стоимости и приросте. Всё логично и внезапно реалистично - как в средневековье была многочисленная дешёвая пехота, была конница/кавалерия и иногда мощные пешие отряды на манер ландскнехтов, но они были малочисленны.


Вам скажешь два плюс два равно четыре - вы будете выдёргивать слова из текста и кричать потом - он сказал два равно четыре, а это не так!

Реализм+Фентези. Это реальность, которая работает как обычно при допущении в неё фентези элементов. Что конкретно в Героях не реалистично в этом плане с поправкой на игровую условность? Тем более если речь идёт про визуальную составляющую, то есть всякие разбивки и недельные приросты идут вне обсуждения.

Может быть чьё-то восприятие просто испорчено линейкой ММ, что не даёт адекватно воспринимать серию Героев как реализм - ну тут ничего не поделать. В одной и той же вселенной может быть различное отображение, наглядный пример игра Лига Легенд и сериал Аркейн. Сериал, который внезапно! уходит в стиль реализма не смотря на "фентези" составляющую, что заметно в изменении образов - исчезают диспропорции, лишние "непрактичные" элементы, персонажи из вычурной одежды облачаются во вполне себе "повседневную".

Не то чтобы никакой логики, там логика другого порядка: игромеханическая и образная. Просто очень сложно всерьёз воспринимать такое избирательное фокусирование на паре мелких условных неувязок в ситуации, когда в игре таких же или даже больших неувязок как звёзд на небе.

Меня лично ничего не раздражает. Меня вообще сложно вывести на эмоции в подобном обсуждении. Если из какого-то контекста такое ощущение появилось, то извиняюсь, но намерения такого не было.



Хмм, думаю, была неверно понята фраза "яркость образов". Возможно, даже понята ровно наоборот. Яркость не в смысле "уникальный авторский вычурный концепт", а ровно наоборот. Яркость в значении "силы ассоциативных связок".
Что такое для среднестатистического человека масскультовое "средневековье"? Какие первые ассоциации оно рождает? Вот как раз то, из чего состоит "Замок". Кольчуги, алебарды, арбалетчики на стенах, латы, суровые рыцари, рыцарские турниры с рыцарями более щегольского плана, знамёна, таверны и т.д. Конечно, вторичной ассоциацией идёт христианство, поэтому монахи и ангелы (поскольку средневековье у нас фэнтезийное). И даже добавленные "зверушки" очень удачны, т.к. Грифон – не просто мфологическая зверюга, а является очень важным образом средневековой геральдики. Эта ассоциация уже для чуть более искушенных, но тем не менее.


У меня нет проблемы с таковыми фэнтези-допущениями. Хотя и словом "реализм" я бы это не стал бы называть, обычно это просто называют фэнтези/фантастика. А иначе получается, что всё фэнтези по дефолту "реализм". Или что тогда такое фэнтези без реализма?
Но дело в другом. Также как наличие драконов, гидр, призраков или вопрос о том, как существует "скелет" или голем – это фэнтези допущение, закрепившееся в сознании фэнтези-клише. Также и бластеры, зомби с пилами, реактивные ранцы, антигравы, межпространственные двигатели, нуль-т, наноботы и прочее – точно такое же скай-фай допущение, такое же скай-фай клише. Вместо тропа "A Wizard did it" у нас "A Scientist did it".

Кстати, если уж копнуть, то тот же стимпанк (который внутри фэнтези сеттинга воспринимается фэнтези-пуристами обычно проще) в этом плане куда больше состоит из нелогичных допущений. Т.к. если в скай-фае всё работает на каких-то фантастических технологиях, то стимпанк, щеголяя налево и направо чудо-вундервафлями, которые и для современной науки чудо, и невозможными в реальности механическими конструкциями, опирается при этом на технологии устаревшие и хорошо известные: электричество, механика с шестерёнками и паровые котлы. Если в скай-фае можно всегда сказать, что "ну, там какая-то чудо батарейка, работающая на неизвестном пока принципе", то в стимпанке приходится просто закрывать на это глаза и наслаждаться сеттингом.

Ironic, isn't it?
Вот вы пишите, что я супер-фокусируюсь на кибер-зомби, и отвечаете исключительно на этот тезис. При том, что в моих постах
а) Есть признанние, что и с кибер-зомби as-it-is можно жить: "На одинокого пило-кибер-зомби можно было бы закрыть глаза, если бы нам дали еще какие-то эффектные образы."
б) Есть примеры того, что могло бы послужить "еще какими-то эффектными образами."

А про "игромеханическую и образную логику"... Я опять-таки писал, почему именно образ кибер-зомби мешает мне (мне! Субьективно мне!) воспринимать образ опасного и грозного технологичного города Фордж. Я также писал о том, как мой (мой! Субьективно мой!) опыт взаимодействия с игромеханической логикой города некрополис в Героях 3 и с Дейей под властью Темных Советников в Меч и Магии 7 тоже работает против образа кибер-зомби в опасном и грозном технологичном города Фордж.

