Для протокола - мне искренне нравится Мантиссовский Пещерно-Фордж. Для меня он зашел куда Лучше чем НВК-Фордж. Это не значит, что для меня "НВК-Фордж = плохой город". Это скорее значит, что Мантиссовская Фордже-Пещера воспринимается у меня как "реально классный город".


Хехехе, с нагой Мантисс тут сделал хороший прикол. Гигантское членистоногое - это прекрасный образ для злого/нейтрального доисторического города. Но у нас не просто членистоногое, у нас членистоногое-нага. Параллель с нага-танком просто пугающая - в Фордже не просто танк, там танк-нага. Разумеется, из этого странного танка в Фордже получается вполне сносный киборг - но это потому, что другого живого киборга в лайнапе Форджа нет (зомби - мертвый киборг).

И, кстати, у нага-паучихи тоже есть "запасной" образ - Королева Пауков (см Age of Wonders или Doom 3). А в контексте "наивного каменного века" - королева пауков является +- неплохим анималистичексим идолом.

В общем, к чему это я - нага-паук конечно не так узнаваема, как нага-киборг*, но в "наивный каменный век" вписывается хорошо.
(*хотя вопрос, почему киборгом должна быть именно нага иногда вторгается ко мне в голову. А уж почему танком должна быть нага - это вообще загадочно)

Для начала, давайте уточним, о каком из двух крикунов идёт речь.

Думаю, скорее пятёрочные(слева), чем троечные (справа).

Зачем только им бубен?

Повторы юнитов. Отсутствие какой-то внятной роли (прекрасно перекрывается фракциями Крепости и Цитадели). Зомби вообще здесь пришей кобыле хвост.
Хотя нага-паук мне зашёл )) Да и динозавр неплох. Крикун кажется слишком психоделичным, но вообще как юнит - норм, только в Пределе.

Это справедливо, поэтому статистикой пренебрегать не стоит, но это справедливо и для ролей даже в большей степени. По простой причине, что накопительный механизм работает по принципу, что если человек не заметит несколько элементов, то заметит 20 остальных, а на роль, как мне кажется, возлагается слишком много, и если всё будет построено только на ней, то если не заметят её, то проблема.


Ну, думаю, что я довольно много расписывал механизм, чтобы не подозревать меня в таких вещах)) Конечно, я понимаю разницу между подтипом "человек с ложкой" и "мужик в кольчуге с арбалетом". Мужик с ложкой, меж тем, это тоже вполне себе образ, тоже несущий за собой мощный смысловой ассоциативный пласт. Помести вывеску с мужиком с ложкой, и большинство решит, что это столовая. Только в Героях никакая из этих ассоциаций не нужна. Пласт, стоящий за подтипом "гоблин с бластером", думаю, всем очевидно, что уместный. Ты же вроде сомневался не в уместности того, что предполагается донести образом, а то, доносится ли оно, поэтому зачем эти мужики с ложками?
Кстати, про ложку и мужика, пришла в голову забавная мысль. Возьми гиганта/тролля. Это просто гигант. А дай ему ложку – он станет людоедом. С гоблином с бластером примерно также работает.



Но получилось так себе. Это как, знаешь, кто-то пытается показать как плох джаз и для примера начинает колотить по клавишам наугад, чтобы показать то, что джаз для него какофония. Да, какофонию я услышу, в этом цель будет выполнена, а вот джаза – нет.

Т.е. пользуясь "чуждой методикой" ты буквально проводишь параллели, где в оригинале всё сходится в этой методике, а в твоём примере уже нет. Подсовываешь нерабочий пример вместо рабочего.

Если порассуждать всерьёз о доисторическом городе, а я, если помнишь, уже это делал. То да, фракция в потенциале интересная, хотя и нишевая + вторичная, тут соглашусь. Но нераскрытые в героях Роли и образы в ней есть.
Проблема вторичности в том, что именно примитивный брутализм уже хорошо раскрыт в Цитадели как антуражно, так и в плане ролей. В Фордже с этим гораздо лучше, он покрывает роли и образы, не раскрытые в героях совсем или раскрытые очень плохо. Поэтому тут либо делать совсем нишевую фракцию для любителей стоунпанка, невзирая на соседей из Цитадели. Либо как-то обыгрывать иначе. Например, повернуть в сторону индейцев/африканских аборигенов. При этом сменить алайнмент до нейтрального или даже доброго. Акцентировать доисторичность именно на тех вещах и образах, которые не были раскрыты в героях. Динозавры, трайбл эстетику, охотники, индейский шаманизм, вуду, все эти тотемы, тотемные животные. Обыграть антураж не в сторону каменных построек, а в сторону вигвамов или чего-то подобного.

Другим вариантом, чтобы отдалиться от цитадели, мог бы быть уход не в индейцев, а уход в "снега". Благо, с башней образ никак не пресекается. Что-то взять от викингов, что-то от якутов, алеутов, инуитов. Тут бы сразу и человекоморжи подошли. Йети и мамонт опять же были бы как родные.

Согласен насчет динозавра, хороший сложившийся образ, которого еще нет в игре.
Но недостаточно фэнтезийный, надо бы доработать напильником, как минимум название:
например "ужасный ящер" (буквальное значение слова "динозавр") или "рептилия" (добавляя пересечение еще и с SCP-682).
Правда "ужасный ящер" начнет по названию перекликаться с ящерами из Крепости, что нехорошо.

Насчет Мерзости - отчасти согласен, ассоциации с образом Зомби не нужны.
А так юнит очень даже неплох! И грибковость уместна.
Все-таки Зомби в героях - это оживленный подгнивший мертвец.
Для Мерзости надо бы сделать упор на развоплощении и утрате целостности все еще живого существа.
Эстетика отвратительного может быть очень колоритной.

Нага-паук мне определенно не нравится. Нага - не самый распространенный образ и вариации от него сильно отдают вторичностью.
Можно оставить небольшую связь с Нагой в изображении существа, но из названия слово Нага я бы точно убрал!
Абсолютно те же претензии к Минотавру-богомолу.

К остальным юнитам города отношение прохладно-нейтральное.

А кристаллический дракон разве не в образе динозавра?

П.С. про орка с пушкой ака вархамерский - он там уместен потому что там все с пушками, эльфы-эльдары с пушками, нежить-некроны с пушками, и огры, и демоны. То есть вписан в контекст, будь в Героях столько же прокаченные расы, то и Фордж имел бы шанс, но при этом и другую суть при прочих равных. Не продвинутая фракция, а просто двинутая. Которая проводит все мыслимые и немыслимые эксперименты и получает не нормальную армию, а сборище подопытных различной степени удачности.

Да, динозавра желательно хотя бы минимально обработать в зависимости от окружения и контекста. Скажем, если это индейцы, то добавить цацок или каких-то знаков на панцире. Или сделать его чуть более экзотичным, чтобы вроде и трицератопс (или какой-то другой динозавр), но не совсем. Помню, что в Легенде о Рыцаре ти-рекс получился зачетным, но немного смущало, что он слишком обычный.
Полагаю, что наездник на велоцирапторе автоматом сдвинет образ в более фэнтезийный.


Про это писалось много раз и также много раз отвечалось. Но не стоит забывать, что это не просто юнит с пушкой, добавленный нейтралом, а целая фракция про это.
Я полагаю, что наличие/отсутствие проблемы этого момента для разных людей работает так, что для одного человека это врет шаблон, а у другого либо просто не рвёт по какой-то причине, либо просто меняется на другой, также устоявшийся шаблон "магия против техники". По какой причине просто не рвёт – тут уже непонятно. Возможно, зависит от образа мышления: кто-то более любопытен, а кто-то более консервативен. Или в том, что именно для человека значит "фэнтези". Но тут только гадать по кофейной гуще.

....
Mantiss
На тему того "в скайфае ли дело" или в "справедливости", или ролях. Вот такой эксперимент. Тоже с гипотетической фракцией.
Представь себе фракцию, в которой нет никаких пушек, есть роли, роли подходяшие, но шаблон фэнтези будет рваться.
Придумывать весь лайнап лениво, т.к. незачем, но примерно там были бы такие образы, как бандит, скажем такой классический образ из Beat'Em Up игр – панк в джинсах, кожаной куртке и с цепью. Громила, который бы выглядел как лысый "шкаф" в костюме и черных очках (тоже тот еще штамп). Обычный Боксёр и прочие подобные (возможно, на фракцию не наберётся, но это не столь важно, мы ведь не хотим всерьёз её делать).

Персонажные и фракционные роли есть (бандит, наёмник, ассасин, вор. воровская гильдия, криминальный синдикат, гильдия наёмников). Они, конечно, легко обыгрываются и в фэнтези антураже, я даже как-то думал над фракцией, в основе которой бы стояла этакая воровская гильдия. Но суть как раз в том, чтобы предположительно посмотреть на то, триггернут ли именно элементы современного мира, даже если не будет никаких пушек. Без пушек вопрос силовой справедливости тут тоже отметается. Я вот уверен, что триггернёт.

Я не отрицаю возможность того, что для кого-то и вопрос "справедливости" стоит остро, но я бы не стал всё сваливать на это.

Да, что-то совсем не подумал о нем.
Наверное его кристалличность больше наводит на механистические мысли, а не динозавровые.
Ну и еще слово "дракон" в названии в сторону уводит.

Мне кажется, ты не совсем понимаешь, какую нагрузку я возлагаю на роль. Для меня она в первую очередь именно фильтр, позволяющий игроку избирательно не видеть элементы. Почему я и ставлю её вперед всего.