Те возражения, которые я увидел в ваших постах, в целом выглядели так: "вы, Дракодил, неправильно воспринимаете образы и игровую логику".
У меня создается впечатление, будто бы вы негласно предполагаете, что:
Во-первых, есть объективно верный способ взаимодествовать с художественным произведением;
Во-вторых, все субъективные реакции, которые подразумевают хоть шаг в сторону от вышеуказанного способа взаимодействия, можно считать на порядок менее корректными при обсуждении данного художественного произведения.
Вспоминая недавний разовор о Расплате, здесь начинают мелькать перспективы отделения темы про Фордж на 20 с гаком страниц... По итогу которой, все останутся при своем мнении...

Короче, ну его, этот бессмысленный форджесрач. Город-Фордж от мододелов давно вышел. Фордж-от-НВК не выйдет никогда. Другие техногорода, напрмер Фабрика, еще будут появляться.

По итогу, лишь один вопрос меня интересует. Вот вы писали:
Звучит очень интересно, но все эти вещи прошли мимо меня... Хочется наверстать упушенное! Скажите, где найти упомянутые вами "подобные вариации механизированных зомбей", которые "популяризировались в последующие годы"? Особенно "в жанре, смешивающем тесла-панк, биопанк, оккультизм и нацистскую Германию"? Звучит очень многообещающе!

Да, вы писали про это. И на каждый из этих пунктов я также отвечал.


Да, и это нормально до тех пор, пока "Субъективно мне не нравится" не начинает переноситься на объективно качественные параметры. Вам и еще десятку не нравится, мне и еще десятку нравится. Из этого стоит сделать какой-то вывод, но это вывод уже попахивает диванной психологией, поэтому я стараюсь быть осторожным с такими вещами. Но предположения я делал. Возможно, у меня есть мысль, как в этом более уверенно разобраться.
Допускаю, что мы оба могли запутаться немного, особенно учитывая то, что отвечали мы не только друг другу.

Я бы попросил, если есть время и желание, как-то более обще скомпоновать ваше видение Форджа, который бы вам понравился. В общих чертах описать лайнап, героев и визуальный/архитектурный стиль экрана города и построек. Допускаю, что это сильно поможет разобраться в вопросе.



Не так. У меня складывается впечатление, что "вы, Дракодил," критикуя Фордж от НВК, полагаете, что это проблема качества форджа, а не вашего базового неприятия именно того, чем фордж от НВК и стремится быть. Извиняюсь за вольную метафору, это как если бы кто-то сготовил борщ, а другой бы сказал, что борщ получился плохой, а описывая то, как правильно бы было сделать борщ, давал рецепт какого-то иного блюда, схожего лишь некоторыми ингредиентами. Я могу ошибаться, т.к. опять попахивает диванной психологией, но вернее было бы признать, что "Я не люблю борщ как таковой и предпочел бы другое блюдо". Но я не люблю уверенно кидаться такими предположениями.
Хотя в метафоре на месте борща скорее не фордж как таковой, а скорее дизель-панк фракция в сочетании с фэнтези сеттингом конкретно Тройки.

Уточню предположения следующих пунктов.
1 - Нет, я считаю, что есть множество способов взаимодействия, также как много способов построить произведение. Но желательно учитывать те методы и формы, которые уже задали авторы в своём произведении. В общем-то мы это даже отчасти обсуждаем, хоть и не во всем, полагаю, сходимся.
2 - Нет, не считаю так, но субъективные реакции должны оставаться в рамках субъективных реакций, а не переноситься на территорию объективного.

На следующий пункт про "образность форджа" сейчас нет времени, когда снова попаду домой – отвечу. Там требуется более комплексный ответ.

И где же вы прокоментировали мои мысли по поводу заимствований из Меч и Магии 7 ?
Эти же самые мысли, кстати, являются частичным ответом на следующий вопрос:




Если Фордж стремится быть обязательно уродливым и несуразным - то да, вы абсолютно правы. Я не принимаю такую концепцию. Особенно для первого техногорода в геройской серии.

Если же Фордж стремится быть уродливым и страшным - то я не понимаю, почему несуразность не является недостатком. Как по мне, несуразность вступает в противоречие со страшностью. Если что-то выглядит смешно - его боишься меньше (при прочих равных).

Про объективность - а с чего вы взяли, что ваша идея о приоритетах при задумке НВК-Форджа является объективно истинной? Если у вас есть ссылки на интервью - дайте их, поговорим предметно. А если это просто ваше предположение - ну тогда оно ни чуть не менее субъективно, чем мои мысли.

Не ожидал от тебя такого упрощенного взгляда на Героев. Такой подход и для художественных-то произведений плосковат, а к Героям его точно применять нельзя. В силу того, что Герои не только художественное произведение (как бы мы их ни любили), но и товар народного потребления. А товар по своей природе должен удовлетворять хоть одну потребность потребителя, хотя бы мнимую. Следовательно, потребности потребителя учитывать нужно. Автор произведения в данном случае не обладает всемогуществом Творца даже в рамках самого произведения. Иначе говоря, если я заказал художнику парадный портрет, получив в результате шарж, я вполне могу говорить: "а чего так криво вышло, портреты писать не умеешь?"

Вопросы могут быть только о целевой аудитории и методах работы с ней, но не в самом учете этой аудитории.


Эта субъективная "запланированность" никоим образом не отменяет объективных последствий. В виде недовольной части аудитории, в том числе. Так что ограничить вопрос рамками поля субъективного восприятия не получится.


Повторю вопрос в более явной форме. Точно ли отыгрыш через ЗАМОК является наилучшим вариантом?

Почему уточняю? Замок является базовой геймплейной сущностью для стандартного игрового процесса. Мы же планируем сталкивать лбами стандартное с нестандартным.
Для примера, в Rome Total War в аддоне про нашествие варваров эти варварам не создавали специальных городов. Хотя до сих пор именно города были базовым элементом геймплея для найма юнитов и проведения грейдов. Варварам создали новый базовый элемент - орду. Аналогично для пятых Героев оркам тоже создали новый базовый геймплейный элемент, заменяющий стандартную магию и связанные с ней навыки.
В предлагаемом же виде Forge будет отличаться от остальных фракций меньше, чем пятерочные орки. И даже троечные некроманты, если уж на то пошло. Это точно отыгрыш "не таких"? Или это все же отыгрыш "ряженных под не таких"? Смысл от всех этих бензопил, джетпаков и прочей мишуры, если это именно что мишура и ничего более?

Блин, третий рейх и оккультизм/зомби – это же буквально троп.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_zombies
В статье немало примеров из кино.
Троп этот возник не на пустом месте. Как бы "общество Туле", все дела, не говоря уже о тоннах конспирологии вокруг этого. Что в свою очередь, конечно, не могло пройти мимо кино и литературы.
Причем, первые представители жанра появились еще прям во времена второй мировой. Параллельно оно, конечно, обрастало и фантазиями о фантастических технологиях, связанных с изобретениями Теслы и популярной тогда гигантоманией относительно всяких механизмов и вооружения, секретных лабораториях, мутантах и суперсолдатах. Тематика простирается от черно-белых фильмов до, прости господи, аниме типа JoJo.

Позднее был новый всплеск популярности тематики, на котором буквально была основана франшиза Wolfenstein (кроме самых первых игр) – там как раз было всё в одной тарелке: оккультизм, мутанты, зомби, кибернизация, тесла и т.п.
Про оккультизм и третий рейх вспоминается даже Индиана Джонс. Также в Хэллбое (это не только фильм, но и комикс, появившийся в начале 90-х) завязка также была на оккультных ритуалах, проводимых нацистами.
Еще была игра Necrovision, и хотя там про первую мировую, но тематика та же, и там даже был огромный робот-скорпион и юнит, похожий на нага-танк. Из более недавних жанр вновь начали доить Call Of Duty и Sniper Elite: Nazi Zombie Army.
Какая-то Jrpg вспоминается на эту тему, но не вспомню название.

Безотносительно третьего рейха, сама эстетика кибер-зомби в смеси с био-панком/боди-хоррором была очень популяризирована игрой System Shock 1994 года. Это явно не первое, что было в жанре, всё это было популярно и в комиксах 80-х.
Кстати, вероятно, первые сочетания зомби и Тесла восходят к черно-белым экранизациям Франкенштейна.
Подобная эстетика использовалась еще много где: например, в серии игр Painkiller или Jericho. Вархаммер немало внёс в тему кибер-зомби, обвешанных всякими пилами и прочим.

Я абсолютно уверен, что я описал только самую верхушку айсберга.

Еще интересный способ отслеживать устоявшесть и популярность образов – это не только смотреть на масскульт, но и фанатскую реакцию. Я одно время довольно активно просматривал всякий девиантарт и пинтерест. Подобные образы мелькали на артах довольно часто. Вот чисто навскидку то, что нашлось на скорую руку. Но их гораздо больше.




А в каком месте, которое я процитировал и написал, что уже ответил, сказано о MM7? Я, увы, не могу ответить про MM7 просто потому, что играл в неё очень давно и уже не очень хорошо всё помню.
Ваши мысли о возможных альтернативах, это, конечно, хорошо. Да, я понимаю, что повернуть можно в разные стороны. Но тут необходим именно более цельный концепт, где все кусочки складываются в органичную фракцию. А иначе перед глазами встает какая-то мешанина из разных возможностей. Если есть время и желание – опишите. Не обязательно с картинками, просто общее описание юнитов линейки и эстетики экрана города.