Попробую проиллюстрировать примером. Предположим, мы с тобой возвращаемся в детство и планируем поиграть во дворе в мушкетеров. Из антуража у нас только палки, но это очевидно не проблема. Роль мушкетера позволяет игнорировать наш возраст, одежду, ничуть не парижское окружение и т.д. Абсолютно не важно, если я заявлюсь в пионерском галстуке, а ты в гавайской рубашке или наоборот. Аллюзий на Мальчиша-Кибальчиша или детектива Магнума возникнуть не должно.
Но ситуация резко изменится, если я заявлюсь в дедовой трофейной японской каске. Во-первых, она сама по себе для мальчишек тот еще провокатор фантазии. Во-вторых, не отвлекаться на неё не получится хотя бы потому, что она субъективно резко повышает защищенность (это если правильно надеть, конечно, что мальчишки вряд ли смогут), а стало быть будет постоянно провоцировать чувство справедливости. Обязательно начнутся разговоры про то, что мушкетеры в шляпах ходили, а не в шлемах. И не поможет никакая иллюстрация из учебника, где мушкетер в нифиговом таком шлеме. А вот после этого внимание привлекут и пионерский галстук, и то, кто из нас ростом на мушкетера не вышел, и мало ли ещё что, ранее невидимое из-за роли.

Т.е. роль работает в виде фильтра. Причем мощность этого фильтра ограничена. Соответственно, одной из задач разработчика игры является предотвращение таких пробоев. Поскольку за пробоем следует обрушение роли и ряд других неприятных последствий.

Теоретически особо крутой разработчик может строить и на пробоях, но это уже даже не задача со звездочкой - это качественно иной уровень.


Мы тут не одни. Так что счел нужным заострить внимание.


Согласно плану ты и не должен был услышать джаза, так что все ок. Почитай комменты выше. Пример рабочий. Не без подвохов, конечно, но в качестве фракции "рисуй и вставляй" и не создавался.

Думаю, уже можно раскрыть карты и рассмотреть Пещеру на предмет проблем.

Нулевая, очевидно состоит в работе с ролями. Если бы я делал всё по моей методе, то прописал бы пачку ролей заранее. И юнитов в лайнап подбирал бы уже согласно пачке. Очевидно, лайнап после такого выглядел бы радикально иначе. Тем не менее, чтоб хоть как-то сформовать толпу юнитов, я все же задал кое-какие роли, но о них позже.

Первая проблема фракции, это то, что ты метко назвал аугментацией. В Forge-NWC это механизация, которую ты называешь киборгизацией. В Пещере - деэволюция. Проблемность в том, что само это явление и не нужно, и не отрабатывается как надо.

Питекантроп не становится лучше от того, что это гоблин. Пехотинец тоже не становится лучше от того, что гоблин.
Человеко-гриб или мерзость не становятся лучше от того, что выглядят как ходячие мертвецы. Киберзомби тоже.
Богомолу на фиг не сдалась голова минотавра. Без надобности она и джетпакеру.
Метатель колеса только становится смешнее, если является огром. Ракетометчику огр только помеха.
Мать-паучиха не нуждается в аллюзиях с нагой, ей без того можно нарисовать сколько требуется рук, ног и молочных желез. Танк без наги не перестанет быть танком.

Все эти гибриды в итоге только мешают раскрыть фракцию через действительно уникальные образы. При этом задачу унификации юнитов во фракции они проваливают тем, что части гибридов заимствованы из разных фракций, которыми игрок успел поиграть до этого. Это изначально эффект ералаша, который надо отдельно преодолевать. Достаточно было бы взять сразу самобытных юнитов, и преодолевать уже бы ничего не потребовалось.

При этом сама аугментация кроме как через визуал юнитов не поддерживается буквально ничем. Я специально не стал описывать экран замка, поскольку не был уверен, что смогу удержать грань между отражением "пещерности" и полным отсутствием намеков на деэволюцию. Боялся, что получу перебор аллюзий на Темницу, и это добавит фракции лишних очевидных проблем, которые я не планировал обсуждать. Но в Forge-NWC экран есть. И если есть какой-то техно визуал больше не сочетающийся с киборгизацией, то моя фантазия пока не может его нащупать. На экране Forge-NWC мы наблюдаем завод. Не лабораторию злобного гения. Не какое-то живое чу-чу, способное на неведомое преобразование. Не пещеру Бэтмана, забитую электроникой. Даже обязательной неоновой рекламы из кибер-панка нет. Это просто завод, причем даже не холодной войны, а что-то вроде второй мировой. Ни о каком "кибер" тут даже теоретически речь не идёт. Если, конечно, не считать киборгом кого-то в стиле капитана Крюка. Впрочем, с механизацией тоже все глухо. При наличии заводов по производству каких-то потенциальных ништяков, мы имеем юнитов вооруженных буквально с помойки. Вместо нормальных пушек, пулеметов, танков, самолетов и т.д. юниты вооружены пукалками (бластер на первом уровне!), бензопилами и т.д. Даже танк сведен до роли трактора с джигитом на борту. Сколько-нибудь приличных видов вооружения ровно два - огнемет и ракетница. Титаном над этим мог бы возвышаться ОБЧР, но тут надо домысливать. Вариант с драконовым големом, только усугубит ситуацию.

Таким образом повальное использование образов из других фракций становится идей повисшей в воздухе. Объяснить это получается только как следствие экономии ресурсов разработки - меньше новых моделей рисовать.

Вторая проблема - малое количество образов-локомотивов, способных выделить фракцию. Ты выделил три, и разумеется не просто так.
В моей нотации локомотивы максимально связаны с ролью. Я был бы не я, если б хоть какие-то роли не задал хотя б за кадром. Первая такая роль - варвар. (Роль, очевидно, уже занята, но сейчас это пока не важно.) Этой роли соответствуют и гоблин, и питекантроп (в том или ином воплощении, истинное название тут "пещерный человек"). Туда же идут шаманы, выводимые из крикунов (наводку в виде бубна я дал для перестраховки не просто так.) И динозавр. Все остальные юниты из лайнапа напрочь не нужны варвару. Разумеется, нащупав роль варвара, ты начал прикидывать, как модифицировать остальных под него, а со всякими минотавро-богомолами это без шансов. Ты их отфильтровал. Поместил в карантин, как неумелую карикатуру на Forge. И зря.

Я ведь подразумевал пачку ролей, а не одного только пещерного варвара. И раз уж у нас уже имеется мерзость-абоминация, то в качестве роли я наметил вечно голодный рой. (Да, в Героях это уже у некров, но пока опять же не важно.) А там насекомо-паучиная тема чуть ли не базовый шаблон. Но поскольку роль я отрабатывал из рук вон плохо и не всеми теми юнитами, которыми надо бы, увидеть её смогли не все. Но смогли, ведь двух локомотивов, пусть и немного покореженных я всё же поместить смог. Причем две разнонаправленные роли сразу дали фракции глубину. (Недостаточную, чтоб обойти повторы ролей без ещё кое-каких мер, но тем не менее. ) Но в данном случае глубина не отрабатывает как нужно, по крайней мере на тебе, поскольку требуемую роль я не зафиксировал, а при её пропуске всё рассыпается. Роль игроком (тобой) реверсивным образов мне выводится. Даже при том, что я эту роль точно заложил, и кто-то её даже видит.

Аналогичную проблему я усматриваю у Forge-NWC. В том списке ролей, что для меня тут собирали, наблюдается, как бы это выразиться... Они словно бы в слепом пятне у части аудитории. Причем не вообще, а применительно к Forge. Т.е. вообще как бы роли есть, но что они относятся к Forge-NWC ни разу не очевидно. Полагаю, что со знанием Вахи ты ведь в курсе про тиранидов, огромными роями набигающими на Млечный Путь? Но в Пещере ты хтонический иномировой рой не углядел. И заложенных мною аллюзий с Пределом тоже не различил.

Третья проблема, на которую ты внимания не обратил, но зато обратили другие - вольное использование юнитов из ММ. Формально в этом нет ничего такого криминального, ведь любой образ можно отображать разными способами. Условные кентавры ведь не прибиты гвоздями к одной реализации и фракции. Но само по себе наличие юнита в ММ не дает возможности просто так ткнуть его в линейку и заявить, что он каноничен, а стало быть претензии лесом. Что для тебя образ-локомотив (крикун-шаман), то для других триггер вопроса "что за такое тут происходит".

Я там ещё одну мину подложил в виде отсылок на четвертую и шестую части Героев, но никто не подорвался. Хотя теоретически мог бы и найтись тут человек с возгласом "да ну вас с этими отсылками на еретические части, оттуда всё зло просто потому что потому".


Тут такой клубок проблем, что одной причиной в любом случае не отделаться.
Нет какой-то кащеевой иглы, по устранению которой Forge внезапно всем станет люб.

Ну тут не нужно специальных фильтров, чтобы понять, что надевать каску на мушкетёра или давать самураю в кимоно в руки топор – не стоит. И тут также точно работает прослеживание ассоциативных пластов на мощность нужных и ненужных/вредных ассоциаций. Ошибиться, конечно, можно. И роль не спасёт от этих ошибок.
Вот, кстати, ты как-то писал про справедливость и привел пример, что мушкетёр однозначно "сильнее" рыцаря. А вот у меня, например, рыцарь однозначно выше, и, конечно, мушкет тут ни при чем. Именно в формате той "детской" игры "кто сильнее Дарт Вейдер или Чапаев" конечно Чапаев у меня рыцарь воспринимается выше (и даже могу прорефлексировать причины). И в таких вещах легко ошибиться.


Я, конечно, не стану утверждать, что так стоит делать везде и всегда, но тут, считаю, ситуация особенная. Сама фракция про "внезапную технологию". Т.е. я прикидываю себе замену гоблинов на просто "солдатиков" и даже для меня, которому разрыв фэнтези шаблона не мешает, ощущается что-то не то. Родные существа служат связкой и этаким амортизатором.

Ты писал про нага-танк и зомбей, мол, не обязательно, а у меня это два любимых юнита. Просто танк и просто киборг были бы куда скучней.

И вот тут возникает важный момент. Фордж – как ты ни крути, всем не понравится. Фракция нишевая. И вот кому-то не нравятся орки и минотавры. Но понравится ли им фордж если заменить гоблинов на просто солдатиков с бластерами или кобольдов с бластерами? Или это будет как: и отнять что-то у одних, и другим ничего не дать по большому счёту?


Я не считаю, что этого недостаточно, но экрану города однозначно не помешала бы работа драчёвым напильником. Возможно, и НВК бы над этим поработали. Да, будь я у руля, я бы добавил побольше всякого гротеска, чанов со светящейся жидкостью, лабораторий, дыма. Убрал бы нафиг фонтанчики у капитолия и в целом общий вид сделал бы таким, чтобы не возникало ощущения, словно там каждое утро дворник с метлой орудует. Добавил всякой глупой наивности: любимые во всем наивном скай-фае искры, бессмысленные механизмы. Возможно, и к юнитам добавил бы какую-нибудь кислотную гадость (тут есть вариант обыграть классический образ фэнтезийного слизня).


Так в том и момент. Но зато можно попытаться выяснить первичные краеугольные проблемы и их противоречивую природу в том смысле, что для одних это кость в горле, а для других именно то, что хотелось. И не пытаться угодить всем или хотя бы большинству. К тому же ответ альтернативы тут очевидный – маскировка, и этим уже занимается Фабрика.

Я уже писал про это, но поиграюсь с иллюстрациями. Скажем, тебе предлагают удивительную возможность провести отпуск в преисподней и пожариться на сковородах. Скажем, любители подобного развлечения имеются.
Ты, конечно, посылаешь предложение нафиг. А админы думают, может, если мы убавим запах серы и горящей плоти, сделаем звукоизоляцию, чтобы меньше было слышно криков по сторонам, и завесим чем-нибудь эти лавовые пейзажи, то, может, это привлечёт тебя? Но ты все равно пошлешь их нафиг. Зато привычные любители развлечения тут же скажут: "Эй, это что за попса?! Где мой запах серы, почему воняет лавандой?! Где чудесные стоны и прекрасные огненные пейзажи?!". И даже если тебе предложить снизить температуру котла до нормальной – не факт, что ты станешь завсегдатаем, зато поклонники вообще плюнут и уйдут строить свой нормальный ад.

Я не об этом, а о том, какие вещи игрок с фильтром не будет замечать. Они не только к образам относятся, но и к элементам геймплея.
Скажем, при средневековом фэнтези нормально воспринимается единая казна ресурсов на все замки, но при замене замков на планеты, а героев на космические корабли у части игроков к этому аспекту начинают возникать вопросы.
Документальный факт - была такая игрушка вроде клона пятых Героев, но в космосе (и с тремя фракциями). Так в отзывах к ней были жалобы на неуместную единую казну.


Я об основном направлении ранжира силы по времени. Нюансы там конечно имеются, включая поправку на популярность того или иного сеттинга в определенной среде. У американцев, например, ковбои по умолчанию сильнее всех. Даже пришельцев. Чтоб сделать астронавта "сильнее", ему вполне могут придавать ковбойские черты. Так что я могу допустить, что для тебя рыцарь сильнее, но полагаю тебе будет сложно убедить некоторую возрастную русскоязычную группу людей в интернете, что Ричард Львиное Сердце победит Боярского д'Артаньяна.

Но прорефлексировать, конечно, будет не лишним.


А я предложил фракцию про внезапную деэволюцию. Чем этот случай менее особенный? Как по мне так он даже более особенный, поскольку встречается куда реже. Из известных франшиз я такое на вскидку могу вспомнить только в фильме про Марио (именно фильме, а не мультфильме) и тематические эпизоды в нескольких сериалах.


Допустим, но почему именно нишевая? Почему Конфлюкс не является нишевым, хотя во многом сделан ровно по той же схеме, что и Forge? То же заимствование уже имеющихся юнитов, например.


Собственно, поиском мы тут и занимаемся. А вот очевидностью альтернативы я жестко не соглашусь. Фабрика - это вовсе не замаскированный Forge. Фабрика имеет от Forge набор референсов, но это вполне самостоятельное выражение идеи техно-фракции. Настолько отдельное, что Forge останется востребованным и после выхода Фабрики.


Это важный момент, достойный отдельного рассмотрения. Для начала, обрати внимание на два нюанса.

Во-первых, ты рассматриваешь их как часть фракции. Не периодически, а практически исключительно. И ты в этом не одинок. Сторонникам Forge неоднократно задавался вопрос: "а как просто нейтралы они разве не коробят?" И с теми же гоблинами-с-бластерами ты сам выше отвечаешь в духе "ну они же не просто нейтралы". И это типичный ответ.

Второй нюанс, ты вводишь параметр "не скучности". И тоже в этом не уникален. Обрати внимание, что к другим юнитам такое требование обычно не предъявляется. Люди не просят перерисовать, например, кавалеристов, всучив им единорога из прессованного света. Мол, скучноваты эти кавалеристы. Наоборот, когда в шестой части Юби такое учудили, игроки в массе крутили пальцем у виска.

Это ж-ж неспроста.

Забавно, но именно в данном примере всегда считал наоборот. Считал в Героях это игровой условностью, противоречащей логике. Даже приводил в пример прямо в этой теме. Ну т.е. собранная Героем куча руды не позволит в тот же день достроить замок в болоте на другом конце континента. А в скай-фае с разными планетами и "интернетом" куда проще (мной лично) воспринимается развёрнутая банковская система с возможностью таких сложных операций.


Ок. Рыцарь мне в принципе ближе лично, затрагивает более потаённые и звонкие струнки души. И тут уже ничего не поделать. Так есть.

С Мушкетером у меня в первую очередь идут ассоциации не с обычным мушкетёром, а мушкетерами из Дюма. И образ в голове скорее авантюристско-романтический, а не силовой. Вот, скажем, если бы вопрос ставился, кто вперед совратит "даму сердца", то Поручик Д'Артаньян, конечно, рыцаря победит.

При мысли о Рыцаре без дополнительных акцентов, движение моих ассоциаций также, как и с мушкетёром не задерживается на средневековом бедолаге, закованном в душные латы, а уносится сразу к Артуриане, тут же покрываясь вуалью мистики и магии, становясь образом более мифологическим, а это для меня сразу и безоговорочно ставит абстрактного рыцаря выше просто романтического мушкетера.


Пример твоей фракции строится либо на "всё вот это доисторическое!", и тогда это мне проще сравнить с форджем, который строится на "всё вот это вот про бластеры, роботов, киборгов". Либо она строится на сложной и не очень Геройской концепции деэволюции. В первом случае фракция легко обыгрывается более удачно без всех этих доп. инструментов и амортизаторов, которые плохо переносятся с Форджа, и которые ей попросту не нужны.
Ну вот представь, что кто-то бы сказал, что, мол, вот Замок, смотрите, там всё работает! Давайте перенесём в лоб механику и сделаем по такому же принципу город дворфов (и мы знаем кто так поступил). Но ты первый же на пальцах ему разъяснишь, что он не прав и почему нельзя так делать, и почему Рыцарям так можно, а дворфам нельзя.

Во втором случае это опять же очень далеко от примера Форджа. Совершенно разные задачи, разный принцип, требует иных методов решения, чем Фордж. Но если бы именно такая фракция понравилась 80% игроков, и особенно если бы была возможность её отключить, то я бы пожал плечами и продолжил играть, как играл.


Ну я всё еще остаюсь при мнении, что как ни жонглируй, а дизель-панковый антураж невозможно впихнуть, не триггернув какую-то часть игроков. Кстати, ты говорил про споры о фордже. В среде полевых ролевиков тема огнестрела также постоянно является предметом срачей. И на многие игры без косюма, а просто в джинсах тебя не пустят.


Я не говорю, что Фабрика – это просто перенос Форджа как есть + маскировка. Это было в контексте более базового вопроса "технологий в Героях" как таковых. Как их подать, не вороша осиного гнезда. И Фабрика именно над этим работает. Да, Фабрика не держит целей сохранить роли, образы, дизель-панк антураж и даже алайнмент форджа, но с общим вопросом работает.


Подумаю над этим.

Ну, во-первых, Конфлюкс нам возвращает утраченную Волшебницу (1 и 7 уровни лайнапа и общий антураж города).
Во-вторых, нет повторов с другими городами.
А в-третьих - проблемы у него есть, и достаточно серьёзные, из-за невнятного лайнапа в том числе. Неспроста большинство новых городов делалось с прицелом на замену именно Конфлюкса, и проектов по переработке самого города тоже много.

И тем не менее, в массе дело обстоит именно так. И хотя существуют как игры в феодальном сеттинге со сложной экономикой, так и игры про космос с примитивной, общая тенденция такова - первые в этом плане упрощаются, а вторые 4X. Хотя, разумеется, никакого приговора тут нет. У фэнтези есть козырь в рукаве - сколь угодно сложная магия и шаблонно уникальные расы. Не удивительно, что есть TW по вахе, где экономика вообще у всех в теории разная.


И, а не ИЛИ.

К слову, Forge-NWC тоже нельзя свести к "вот это всё технологичное". На текущий лайнап не выйдем.


Ну так все опять сводится к нестандартному (относительно моей ролевой методы) способу генерации фракции. Шли б чисто от ролей, на реализацию через дизель-панк просто не вышли бы. Для реализации техно-фракции "вообще" он не нужен. Выбор именно такого техно-панка получается сродни упорному формированию некров исключительно через бестиарий, например, японский или китайский. Там есть чего взять, и сделать можно круто, причем не нарушая никаких таких неписанных фэнтези правил. Но сильно мешает своеобразный Оккам.

Все это хорошо , но тень последней пустой ячейки выбора города будет приследовать вечно!