Нууу, так дело не пойдёт. Это вы погорячились, думаю. Какие бы оскорбительные эпитеты вы не подобрали и как бы их не выделили жирным шрифтом и подчеркиванием, это не только не добавляет веса утверждениям, но наоборот, скатывает их до просто эмоций и кидания г-на на вентилятор. Особенно вот эта манипуляция в фразе "если фордж стремился быть уродливым...", которая как бы переносит ваши эмоциональные эпитеты на запланированную задумку авторов. С таким далеко не уйти.


Не очень понимаю, что тут нужно доказывать и зачем интервью (хотя и они тоже были), у нас буквально есть перед глазами графика форджа, которая явно показывает сеттинг дизель/био/тесла-панка. Можно, конечно, предположить, что авторы изо всех сил старались сделать город в сеттинге классического мана/стим-панка, но каким-то невероятным образом у них чисто случайно получился концентрированный дизель-панк. Нет, все кусочки явно указывают на вполне осознанную работу с материалом и выбранный вектор.

...

Mantiss Позже отвечу.

А где я сказал, что уродливый город - это плохо? Некрополь уродлив. Минимум половина лайнапа Данжена уродлива. Но это гармонично вписывается в соответствующие образы! Мы имеем дело с армией оживших мертвецов (некрополь) и с армией чудовищ (данжен) - тут уродливость вполне ожидаема.

И для армии, которая сочетает дизельпанк и биопанк, а также стремится просто завоевать/уничтожить всех несогласных, уродливость тоже вполне уместна. Они ж не на конкурс красоты собрались, а на войну! И воевать красиво не собираются! И армию они собирают не из львов/грифонов/пегасов/жар-птиц/статных кавалергардов, так что врожденной красоты в их войсках тоже ждать не приходится!

Я выступал против несуразности для такой армии.
В худшем случае, био-дизель-панк в сочетании с несуразностью ассоциируется не с отлаженной военно-технологической машиной, а с роматичным техником-самоучкой. Панковским аналогом механика Кулигина из "Грозы" Островского, который мечтал о том о сем, и в частности о "Перпетуум Мобиле". Номерной рейх, где изрядную роль играют наивные и бестоловые гении, - это не совсем тоже самое что архитепичный третий рейх.
В лучшем же случае, мы получаем Bioshock. Много ярких вывесок и вычурных красот, но посреди этого - мрачная безысходность, продиктованная самим устройством общества. Это тоже не совсем то, что приходит на ум, если мы говорим об архетипичной армии "третьего рейха". (Если что, я не спорю, что на нацистов можно смотреть и с этой стороны! Это даже вполне исторично! Но это не первое, что приходит на ум, когда мы говорим об образе нацистской диктатуры. Особенно в рамках игры-стртегии. Особенно если мы говорим не о тех самых нацистах, а о ком-то, кто лишь опирается на архитип номерного рейха.)

Также стоит заметить, что несуразность сама по себе тоже не всегда плоха. Тот же город Хаосистов из героев 4 имеет множество подчеркнуто несуразных элементов в архитектуре. Но хаоситы - это вольница, а не бездушная военная машина. У них несуразность не вступает в особые противоречия с другими элементами образа.

Я не писал, что НВК-шный Фордж – это прямая попытка передать Третий Рейх. Я писал "дизлеь-панк с аллюзиями к нацистской Германии" Аллюзия – это намёк, не более.
Третий рейх проглядывает в Фордже условно, как дополнительный неявный ассоциативный пласт, примерно на уровне отсылок к викингам в цитадели, хотя сама фракция не пытается передать именно чистых викингов.

Мне кажется, по тем материалам, что нам достались, это утверждение чересчур смелое.
И довольно жуткое. Особенно, если верное.
Если образ третьего рейха в масскульте действительно сросся с гротескным вундерваффе, значит люди уже на подсознательном уровне не видят истинной угрозы и сути фашизма. Все постепенно сводится к образу из фильма "Идиократия", где динозавры со свастиками под руководством Чарли Чаплина сражались с хорошими динозаврами. Хочется верить, что так далеко дело еще не зашло.

Во-первых, я говорил об образе. Где вы там переделку разглядели?
Во-вторых, из-за несурасности аллюзии портятся не меньше, чем прямое творческое переосмысление. Причины те же самые - образ "беспощадной военной машины" плохо* сочетается с несуразностью. Вот с уродством образ беспощадной военной машины как раз сочетается. Подчеркиваю еще раз, я выступаю против несуразности, а не против уродства.

*опять таки, "плохо сочетается" - не значит, что такое сочетание невозможно сделать гармоничным. Однако добиться этого не так-то просто. И те куски, которые нам показали на E3 как раз вызывают впечатление несуразности, вступающей в противоречие с образом беспощадной военной машины. Возможно, к релизу это противоречие смогли бы преодолеть. А возможно, не смогли бы. Мы не знаем, так как релиза не случилось.