мне все же идея "нейтрального" города ближе всех , так как меншье всего отсебятины , городо-нейтральность решается добавлением соответствующего тега ( нейтральный) на юниты , что вошли в город из нейтралов , и даже толкиновский сюжетец для компании можно запилить , про ржавого дракона узурпатора , и гномов , что бросили свою гору ...лично мне всегда странными казались гномы в лесном городе , полном кентавров , лошадей и эльфов
Визуально такое точно удобнее переварить , чем фордж

Да не так важно. Второго в Фордже нет, и при этом и то, и другое для данной тобой фракции реализуется иначе. С этим ты, думаю, согласен, т.к. фракцию ты собрал специально "не как надо".


То, на что именно выйти, зависит от личных хотелок. Да, когда нельзя выбрать всё, я не отрицаю целесообразность выбора в сторону более универсального варианта, но это не означает, что более нишевые варианты хуже для всех.
Общее КПД для более универсальных будет больше, а для узких групп более универсальный вариант может оказаться "не совсем тем или даже совсем не тем, чего хотелось бы".
И далее...


Всё-то тебе не нужно)) А то, что у нас в разделе новых городов постоянно мелькают фантазии даже на темы казалось бы каноничных фракций – это случайность? Для одних рыцари недостаточно рыцарские, для других эльфам эльфийскости не хватает. А ты им и более уникальные вещи предлагаешь отыгрывать то за демонов, то за темницу. Или дворфов за оплот. Ты определил для себя классы универсальных ролей, в которых укладывается и то, и это, но почему-то не хватает людям в них простора.

Ну вот представь себе, что ты заведуешь полевой кухней. Определил классы блюд и представил их в одном варианте: холодные, горячие, суп, горячие напитки, холодные напитки, алкогольные напитки. И, скажем, горячие напитки ты представил в виде зелёного чая, а алкогольные – вином, а потом удивляешься, что это люди в уголке на горелке в кружке себе то черный чай, то кофе пытаются сварганить и бегают в бар за пивом или коньяком (наш моддинг).

...
Кстати, я забыл из давних дискуссий – ты дворфов, кажется, за роль не считал?

В смысле, не важно? Мантисс как раз утверждает, что второе очень даже важно:

Как я понял, для Мантисса в Фордже что-то второе очень даже есть! (Правда пока не пояснено, что именно)

Кстати, я с этим тезисом Мантисса не согласен. Как по мне, Фордж можно свести к принципу "вот это всё технологичное". Более того, мне видится, что даже ХотА-Фабрику, с ее Коатлями, Червями, и Броненосцами тоже можно получить, исходя из принципа "вот это всё технологичное". Просто задача задизайнить нечто, что было бы "всё технологичное", допускает целую кучу решений. И это нормально: отталкиваясь от идеи "вот это всё волшебное", можно собрать и Башню, и Оплот, и Подземелье, и Сопряжение, и даже Бастион. А также кучу других городов.


Кстати, да. Мантисс как-то очень маниfкально пытается продвигать принцип "одна роль - один город". Отыгрывать и Зергов-Тиранидов, и Скайнет за некрополь - это все-таки перебор. При таком уровне абстракции, в тройке можно оставить, скажем, только Оплот, Сопряжение и Цитадель, а остальные замки будут "не нужны".


А вообще, у меня есть такой вопрос:
Имеет ли смысл подробно расписать мое впечатление от Пещеры, или это никому не интересно?

Пиши.
А вторая роль Форджа - естесственно, corruption, механическая чума и всё такое.

Ну так Мантисс её специально и описал, чтобы получить обратную связь.
Это своего рода эксперимент. Пиши, конечно.

Кстати, да. А первая?

Неважно И или Или. Т.к. мой ответ от этого особо не меняется ни для первого, ни для второго варианта, ни для их сочетания. Нельзя просто дотошно перенести принцип лайнапа от одного города к другому.

Вот попробуй перенести лайнап замка на фракцию волшебников. Получим что-то типа:
Ученик мага, бьющий в рукопашку заклом "Burnuing Hands".
Ученик мага, бьющий заклом "Magic Missile".
Волшебная птица
Боевой рукопашный маг, бьющий заклом магического оружия.
Архимаг с посохом, кастующий что-то помощнее дистанционное.
Маг на волшебном коне.
Аватар – воплощение божественной сущности с горящим синим огнём посохом.

И вот независимо от того, хотел ли я получить такую же отличную фракцию, как Замок, но про волшебников, или же гипотетически хотел "подсветить" проблемы Замка (скажем, я бы утверждал то, что его проблема в том, что там просто однотипные гуманоиды на каждом уровне кроме грифона). И хороший замок я не получил, и подсвечивание проблем вышло такое себе. Каждая фракция требует своего подхода в поиске нужных образов. То, что отлично работает для одного города, не будет работать для другого. Общий принцип, конечно, есть, и во многом мы с Мантиссом сходимся, в чем-то не согласны. Но ни моя схема, ни схема Мантисса (об этом он сам сказал) не были использованы для формовки пещеры, а лишь вот такой вот подход переноса "в лоб".
Единственное, что я подсветил – это то, что такой метод подсвечивания не работает.

Мне кажется, corruption в Фордже - это спорный момент. Нет, безусловно промзона изгаживает все вокруг - так что corruption очень легко привлекается к любой технофракции, особенно если эта фракция - "Злая". Но вот прямо откровенно Corruption-мотивов в Фордже нет.
1) Солдаты (Минотавры, гоблины, человеки, огры) - это просто правильно вооруженные товарищи. Притом все эти 4 фентези расы в героях - те еще наемники-оппортунисты, так что армия из таких существ не требует каких-то необычных обоснований (другое дело, что "интернационал завоевателей" или "сброд наемников" может противоречить некоторым персонажам-технологам... Но это уже другая история).
2) Кибер-зомби - тему осквернения вытянуть не сможет. В Фордже зомби один, а в некрополе таких тварей куча! Чтобы в одиночку вытянуть тему осквернения, кибер-зомби должен быть на порядок более "осквернительным", чем любая тварь некрополя - чего не наблюдается: хромой труп с тесаком (некрополь) примерно равен хромому трупу с протезами и пилой (фордж).
3) Остается Дредноут, про который мы не знаем никаких деталей, да нага. Нага - ну тут тоже не однозначно, ИМХО. Нага-танк - это, конечно, до предела странное существо. Но не сильно более странное, чем какая-нибудь мантикора или там злобоглаз. Имеем ли мы дело с окверенением в случае наги - это каждый додумывает для себя. Лично я, говоря субъективно, не уверен что Нага-Танк несет в себе Corruption-тематику. Она вполне может быть кибер-наемником, и тем самым продолжать линейку Гоблины-Человеки-Огры-Минотавры.
(Замечание: вышеуказанное не отменяет проблем с подбором существ для Техногорода Темных Советников. Наги и, в меньшей степени, огры могут притащить немного неуместных противоречий в образ, сделав его менее универсальным и единым. И это не считая других потенциальных проблем)


А мне результат нравится! Безусловно, эта концепция требует доработки, но потенциально замок выглядит не хуже того же Собора. Но, откровенно говоря, я не хочу лезть в кроличью нору "давайте проведем мысленный эксперимент (маго-замок), чтобы как следует разобраться с предыдущим мысленным экспериментом (пещеро-Фордж)".

Детальные комментарии про "Пещеру" - будут позже.

Осмысление пещеры, юниты:

1) Гоблин-Петикантроп. Как мне кажется, Мантисс пытался сделать нарочисто вторичного юнита. Но мне он вторичным не показался ни разу.
Как же так? А вот как: У питекантропа есть два стандартных образа - примитивный во всех отношениях первобытный человек, и примитивный, но очень сильный первобытный человек. Так вот - первобытного человека-силача на первый уровень поставить не так-то просто. Он могуч, и поэтому тянет минимум на второй. Однако, если взять какую-нибудь мелкую фентези-расу, то первобытный силач для этой расы может остаться в пределах первого уровня! Два наиболее очевидных варианта - питекантроп-полурослик (максимальная параллель с человеком) и питекантроп-гоблин (менее человеко-подобный, но зато более "дикий"). В Пещере как раз используется питекантроп-гоблин. С точки зрения игромеханики - юнит является стрелком, чтобы сильнее отличаться от обычного гоблина. (Соответственно, первобытного полурослика имело бы смысл сделать милишником)

2) Мерзость. Пещерная Мерзость обещает быть очень классной. Первое воплощение Первобытного Страха в городе. Нечто, что является естественным по своей сути, но при этом воспринимается как откровенно противоетственное. Очень сильный образ, даже в отрыве от привычных для фентези Мерзостей-Абоминейшенов. Игромеханически, я бы сделал этих тварей нежитью. Хотя бы частично, с точки зрения восприниимчивости к некромантической магии (волна смерти и поднятие мертвецов). Это еще сильние подчеркнет противоречие естевственное-противоестественное - у нас получается порождение живой природы, которое с точки зрения некромантии воспримается как не-живое! Тварь настолько древняя и странная, что не вписывается в привычное для фентези разделение Жизнь-Нежизнь! Ну плюс к тому, получается задел на юнитов типа "нежить, которой не место в Некрополе".

3) Крикун. Если юнит-Мерзость основан на противопоставлении естественное-противоестественное, то Крикун основан на противоставлении человеческое-дикое. С одной стороны, выглядит как человек. С другой стороны, жуткий настолько, что может быть это и не человечское существо, а иная часть дикой природы? Притом не важно, какова истинная природа этого существа. Может быть, это магическое существо, как крикуны из РПГ-серии. Может быть, это охотник-загонщик. Может быть, это своебразный шаман. Тот факт, что суть этого существа неведома - еще один бонус к теме первобытного страха. И уже упомянутое противопоставление человеческое-дикое работает в том же направлении. Плюс, устрашающие вопли сами по себе относятся к первобытному ужасу... Это может быть рев свирепого хищника. Или могучего зверя, который сторожит свою территорию. Или, возможно, это боевой клич каких-то врагов...

4) Минотавро-Богомол. Очевидно, что гигантский богомол - это хороший образ. Но имеет ли смысл делать из него гибрида с минотавром? Ведь это ж безумное преусложнение образа!
Однако мне кажется, что смысл в гибриде богомола с минотавром есть. Это существо, которое соединяет в себе понятные куски непонятным образом. И это опять первобытный страх - какая-то откровенно неведомая тварь, которая тем не менее с первого взгляда распознается как смертельная опасность! Человеко-Быко-Насекомое дает очень силную дозу непонятности - поэтому результат получается очень впечатляющим, хоть и странным. Огро-богомол или там дворфо-богомол такого эффекта бы не дал. (тут меня наверняка спросят "Дракодил, если тебе так нравится Минотавро-Богомол, то чем тебя Нага-Танк не устраивает?" - я могу ответить на это вопрос, если это будет нужно для дальнейшего обсуждения. Но это будет отдельный пост.)

5) Огр-с-валуном*. Еще один первобытный гуманоид. Идея поставить такого гуманоида на 5-й уровень работает прекрасно - получается, что некоторые гуманоиды вполне вольготно существуют в мире первобытного ужаса, которым является Пещера. То есть: есть такое племя, котороми тот ужасный мир вполне по нраву. Но это не ваше племя! Горе вам...
При этом качение валуна - это прерасная идея для игромеханики. Валун может катиться на органиченную дистанцию (например - ровно на 9 гексов-клеток), и при этом использовать механику пеших перемещений. Получается, что наш огр - это новый тип войск, который отличается и от стрелков, и от летунов, и от пехоты!
*строго говоря, речь и дет не о валуне, а о каменном колесе. Но, поскольку огр эту каменюку все равно "катит на врагов аки шар для блоулинга", то разница между валуном и и каменным колесом не так уж существенна. А слово валун лучше подходит к боулигу

6) Нага-Паук. Еще одна автара Первобытного Ужаса: второе в лайнапе гигантское членистоногое-гибрид. Однако, полностью вторичным по отношению к четвертому уровню не является. Минотарво-богомол - это аватара "как бы хищного зверя на максималках", который, каааак прыгнет, и тут же скушает. Нага-паук - это тоже ужас, собранный из разных частей, но немного с другим оттенком. Менее свирепый, чем минотавро-богомол, но при этом не менее опасный. Ну и плюс к тому, не забываем про образ "королевы пауков". Получается, что 6й и 4й уровни пещеры - это одного поля ягоды (членистоногие чудовища-гибриды), но при этом 4й уровень более агрессивен и непостежим, а нага - более узнаваема, но при этом тоже очень опасна. Кстати, поэтому минотаро-богомол лучше подходит в качестве "ужасного хищника-чудовища", а нага-паук лучше работает для роли "чудовищного анималистического тотема".

7) Динозавр. Динозавр седьмого уровня воплощает в себе первобытную мощь. Ему не нужно швырять молнии, изрыгать огонь, махать огенным мечем или там кусаться пятью головами сразу - динозавр силен за счет скучных и банальных мыщц-когтей-рогов-зубов (лишнее вычернкнуть). Но существо такой огромной первобытной мощи автоматически несет с собой первобытный ужас! Ну и плюс к тому, динозавр является очень узнаваемым образом. И даже не важно о каком могучем динозавре идет речь - сгодится и тиранозавр, и бронтозавр, и трицератопс, и "Годзиллообразный ящер". Замечательная находка для 7го уровня. Единственная параллель в имеющихся замках - это чудища из цитадели. Но чудище и динозавр слишком по-разному выглядят, чтобы говорить о вторичности.

Итак - 5 из 7 существ так или иначе раскрывают тему Первобытного Ужаса. Более того, для существ 2го, 4го, 6го уровней тема первобытного ужаса является основной и ведущей! К ним присоединется динозавр - он раскрывает Первобытный Ужас опосредовано, через тему первобытной мощи; а также крикун, который буквально пытается вызывать Первобытный Ужас в своих жертвах. Оставшиеся два существа - это два разных первобытных гуманоида. Оба могут быть сильны для своих уровней, и таким образом пересекаться со вторичной темой первобытной мощи. Но главное - это то, что оба гуманоида готовы сражаться в одних рядах с первобытными ужасами с других уровней Пещеры! То есть - они либо сами несут с собой частичку Первобытного Ужаса, либо совершенно его не боятся! Так или иначе, наши питекатропы сполна заслуживают свои места в замке Первобытного Ужаса.

Подводя итог, в моем представлении Пещера получается "замком Первобытного Ужаса". Все существа лайнапа так или иначе соприкасаются с этой темой. Получилось нечто отличное от первобытного замка, которым Пещера может показаться на первый взгляд. Но близкое!
Кстати, мне кажется, что сюжетная подпорка деэволюции не является важной. Даже в отрыве от темы дээволюции, город получается самобытным и интересноым. Однако дээволюция - это замечательная сюжетная завязка для появления первобытного ужаса: кто-то или что-то вырывает вас из привычного окружения и кидает в первобытный мир со всеми его опасностями. Так что деэволюция лишней тоже не является.

Если Мантиссу интересно - могу попытаться подробно написать про роль. Но там все не слишком мудренно: некроманты - это (среди прочего) посланники смерти и загробного мира, герои Предела - это посланники безумности и непостижимости, а герои Пещеры - это посланники первобытного ужаса и первобытной мощи. Насколько я понимаю, это Роль.

Важно. Я собрал не просто "как не надо", а строго с учетом того "как надо", чтоб подсветить вполне определенные проблемы. За их рамками я либо делал "как надо", либо просто умолчал. Пещера всё же глубже, чем лобовая калька с Forge, натянутая на чуждую тематику.

Для любой фракции нужна не просто линейка образов, увязанных в некую идею, а поле, пересечение нескольких таких линеек. Только в этом случае фракция в принципе имеет право на существование. Это не вопрос противопоставления "нормальных" и гипотетических нишевых фракций. Это вопрос применения элементов геймплея по назначению. Ради линейки была бы стрельба из пушки по воробьям - проще включить в качестве подлинейки в существующую фракцию или задать несколькими нейтралами. И у Forge-NWC, как у полноценной фракции для аддона, такое поле тоже имеется.


А вот это лобовая калька, причем кастрированная урезанная. Здесь нет ничего кроме темы волшебно кастующих колдунов. В таком виде это огрызок фракции, что, впрочем, дает некоторый простор для заполнения чем-то иным. Текущую Tower это не заменит, конечно, а вот совершенно другую фракцию сделать можно. Сюда легко добавить линии культа, магического ордена, Утая, и т.д. Зависит от пачки ролей, на самом деле.

Я бы мог сделать с Forge-NWC нечто подобное, но это ничего не даст. В Forge-NWC уже есть другие темы, кроме "вот это вот технологии". При их удалении Forge перестает быть тем Forge от NWC. Вопрос долгое время заключался в том, а что это собственно за темы такие? На данный момент я могу с некоторой долей уверенности выделить несколько.

Одну в Пещере я заменил. (Технологии на первобытность.)
Две я аккуратно, насколько это было в моих силах, перенес. (Коррапт и хтоническое вторжение.)
Одну заменил и сильно смягчил. (Дизель-панк на стоун-панк.)
Ещё одну перенести пытался, но не смог - помешало ограничение на подобие линейки юнитов. Впрочем, в Forge-NWC это тоже сделано не через линейку, а через экран, так что вроде нормально. (Терминальная тирания.)
И ещё две я переносить не стал вовсе, поскольку вообще не уверен в их необходимости даже для Forge-NWC, зато уверен, что при добавке в Пещеру, обсуждали бы только их. (Разрыв шаблона и разрыв эскапизма.)


Тут несколько взаимосвязанных вопросов.

Во-первых, универсальность образа - это охват аудитории. Та самая установка канала связи, о которой я писал и здесь, и при разборе Расплаты. Лично мне очень зашел бы город монгольской или иннуитской нежити, но для солидной части аудитории это была не оптимальная реализация. В лучшем случае "очень интересно, но ничего не понятно". Наилучший же для вовлечения вариант - много знакомых образов и немного новых/незнакомых. Такой вариант дает игроку ощущение "я тут более-менее разбираюсь", но в то же время дает пошевелить мозгами для изучения нового.

Это не значит, что есть какой-то один наилучший вариант. Тут скорее гауссово распределение с пиком в центре и довольно крутым падением по краям. Рядом с центром канал связи с аудиторией на приемлемом качестве, а на каком-то удалении резко ухудшается.

Во-вторых, нужно соблюдать соответствие игровых элементов. Одна нишевая фракция на фоне "нормальных" смотрелась бы проигрышно. Да, у неё определенно были бы фанаты, но для многих она была бы хуже чем гадким утенком - она была бы дефектным элементом в конструкции. У игроков возникли ли бы претензии не к нишевой фракции, а к самой концепции фракционирования в игре. И поверь, проблем бы тогда во всех фракциях понаходили с избытком.

В-третьих, предыдущий пункт усложняется с аддоном. Может показаться, что добавка одной нишевой фракции для аддона - это нормальное решение, но в реальности всё строго наоборот. Я это не своим мнением делюсь - Нивал тему исследовал при создании первого аддона к пятерке. Полуфракция ренегатов была уже практически полностью готова, включая музыку, героев, иконки отстройки и т.д. Она тестировалась именно как опциональная фракция, но от неё в таком качестве пришлось отказаться и спешно переделать в чисто кампанейский контент. Тесты показали, что полуфракция воспринимается игроками как жульничество и недоделка. Даже при наличии полноценной фракции гномов ренегаты ухудшали восприятие аддона.