Я так понимаю, имеются в виду не столько вундерваффе, сколько милитаристическая личная диктатура с развитыми совремнными или футуристическими технологиями. Тут самые эталонные примеры образов - это как раз немецкие нацисты, и Империя из звездных войн.

Третий рейх, как и фашизм в принципе - он не о развитых технологиях, а о развитом массовом производстве. Одна, пусть даже неимоверно небесная кузница - это не полноценные заводы, а просто пачка вундервафель с ограниченной номенклатурой. По сути кузница - это один единственный, пусть и навороченный станок. И в боевом плане Forge тащит только из-за общего слабого развития аборигенов. Молодец против овец, короче. И то не факт, поскольку у местных есть Халк магия. Т.е. это все ближе к навороченному попаданчеству, в котором попаданец пользуется своими преимуществами по полной. Структурно история Кастора отличается от условного Урфина Джуса только тем, что Кастор поумнее будет.

То, что вы описали, имеет две проблемы:
1) Во-первых - вы дали лишь одну интепритацию из многих возможных. Кто сказал что небесную кузню нельзя применять для станкостроения?
2) Во-вторых - фентези вообще мало разбирается в таких вопросах, как экономика, общественное разделение труда или производственные возможности общества. Например, много ли вы знаете фентези-произведений, где средневековые общественно-экономические отношения описаны не как декорация, а как серьезная экономическая модель, подчиняющаяся соответствующим законам? И главное - сколько из этих произведений являются широко известными?

Вопрос разницы между штучным изделием и налаженным массовым производством очень важен в реальности, но в фентези и близких жанрах о нем часто забывают.

Я не думаю, что НВК тем самым (если я вообще прав об этих аллюзиях) пытались передать какой-то глубокий философский месседж. Отсылки скорее поверхностно-ассоциативного уровня "грозной военной машины".
Допускаю, что отсылки были не столько про Третий Рейх, но вторую мировую в целом.

Если предположить что к геноциду Таталийцев и переработке их в нежить причастна Кухня, то вполне себе неплохая аллюзия на Третий Рейх

Огузок, ты чего натворил, диплодок! Ты зачем таталийцев поубивал?

Вот два дня не читал эту тему и тут начались новые холивары уровня Расплаты, а ещё всё опять свелось к политике, ещё и по закону того самого человека, который утверждал, что каждый разговор чем дольше, тем больше шансов имеет свестись к художнику.

И нет, брутализм от NWC - это просто брутализм. Некоторые постройки советского периода были в виде брутализма и каких-то Звёздых Воин построены. Так тогда изображали будущее, достаточно тёмное, когда романтизм прошлых десятилетий уже пропал. Не обязательно всему быть аллюзиями как те же Звёздные Воины, кхм-кхм.

Не представляю, что у них за лайнап существ, но герой-маг обязательно Повар, а герой-воин Бард.
И, да, кузница в Кухне делает тележку с боеприпасами.

Здесь нужны четкие пруфы, потому что в том же процитированном тобой интервью он очень уважительно отзывается о художниках NWC.


Палатку первой помощи, так как герой-маг еще и врач, но его главная профессия - повар.

Обязательно надо было прождать три тысячи лет, чтобы это уточнить?
Письмо 8.


Он еще по-моему говорил, что в двойке графика была плохая, но я спишу это на вкусовщину.

Но тогда у него будет нехватка 70%.

Лайнап.


Речь не об историческом соответствии, а об общественном восприятии. Так-то настоящие пираты - это тоже не романтичные странники, рассекающие волны на больших кораблях в поисках приключений и кладов, а очень даже отмороженные гопники на мелких суденышках, причем зачастую промышлявшие работорговлей. Но в масскульте имеем то, что имеем. Соответственно, мои переживания связаны именно с оценкой масскульта, как общественного показателя. Показывающего тенденции, которые лично мне не нравятся.

Применительно к фэнтези фашизм отображать вундервафлями не требуется именно в силу игнорирования производственных нюансов. Фанатичной теократии более чем достаточно, а с ней в фэнтези проблем никогда не было. Можно взять вообще любую фракцию, и алга... Боевая Гвардия тяжелыми шагами идет, сметая инородков, с огнем в очах и далее по тексту. Если нужны вундервафли, у каждой фракции они и так есть в виде топовых юнитов.


Это какая-то очень комиксовая вторая мировая. Бластеры, джетпаки, кибер-нежить и далее.
Собственно, комиксы куда как ближе к лайнапу Forge, как мне кажется. Эдакая армия комиксового злодея, собранная не столько по логике, сколько сообразно тараканам сумрачного гения. Он, конечно, по происхождению тропа вполне тевтонский, но тут скорее уж отсылка к первой мировой. С Фрицем Хабером, и как следствие популярными масками-противогазами у миньонов.