Оказывается, в аддоне игроки хотели видеть не полуфракцию и даже не просто фракцию, а мегафракцию. Т.е. новая фракция должна была быть глубже и шире существующих, чтобы тягаться с ними за внимание игрока. Расчет на эффект новизны "по-умолчанию" не оправдался. И несмотря на срочные меры гномы оказались в этом плане мягко говоря не идеальными. Нивал учел эту ошибку позже, с орками.

Ренегатов же добавили массой альтгрейдов для всех фракций сразу. Т.е. эффект восприятия субъективной недоделки попробовали пробить массой. Вместо полуфракции расширение геймплея.
Соответственно, один нишевый Forge добавлять - не лучший способ, а вот добавить несколько разных нишевых фракций - уже совсем другое дело. Т.е. вопрос не о том, хороши ли нишевые фракции



Не нужно не в смысле "предать анафеме и сжечь", а в смысле "не является необходимым". Я оперирую логическими категориями необходимости и достаточности для решения задачи, а не оцениваю востребованность. Хотя допускаю, что задачи мы с тобой решаем несколько разные. Скажем, задачу ввода нишевой фракции я ставил точно иначе. Вот там оценка востребованности игроками самого механизма нишевых фракций уже имеет значение.


Просто дворфов - нет. Слишком общее слово. Это как назвать ролью еврея, например. При том, что гномы Толкина от евреев взяли ну очень многое. Соответственно, в европейской литературе и драматургии у евреев было несколько ролей.





Есть. Просто реализованы они спорным образом. Что и дает безумно раздражающий меня эффект "мерцания" роли. Роль вроде как есть, но при попытке на неё опереться, она словно бы исчезает.
Скажем, по моим наблюдениям, были неоднократные прикидки либо допилить под коррапт лайнап, либо завязать на него какую-нибудь геймплейную механику. Ничего путного не получается. Любое "отехногенивание" в итоге проходит этап, когда перестает нравиться даже авторам идей. Все эти магоги-пироманьяки, грифоны-бомбардировщики или преобразователь нежити технологии не выдерживают испытания временем. Хотя изначальный вау-энтузиазм по ним обычно велик.


Спасибо за разбор. Собственно, большая часть моментов расписана довольно близко к той схеме, что я набросал для себя.
Разве что термин "первобытный ужас" я не использовал, ориентируясь на "хтоническое вторжение", поскольку ужас у меня номинально универсальный. Первобытным он стал при объединении тематических линеек.


Я не отстаиваю такого принципа. Я лишь отмечаю, что при совпадении части ролей в общей пачке должно быть достаточно уникальных ролей для сохранения самобытности фракции.


Будет.

Самое забавное, из упомянтых тем я в НВК-Фордже с уверенностью вижу только Технологии и "Тиранию". Ну и может быть "хтоническое вторжение", но даже тут я не совсем уверен. Поэтому, кстати, тематического Форджа пересечения с Пещерой я осбо не вижу. Я вижу подобие формы (очевидные параллели в лайнапах) при разном содержании (темах). Это все мое субъективное мнение, но, имхо, его полезно высказать. Как минимум, это еще одна копейка в копилку "как воспринимается НВК-фордж".


Хотелось бы конкретного указания, где именно там осквернение. Сейчас я не вижу никаких внятно выразимых Corruption мотивов, даже мерцающих. Копирование существ из имеющихся городов - это, имхо, не Corruption. Речь вполне может идти о наемниках. Или о том, что всем этим существам нравятся идеи и технологии Форджа. Я могу двумя строчками дать сюжетное обоснование даже для Наг! Оно не совсем очевидное, но при этом будет опираться на намеки из меч и магий 6-7 и Героев 3 - роялем в кустах его назвать не получится.


Странно, чесно говоря. Кажется, что допилить лайнап в эту сторону просто: сделать полноценного биомеханойда (Хорошее место для этого образа - Апгрейд Наги или Апгрейд Минотавра. То есть, даже лайнап менять не нужно!), и добавить ядо-кислоты юнитам (тому же огнеметчику можно дать более необычную боевую химию, чем горение. Братство NOD из Command & Conquer не даст соврать. Да и ракетчикам можно добавить химических боеголовок...). Вроде бы, эта идея лежит на поверхности. А уж если вспомнить, что Ужасное Супер-Оружие включает в себя вещества для подавления воли (вспоминаем Ракетницы-Дивиаторы - уникальный юнит Ордосов в РТС-Дюнах), то тему Corruption можно приплести очень красиво. И лайнап от этого станет только фактурнее! И это я еще всяких Новых/Старых Фирексийцев не вспоминал...


Честно говоря, универсальный ужас для Пещеры подходит не очень. Мешают петикантропы, да и динозавр на 7м уровне далеко не оптимален с точки зрения этой темы. За универсальным Ужасом куда лучше идти в Темницу, Некрополь или Предел. А вот первобытный ужас - это другое дело. Первобытный ужас сильнее любого другого опирается на инстинкты человека - поэтому комбинация "дикость-опасность-непостижимость-природность-первобытность" идеально сочетается именно с Первобытным Ужасом.
(Здесь следует подчеркнуть, что я не считаю, будто бы первобытный ужас = первобытность + ужас.)

Да и "Хтоническое Вторржение" для Пещеры у меня воспринимается скорее вторичным фактором, всего лишь следствием темы Первобытного Ужаса.




Роль 1 - первобытный ужас. То есть то, чего мы боимся на уровне инстинктов. Например, это всякие непонятные опасные существа. А еще хищники. Для Пещеры первобытный ужас - это родная стихия и привычная среда. И более того: обитатели пещеры могут нести первобыиный ужас с собой! Также как некроманты несут с собой смерть, а волшебники несут с собой магию.
Роль 2 - гнев матери-природы. Допустим, природу в конец достали эти "разумные" существа и их дурацкая "цивилизация". Хорошая завязка для фентезийного сюжета. Как бы это отобразить в героях? Пещера дает очень хороший инструмент - полноценную фракцию для противостояния "Природа-Цивилизация". И в рамках сюжета "природа против смертных" легко представить себе такую вещь, как союз Пещеры и Оплота! В этой паре Оплот - "добрый полицейский", а Пещера - "Злой полицейский". Но они вместе за природу. (Ну и Крепость-Болото там тоже где-то участвует... Скорее всего - обороняет самые важные направления от "войск цивилизации").
Роль 3 - замок дикарей. На эту роль уже преьендуют болото и цитадель. Так что это - не особенно ценная роль для нового города. Но нельзя сказать, что пещера тут является совсем лишней - Цитадель все таки слегка избыточно полагается на развитую метериальную культуру (двор баллист, фонтаны, высокие башни, неплохие доспехт у некоторых юнитов), а болото - очень оседлое (сильная привязка к родной местности, игровой фокус на защите). Так что даже здесь Пещера добаваляет кое-что новое!
Роль 4 - замок непостижимых чудовищ из этого мира. Замков чудовищ много. Как минимум, сюдя следует отнести Темницу, Болото и фанатский Предел. Так что не то, чтобы новый замок чудовищ был сильно нужен. Однако, и в этой роли у Пещеры есть уникальная комбинация черт. С одной стороны, все чудовища Пещеры трудно поддается внятному описанию (Мерзость, Крикун, Какой-то динозавр, Быко-Богомоло-Человек...). Но с другой стороны, эти чудовища не обязательно приходят из другой реальности, как это делают монстры из Предела!
Роль 5 - "вторжение из прошлого". То есть - за гранью времен, в далкеом прошлом, есть что-то могучее. И это могучее кто-то разбудил - оно наступает! Это тоже Пещера. Сюжет про деэволюцию - как раз подслучай этой роли. По сюжету кампании, сама первобытность Пещеры не очень критична. А вот возможность собрать из этих существ опасную армию - это как раз то, что надо злодеям кампании! Но деэволюция - лишь один из способов начать вторжение из прошлого. Возможно, кто-то по глупости открыл портал в Затерянный Первобытный Мир. Возможно, кто-то неаккуратно создал Машину/Артефакт/Заклинание для путешествия во времени. Или, может быть, искатели сокровищ разморозили древний ледник в посиказ еще одного Лдеяного Клинка - а оттуда как полезут первобытные твари!

Corruption - это не только осквернение в смысле "загадили землю или тело". Это ещё и коррупция, например. Т.е. какой-нибудь мафиозный синдикат тоже соответствует теме. Или даже использование ЧВК для решения вопросов государственной безопасности. (Кстати, ЧВК довольно точно описывает задумку Кастора с лорной точки зрения.) Помнится, даже использование арбалетов Папа Римский тоже квалифицировал как коррупцию и энцикликой запрещал. Следовательно, просто вооружать наемников технически продвинутым вооружением ради захвата территорий вполне достаточно для соответствия. Косплеить Борг и делать всех кибер-кем-то не обязательно.


Разумеется.
И от простой добавки первобытных элементов ужас не становится первобытным. Первобытный ужас прост по базе - жучки, паучки, крыски, глаза в темноте и всё такое. (И эта тема на удивление слабо проработана в Героях. Кроме разве что темы змей.) Именно из-за простоты я его и использовал. Было бы довольно странно использовать в Пещере сложные вещи, вроде страха перед будущим или тоски по утраченному раю.

Что касается ролей, то вы перечислили не роли, а смежные с ними темы. Роли в той или иной степени антропоморфны. (Даже если это роль хомяка-берсерка, то будет хомяк с точки зрения человека.) Но в любом случае спасибо. Для описания пачки ролей в любом случае нужно.

Ну коррупции я в фордже тоже не вижу. (не считая банальной для большинства темных фракций темы "закулисной борьбы в верхах")

ЧВК - этого в Фордже не больше чем у Цитадели или Темницы. Кондотьеры-Наемники, они и в фентези Кондотьеры-Наемники. В 4х хотовских городах (Фабрика, Причал, Собор, Кронверк) наемничества, ИМХО, даже больше, чем в Фордже. У Кастора, кстати, никакой ЧВК и нет. Там другой план:
- Взять власть дворцовым переворотом.
- Создать полки нового строя.
- Захватить мир.
(Так-то идея с Кастором-Валенштайном при Арчибальде является красивой. И плюс к тому, такой сюжет изящно продолжает Меч и Магию 6 - в шестрерке очень много рассказывается о том, как Арчибальд пытался добыть бластеры для победы в войне за престол. И армия из варваров-варлоков-некромантов у Арчибальда была на Энроте, во вторых героях... Но в семерке темные советники банально свергли Арчибальда задолго до перевооружения армии. Так что Кастор - не кондотьер. Вот Лорды Хармондейла - может быть и ЧВК... Но это уже другая история)


Ну ради справедливости, с жучками-паучками-крысками в Пещере не очень. Пушистых гадов вообще нет, а членистоногие гады представлены через гибридов - и, как по мне, цельное восприятие образа Пещеры от этого только выигрывает. Меньше пересечения образов с Болотом или Темницей. А с Пределом разделительная линия все равно сохраняется - все-таки Пещера "натуралистична" в отличии от Измерения-между-Измерениями.



Ну так мои роли тоже антропоморфны:
1) ~ Ужасный Первобытный Богатырь/Зверь/Зверобогатырь.
2) ~ Защитник природы против цивилизации. Или даже завоеватель/разрушитель цивилизации во имя природы.
3) ~ Вождь/Вожак/Царь дикарей (Пересечение роли с Варварами-Болотом, но различия есть, см. прошлый пост).
4) ~ Повелитель/Заводчик чудовищ (Пересечение роли как минимум с Темницей-Болотом-Пределом. Но различия опять-таки есть, см. прошлый пост)
5) ~ Кто-то, кто прибрал к рукам силу из-за грани времен (Деэволюционер, например. Или могущественный повелитель времени.)
Разумеется, ролей может быть несколько сразу. Скажем, чернокнижник-путешественник во времени (роли 4)-5) ) может стать еще и царем дикарей (роль 3) ).

Вот только "как надо" не вышло. Да, в моём примере это калька с таким же точно переносом на другой образ. И в твоём я вижу то же самое – грубый перенос. Ну вот, например. Минотавр с джетпаком. Почему он есть. Есть сеттинг с технологиями, дизель-панком и указанными ролями, есть необходимость в летающем юните. Выбран классический и очень яркий атрибут – джетпак, который сам по себе отсылает к нужным ассоциациям из десятков разных игр и фильмов и образ этакого элитного штурмовика на этом самом джетпаке. Думаю, примеров образа приводить тоже не нужно))
Ты же взял минотавра-богомола, просто "в лоб" скопировав прыгучесть. Ни минотавр, ни богомол, ни прыгучесть не отсылают к выбранной тематике. Т.е. это даже еще больше в лоб, чем перенос арбалетчика на ученика мага с Magic Missile, т.к. там хотя бы образ взят соответствующий. И так почти по всем пунктам.


Я и в принципе не готов принимать на веру что-то, в чем есть большие сомнения, но тут передо мной еще и доказывающие обратное Герои, в которых существует целых три выбивающиеся проблемные фракции: темница, конфлюкс и крепость.


Полуфракция. Так, "может", в этом дело. Я уже приводил пример сковороды, в которой человек уверен, что не пригорает из-за руны на дне, а масло подливается просто для вкуса. Тут то же самое, ты приводишь пример с очевиднейшей проблемой другого толка, но утверждаешь, что на самом деле всё по другой причине. это крайне косвенно.


Мне кажется, что в твоей системе есть слепые места по причине излишней формальности некоторых аспектов. Вот ты решил, что роль должна соответствовать каким-то условностям и от этого пляшешь. Но это не системный подход. Вернее, на мой взгляд, отталкиваться от свойств, а не принадлежности к какому-то классу. Вот даже твой пример про еврея указывает на такое слепое пятно. Формально Еврей не может быть ролью если мы всерьёз говорим просто о представителе нации. Но у нас есть стереотипный еврей из шуток, притч про раввина и анекдотов. Тут до смешного, что буквально регулярно люди именно иронично отыгрывают роль стереотипного еврея. То же можно сказать и про того же ирландца, да много про кого.

И теперь про гнома. Помнится, ты кузнеца определял как роль. Согласен, роль. Давай их сравним. Роль у нас в контексте героев – это (если в общих чертах) набор ассоциативных качеств, черт характера и рода занятий персонажа. Я к этому дополняю также фракционную роль, т.е. весь культурный, социальный, бытовой пласт, который стоит за образом. Кузнец обладает некоторыми персонажными качествами, хотя и довольно размытыми. Уместен в сеттинге своим родом занятий, хотя опять же также уместен и конюх. Т.е. отыргыш кузнеца – не самая востребованная ниша. Роль, но в контексте формовки фракции довольно мелкая.
А теперь Дворф. Черты характера буквально бурлят целым рядом выпуклых стереотипных качеств. У нас есть немало и ярчайших образов конкретных гномов. Более того, за Дворфом стоит целая богатейшая прописанная культура и быт тоже с кучей ярких элементов.
Всё прекрасно и с антуражной частью. И вот интересный момент. Дворф уже включает в себя кузнеца. Но самое интересное, смотри как всё встаёт на свои места, если мы заменим слово "кузнец" на "кузница". За дворфом стоит не просто кузнец, а уже укрепившаяся в сознании "легендарная кузница", "прославленные кузнецы", это буквально часть их культуры и быта. Для фракционного отыгрыша это куда более богатый пласт, чем просто абстрактный "кузнец".
При формовке фракции отталкиваться от дворфа куда проще и универсальней. Он уже тащит за собой целый вагон нужных элементов, достаточно их лишь подчеркнуть. А притягивать дворфа к роли кузнеца выглядит как постановка телеги впереди лошади.

Это да, общий итог неудовлетворительный. Ряд нарушений технологии не мог не сказаться. Как и запланировано.


Обрати внимание, что ты обосновал исключительно джетпак. Про минотавра ничего.


Вообще-то, я взял богомола. Это гигантское насекомое, каких немеряно в "наивном каменном веке". Правда обычно берут муравьев или стрекоз. Но богомол в Героях встречался, так что при прочих равных именно ему стоило отдать предпочтение. По требуемым ТТХ подходит идеально. Вот минотавра я наживую прилепил именно из соображений подобия юнитов, понадеявшись, что итог будет жутковатым, а не смешным.

Проблемные, но не линейные же. Ни одну из них нельзя назвать нишевой.


Я приводил пример реакции на серьезную ущербность. Могу и ещё привести, с другими вариантами серьезной ущербности, правда из других игр. И во всех случаях реакция аудитории плюс-минус однообразно негативная. Как на халтуру. А вот примеров добавленной недофракции, чтоб народ одобрил, я что-то сходу и не припомню.


А что тогда системный подход? Разве не формализация системы взаимодействий является задачей системного анализа?


Стереотипный еврей =/= раввин. Стереотипный еврей =/= еврейская мама. А все они втроем являются героями анекдотов, подчас даже одновременно. Двое из них не евреи? Или у них у всех одна роль? Если да, то у кого из нас слепое пятно?


Слишком общая роль. В рамках Героев такие использовать не получится. Собственно, если сравнивать с гномом, то он тоже будет слишком общим, даже если принять его за роль.


Действительно интересный момент будет, если попробовать применить такую роль для фракционирования. Пусть дворф - пригодная роль. Но значит и эльф - пригодная роль. И демон. И орк.
Получается, что пятые Герои построены на ролях. Ну там кого-то подробили на светлых-темных, клериков-магов, но в целом так. Следовательно, фракции в пятерке и тройке строятся по одному принципу. Следовательно, Forge в тройке и пятерке должны строиться по одному принципу. Следовательно, в Forge нужна своя титульная раса (или её часть), она же роль. И т.д.

Не находишь, что многовато абсурдных выводов вытекает из предложенного тобой постулата, если сохранить мой про роли?
Да и подумай, зачем бы мне вводить сущность "роль" для тройки, если она будет дублировать имеющуюся сущность "фэнтези нация", на базе которой строится фракционирование пятерки? При том, что я неоднократно отмечал, что деление на фракции в играх основано на разных принципах.

С моей точки зрения ни кузнеца, ни гнома для формирования фракции в тройке не достаточно. Это слишком общие категории, непригодные для определения отличительных особенностей фракции. Вот дворф-кузнец - это уже куда лучше. Но его для фракции тройки уже мало. Теоретически можно было бы взять дворфа-воина, дворфа-берсерка, дворфа-кузнеца и т.д. сгруппировав роли вокруг расы. Но это как раз подход пятерки. В тройке фракции построены более затейливо, и пачка ролей редко увязывается вокруг одной расы. Причем произошло это скорее всего по историческим причинам - первоначальные роли были как раз весьма общими (рыцарь, волшебница, варвар, варлок) и там было как-то не до рас, а потом ролей стало в разы больше, но причесывать расы было уже поздновато. И получилось то, что получилось. Весьма необычное фракционирование, в котором есть некая система с довольно жесткими ограничениями, но и сама система, и её правила мало кому понятны. Есть даже соблазн считать, что правил нет вовсе. Или что правила заключаются в эстетике. Или что они базируются на субъективном вкусовом восприятии.


Это нормально.
NWC криво отобразили, так что кто-то видит, кто-то нет. Это я и отмечаю, как одну из проблем Forge-NWC.

Отдельный нюанс, что "выведение из сумрака" каждого такого плохо видимого аспекта не гарантирует позитивного восприятия прозревших. Я наблюдал реакции в стиле "сделайте меня развидеть это обратно."


И это верно.
Я был довольно жестко связан и необходимостью следования подобию линеек, и требованием на нечеткую итоговую реализацию.