Мне это не кажется неуважением. Ну, не считал он, что они сумеют сделать не фэнтезийное. Он их не называет бездарями, не говорит, что они никудышные художники из-за этого. И даже в интервью говорил "мы попросили их о том, что было для них слишком", то есть тут нет обвинения. Тем более, тут еще и констатация того, что им трудно было работать с этим материалом (the art stuff was struggling), наверняка они и сами это не скрывали. А о них как в целом о художниках он говорил как раз с большим пиететом.


Полагаю, что там речь не об именно плохой графике, но, опять же, для ясности конкретные цитаты лучше смотреть.

Everyday We Stray Further From God's Light...


Нет, если у нас герой Повар, то кузница в городе дает тележку без боеприпасов. Надо ж новые военные машины придумывать!

На мой взгляд, не комиксовая, а собирательная, по тому же принципу, что и многие другие фракции в Тройке, которые не пытаются аутентично передать какое-то узкое явление, а скорее работают в пространстве схожих ассоциативных пластов. Даже в самом аутентичном "Замке" у нас средневековье размытое и по времени, и по географии. В Инферно у нас, скажем, легко уживается греческий цербер. Не говоря уже о всяких там цитаделях, где для создания образа условно "первобытной брутальщины" у нас и циклопы, и отсылки к викингам, и "конанам-варварам", и Толкиеновским оркам.
Также и тут: дается как бы, с одной стороны, сфокусированный на вот этой концепции дизель-панка, военной махины и этакого "гранжевого" скай-фая, но разнородный в плане ассоциативных связок пласт. Поэтому, игрок/картостроитель может легко зацепиться за любой близкий себе или просто нужный в данный момент образ. Поэтому можно представить и первую мировую, и вторую, и конкретно Вермахт, и просто что-то размыто дизель-панковое, без привязки к истории, и что-то еще.

Но и в целом аналогия с комиксами и гротескным злодеем героям не то чтобы будет в упрёк или будет противоречить всему, что есть в Героях. Герои – это наивное фэнтези в духе того времени именно такого плана (вспоминаем постер), и в этом есть свой шарм.




Сложно сказать про наилучший. Допускаю, что фракция, имеющая какую-то принципиально иную уникальную механику, может быть интересна. Но это зависит от мастерства "повара", т.к. задача с балансом заметно усложняется и усложняется еще больше от того, что таковые элементы предстоит впихнуть в уже существующую систему, которая не была изначально создана под это.
"Отыгрыш ряженых под" – ну как-то громковато, в том плане, что таким образом можно и всех остальных назвать ряжеными. Со стороны игромеханики то же Инферно не принципиально отличается от Оплота. И ничего, нормально отыгрываем и рогатых и остроухих. Так почему фордж должен с ног на голову переворачивать механику игры?

А вот если попытаться представить введение Форджа не в виде играбельной фракции, а в виде какого-то совсем иного мета-элемента. Вот тут есть важный момент. Да, я согласен, что так тоже можно сделать интересно и хорошо, но желание именно "поиграть за фордж" это не удовлетворит, а это тоже очень важный аспект.

Вот с этим соглашусь.



Остальные фракции не позиционируются как рвущие шаблон, от того и игромеханически их выделять особым от всех образом нет резона.

Хотя желание аудитории придать им больше индивидуальности в этом плане прослеживается довольно отчетливо. Претензии в стиле "есть некры и все остальные" всплывают регулярно.




Вот и я о том же.



Почему же обязательно не удовлетворит? Зависит от реализации. Я, помнится, в рамках мозгового штурма предлагал вариант, когда Forge - это не замок, а грейд замка. Например, в виде особого артефакта (Небесная кузница). После установки такого "грааля" в замке он становится Forge, но его начинка и линейка будут зависеть от базового замка. Где-то будут кибер-зомби, где-то минотавры с джетпаками, а где-то меха-грифоны, но не все сразу в одном месте.

Ну я тут набросал ММ7-вдохновленный лайнап для Форджа. Даже киберзомби (с огнеметом, но все-таки) удалось впихнуть.
Два вопроса:
1) Это кому-нибудь интересно?
2) Какой монстр вам больше нравится на 5м уровне - клок-тесла-панковый робот с циркулярными пилами, или огр с гранатометом?

Ну он рвёт шаблон сеттинга. Это, конечно, не отменяет то, что было бы здорово выделить ему побольше уникальных механик, но и обязательным не делает. Ну т.е. можно бы было, скажем, отнять у него гильдию магии и взамен дать что-то иное, но тоже не прямо обязательно.


Сама по себе идея немного отдаёт 8-м уровнем из скриптов ВОГа. Впрочем я не спорю с тем, что подобную идею можно обыграть интересно, хотя подозреваю, что это сложно сделать хорошо без перелопапчивания остального баланса игры.

Но это все равно не удовлетворит именно того желания. Потому, что это разные вещи. Вот то самое желание сыграть за эльфов, некров и т.п; когда садишься играть в хотсит и думаешь, кого бы выбрать – это не то же самое, что некий метафордж для всех городов. Уверен, что людей, которым важно отыгрывать именно через фракцию со всеми составляющими, довольно много, а иначе не было бы всей этой огромной темы в "моддинге героев", где люди упражняются в составлении новых городов.

Ты сам работал бензопилой?
Я лично нет, но доводилось резать дерево и металл болгаркой. Слабое подобие - но - страшно. Сам себе не доверяешь, кажется - сейчас потеряешь управление - и оно тебя зарежет!
Бензопила ещё брутальнее. Может, и не опаснее, но брутальнее.
Представь себе, на тебя такое движется...
Мечи, кистени во всех этих фантастических сагах затёрлись, как-то стали почти обыденностью. А вот бензопила с её скрежетом - страшно.
А что тут не так?
Цербер - представитель загробной фауны.
Если её делить на понятия рая и ада - то выбор для цербера однозначен.
"Инферно" - это одно из названий ада.
Клок-тесла-панковый робот с циркулярными пилами. Хотя бы потому, что менее вторично.

Ну я думаю что тут шла речь об эклектичности городов в целом. Не только иеферно.Типа да, церберы из греческой загробной фауны, а гоги из еврейских легенд, а дьяволы- инопла.... То есть стереотипичеые демоны из Западной культуры, ифриты из арабской. Ах да, а к понятию ада относиться водо, то есть лавонапорная башня в которой гоги нанимаются?
Короче в каждом городе существа из разных мифологий, постройки отсылают к разным архитектурным течениям от примитивнейший построек до сооружений из двадцатого века. Камон, у вас в городе типичная водонапорная башня из американских фильмов, в башне есть целый завод с работягами, благодаря хоте есть пираты с пушками и порохом, наконец, у вас есть родительская рпг серия игр. Вы до сих пор считаете фордж неуместным? Да этот город мог спасти энрот, точнее его уничтожение. Кто знает как повернулась бы история этой планеты. В ней вряд ли было бы место тарнуму, ледяному клинку, элементалям, но возможно на уничтожении техногородов история энрота закончилась на светлой ноте. Я понимаю, что раньше ехидно посмеивался на первых страницах треда по поводу этого спора между форджехейиерами, расплатаотменяторами и нормальными людьми, но этот спор бесконечен. Один другому напишет довод, а другой возьмёт и простыню текста накатает. Кошмар. И ведь это бесконечно. Если кто подумает что я кого то оскорбляю, то я прикалываюсь. Не надо серьезно относится к словам левого чела из интернета

По-моему, башня гогов отсылает к какой-то штуке из, э, Сада Земных Наслаждений? Как его, всрато-абстрактный ад. Мне прям помнится там водонапорнобашнеобразный объект.

Доводилось.
И как раз разница между болгаркой и бензопилой довольно большая - это тебе условные гоблинские крошшеры из варкрафта расскажут, они не дураки и как раз используют циркулярные пилы.
А бензопила с цепью - это как в детстве на старом велосипеде кататься, цепь слетает каждые пять минут, если чуть только дерево не в идеальном для пиления состоянии. А это мы ещё не говорим про металл, за который ещё пила толком и не зацепится в отличии от болгарки. Да и порвать цепь об металл - дело 5 секунд.
Не забудь ещё что болгарка у тебя на электричестве, а бензопила на моторе с бензином со всеми вытекающими - если какая вода или грязь забивается, ты просто её не заведёшь.

То есть как раз есть просто стёбный образ про бензопилу как оружие, которое тиражируется в столь же стёбных проектах - вроде треш-хороров и треш-фильмах вроде Зловещие мертвецы, игр Дум или Сирус Сэм, в вархамере 40к (но там и не бензопила) или фентези "спиноффе" в Блад Боуле. ПО факту это такая же обыденность и не более, которая никак даже не модифицирована вроде пиломечей в Вахе, которые смотрятся хотя бы как-то по особенному.

Как уже говорил - есть как по мне искажённое восприятие Героев как стратегии на основе серии ММ. Если брать World of Warcraft и смотреть на всё многообразие зоопарка для каждой из сторон, то человеку со стороны будет сложно верно составить лайнап существ для каждой расы в стратегии Варкрафт 3. В армии не будет никаких уборочных големов, хотя игрок 20 уровня от них ссытся по ночам, в армии альянса будут "скучные" пехотинцы, стрелки, конница, мортиры, вертолёты и разбавлено немного магическими медиками и волшебницами - по факту обычная "реалистичная" армия, с добавлением фентези элементов, но опять же занимая логичные позиции вроде медиков.

Герои - это лайнап замка про армию, а не про штучные экземпляры. В играх вроде ММ или ВоВ - задача совершенно иная, сделать местами вычурно и необычно, чтобы противник запоминался. Но такой противник не армия, для чего-то нестандартного должно быть логичное объяснение "зачем". Условные генокрады в Вахе 40к по своему лору используют рабочий инструмент как оружие или переделывают под оружие - там логично видеть хоть бензопилы, хоть болгарки на вооружении. А вот зачем раздавать зомби "высокотехничные" бензопилы если от них проку особо нет - это прям загадка.

Положим, за эльфов в Героях до пятых тоже особо не сыграешь. И что-то это никого особо не напрягало. (Разве что было сначала нытье о гноме в одном замке с эльфом, а позже, что с магом.)
Люди вполне себе отыгрывали эльфов через имеющиеся механики. И точно также они бы отыгрывали технофилов всеми теми средствами, что дает игра. Сомневаюсь, что были бы массовые возмущения тем, что для игры за Forge нужно не иконку замка выбрать, а стартовый артефакт в соседней колонке.

Собственно, бесконечное изобретение новых городов - оно как раз о попытке оформить некие желания в рамках известной механики. Я же ставлю под вопрос пригодность этой механики для заявленного отыгрыша в принципе. Если фракция рвет шаблон сеттинга, но при этом геймплейно шаблона не рвет - не снизит ли это эффективности отыгрыша заданной темы? Разумеется, рвать шаблон можно по-разному. Можно и без ГМ играть. (Теоретически, на практике все в онлайне играют по сути без ГМ, если получается, так что конкретно для этой идеи скорее будет разрыв между синглом и онлайном.) Вопрос в том, что лайнап основную задачу отыгрыша похоже не вытягивает, и нужно еще что-то. Тогда как сам лайнап, быть может, стоит сделать как раз менее вычурным, ослабив отторжение от него части аудитории.

Почему это. Отлично отыгрываются эльфы в тройке. Но, думаю, мне уже пора прекратить просто как аксиому высказывать тезис о том, что именно через фракцию идёт тот самый оытгрыш, а попытаться объяснить подробней...



...Но для того, чтобы это сделать, придётся зайти немного издалека. Давным-давно В детстве я, как и многие, был склонен с головой погружаться в разные миры: книги, фильмы, музыка. Позднее к этому добавились и компьютерные игры, которые начали открывать новые способы погружения. В детстве, даже играя в скролл-шутер про самолётик на спектруме, я вполне придумывал себе целые истории. В детстве эта способность была, конечно, гораздо ярче, когда я стал более взрослым, она заметно притихла, но всё еще очень даже работала. Попутно я осваивал разные грани этого вживания в разных играх и жанрах. И они отличались. Та же Elite давала одно, Laser Squad – другое. Текстовые адвенчуры – третье. Потом случилась приставка famicom "денди", наконец PC, которые показывали еще разные грани. На PC я буквально занырнул в прохождение Wizardry 7, которое затянулось на несколько лет, т.к. играл без гайдов (их попросту не было).

И вот в какой-то момент случились Герои. И они открыли что-то совершенно новое. При том, что в плане жанра это не было новинкой для меня, сравнивать было с чем, но тем не менее опыт с Героями не был похож ни на что из схожих игр.
И я говорю не только про увлекательность игры или только про геймплей, а именно про вживание. Сложно, а скорее всего невозможно сказать, что именно давало этот особый способ вживания, думаю, весь комплекс элементов работал на это.
Но абсолютно точно, что львиную долю этого механизма для меня составляло то, как устроены фракции. Тут тоже всё играло в комплексе: и хара́ктерные портретики героев, и постепенно отстраивающийся атмосферный экран города именно в том виде, как он есть в Тройке (почему-то отстройка города прямо на карте в других играх не давала такого эффекта). И эффектно подключенные к экранам городов и фракциям музыкальные темы. И почвы. И, конечно, сами существа. И никакие стратегические игры ни до, ни после не давали именно этого ощущения. Я уж не знаю, авторы знали что делали, или просто по интуитивному чутью создали эту формулу, но в том, что она работает уникальным образом, у меня лично сомнений нет.
Хорошо это отслеживается и по пост-эффектам. Ни про одну другую игру не было так интересно выдумывать новые фракции, самому погружаясь в алхимическое колдовство этой чудесной формулы. Еще до DF2 мы могли просто во время прогулки фантазировать на эту тему.

Поэтому я абсолютно не согласен с тезисом, что игроки просто, как я когда-то придумывал истории, играя в "самолётик", просто в силу своей фантазии выдумывают себе миры из тех кубиков, что им дали. Точнее, да, так обычно и работает, но в данном случае кубики дали совершенно особенные. Поэтому же я вижу попытки предложить как альтернативу другие варианты как ту самую ситуацию с "королевским бутербродом". Да, это всё интересные, вкусные предложения, но, простите меня, мой бутерброд с маслом останется при мне))