А вот тут нет. Тема подразумевает несколько ролей, что делает крайне трудным делом фокусировку именно на роли. Получаем эффект Крепости, где тема давит роли, и фракция проседает. Многие люди просто не увидят часть ролей без дополнительных подсказок.
В данном случае именно этот эффект среди прочего я и стремился показать.

Звучит интригующе! Но так получилось, что "развидеть" я воспринимаю как интерсное упражнение (я с Властелином Колец так развлекался, учился отличать книгу и фильм в совем воображении) Так что скажите прямо, где имеенно там в Фордже Corruption, я готов подвергнуть себя соответствующим рискам.


Ну а результат, как по мне, только выиграл. Получился другой аспект Первобытного Страха. Более эпический, менее бытовой. Вместо "всякого копошащегося и мерзкого" получилось "нечто непонятное и опасное".


Не очень понял, почему в данном случае это проблема... Все 5 ролей, которые я перечислил, легко сводятся либо к корню "Первобытный зверо-богатырь", либо к корню "Повелитель свирепых звериных сил природы". Чем это хуже замка, с его ролями Рыцарь / Священник? Или Оплота с его ролями Друид / Лесной Герой* (Леголас, Робин Гуд, и пр.)

Дополнение:

Тут у вас логическая нестыковка: фентези-раса - это частный случай Роли. Но не все роли отождествялются с расами. Имеет место ложная импликация "Для каждой Роли нужна титульная фентези-раса". Это раз. Ну плюс к тому, раса в пятерке тоже трактуется широко - человек-рыцарь и человек-маг считаютсz разными расами! Что мешает добавить к этому списку "Человека-Механика"? Или ввести "Гнома-технаря" на контрасте "Гномом-руннномастером" ?
Не говоря уж о том, что как минимум светлые эльфы в пятекрке сделаны с ошибкой с точки зрения прадигмы Эльф - это Роль. (Подсказка - на плясунов с саблями ругаются не зря... Ой не зря...)

Тут нет никакой тайны. Все сделано так в лоб, что буквально лежит на виду, потому видимо не все и видят.

В Forge-NWC взяты типичные фэнтезийные существа, но им выдано подвинуто техническое оснащение. Это и есть воплощение техночумы. Техника как бы преобразует до того няшных природных тварюшек в свой придаток. Был натуральный гоблин без ГМО, а стал пехотинец. Был брутальный, никогда не терявший присутствия духа минотавр, а стал не более чем носителем джетпака. Нага была королевой красоты с натуральным бюстом, а стала мехводом танка. И т.д.

Т.е. нет каких-то ярких образов, показывающих сам процесс или сопротивление ему. Всё как бы между делом.


Боюсь, такой подход сработает далеко не для всех. Кто-то просто профильтрует образ как несуразный. Кто-то не воспримет как опасный. Все же богомолы никогда не были врагами приматов, наших предков. Многоножки, например, в этом плане куда надежнее. Но минотавро-сорокопут сильно потерял бы в жуткости - там жвала крайне важны, а их в башку минотавра просто так не вставить. Хотя если бы получилось, то пахнуло бы уже Карпентером.


В направлении. Идти от роли к окружению проще, чем от окружения к роли.
Если сильно огрублять, то от условного мушкетера проще выйти к шпагам, парижским мостовым и осаде Ла-Рошели. В качестве шпаги сгодится спортивная рапира, Париж можно отыграть во Львове, а Ла-Рошель заменит Хотинская крепость. (Это всё реальные факты о съемках культового советского фильма, между прочим.) Но если бы я шел в обратном порядке, показал вам панораму Хотинской крепости, несколько кадров львовских улиц и экспозицию спортивных рапир, то возник бы выбор. Скарамуш? Робин-Гуд? Айвенго? Питер-Пэн? Д'Артаньян?



Там в тексте есть пометка про деление расы на нации. Эльфы на с светлых-темных. Люди на клерикалов и магов. Ну или можно сказать, что ТЭ - подраса СЭ, маги - подраса рыцарствующих имперцев, а некры - подраса уже магов. Т.е. деление идет уже не по расам, а по нациям. Собственно, в эту сторону Ашан и погнали. Там все три версии орков можно в одну игру впаять по такому принципу при большом желании. Но главная раса в каждой фракции есть в любом случае. Люди, эльфы, гномы, орки, наги, демоны. В тройке одной главной расой обойтись можно мало в какой фракции.

Так что указанный момент я учел, просто не счел нужным разбирать.

Про минотавра я писал ранее. Это юнит-связка с миром героев, чтобы не слишком перетягивать ассоциации в сторону совсем уж современной милитаристики. Вместо него мог бы быть и кто-то другой, но не любой. Нужен юнит с подходящим алайнментом, достаточно воинственный и в меру брутальный по своей природе. Также как и с пегасом в Оплоте, там не так важно, кто на нём сидит. Важен сам Пегас.


В контексте того, что обсуждалось – они даже более нишевые, чем фордж. Фордж он как, скажем, лук, кинза или ананасы на пицце. Функцию свою выполняют замечательно, многим нравится, кроме тех, кому они противны. Упомянутые же фракции как раз плохо справляются со своей функцией. Ты же сам писал "У игроков возникли ли бы претензии не к нишевой фракции, а к самой концепции фракционирования в игре. " Вот в этом ключе, считаю, что они больше должны тянуть в эту сторону, но указанной катастрофы не случилось.


А я не припомню, чтобы кому-то предложили отвратительную еду, а он ел и нахваливал. Вот только это утверждение потеряет смысл, если "отвратительность" еды внезапно оказывается лишь моей субъективной оценкой.
Поэтому замени слово "недофракция" на "спорная фракция" и всё станет на свои места.


Если в процессе этой формализации становишься жертвой формализма, то да, это проблема. Ощущение, что ты определил для себя слово роль и не замечаешь объектов из других классов, которые порой выполняют ту же задачу порой лучше иных из "правильной" категории.


Мне стоит проводить параллель, скажем, с рыцарями? Или мы опустим этот момент?))
Забавно, но я помню твои доводы, в которых ты про разброс образов внутри роли указывал как на плюс, а не недостаток.


Эльфы – вполне. И у нас даже есть пример из одной древней игры HoMM3 – оплот. Хотя могли бы и лучше обыграть. Оплот мне нравится, но эталоном по формовке я бы его не назвал, как раз потому, что недостаточно много акцентов вокруг выбранного образа. И ряд сомнительных решений при наличии более очевидных и ярких.
Далее будет пояснение...


Так никто и не советует поступать как в пятерке. Если в рецепте есть совет обжарить морковь, а кто-то её сжигает до углей, то это не значит, что рецепт был плохой. Я не то что никогда не был сторонником, но всегда был именно противником подхода расплодить юнитов одной расы по всему лайнапу. Именно в этом проблема (одна из) лайнапов пятёрки, а не в наличии титульной расы.
Дворфы, как и эльфы в оплоте или демоны в Инферно могли бы стать базовым фундаментом фракции. Я уже писал, что далее подчеркивается и обыгрывается всё, с чем эти дворфы связаны напрямую или условно. Добавляются образы-соседи. Где-то чуть-чуть экзотики. Обвешивается антуражно, находятся принципы игромеханики, которые соответствуют роли/образу. И получилась бы отличная фракция, которая как бы очевидно про Гномов, но далеко не только. При этом в лайнапе гном может быть всего один или два. Но хотя бы один нужен.


Также есть соблазны определять эти правила, основываясь на очень узком фокусе. Кто-то, например, говорит, что ни одна оригинальная фракция не вводила уникальные боевые машины, а значит "не по Геройски" (с). Незыблемый, мол, элемент. Я помню такие мнения.
Или кто-то гипотетически говорит, что раз в одном месте титульная раса есть, то, значит, и во всех должны быть))
Или пример с рыцарями, который я привел. Он показывает ситуацию с шестью гуманоидами в лайнапе. Это правило? Или, может, замок выбивается из стиля Героев? Нет, просто это был бы слишком поверхностный взгляд на принцип формовки. В замке это работает по вполне конкретным причинам. Для других фракций такой подход окажется ущербным. В ином городе может использоваться какой-то еще принцип, который формально еще не был использован в Героях, но достигать той же цели. Конечно, прослеживаются общие паттерны и методы, но они не закон, а лишь возможный инструмент. Есть и свои жесткие ограничения (скажем, необходимость летунов и стрелков). А вот "цель" уже более уверенно можно назвать чем-то типа "правила".

Как мне видится, в тройке 2 принципа формирования фракции - это роль и биом. Чаще их пытаются совместить. Иногда роль натягивают на биом как сову на глобус (Башня, Темница) - но из-за яркой роли это "прокатывает", хоть и не без нареканий. Замок - чисто роль. Крепость - чисто биом. Сопряжение - невнятная роль, натянутая на невнятный биом, поэтому с ним столько проблем. В Фордже то же, только на порядок острее.

Между прочим, ещё говорилось про лайнап - тоже есть 2 типа юнитов, пригодных для лайнапа - это раса и профессия.
Кажется, ещё и поэтому Фордж напрягает.

Напомню, что на пегасе сидит довольно нейтральный гуманоид. Там не сидит, например, гремлин из Tower. Хотя технически мог бы. Он довольно легкий, если задуматься. И должны же были где-то жить такие гремлины в дикой природе до изобретения мастерских.

Так почему именно минотавр? Почему не нейтральный гуманоид, как в случае огнеметчика? И почему бы тогда огнеметчика не сделать магогом? Чисто дело вкуса?



В контексте я описывал существование поля пересечений тем в каждом из стандартных замков. И это твоя идея назначить Forge свойство "нишевый", позволяющее среди прочего ограничиться вместо такого поля одной тематической линией. Ну и вообще добавлять нишевые фракции.

В любом случае, у меня пока нет оснований классифицировать ни один из стандартных замков нишевым в каком-либо смысле. Так что аргумент про "нишевые замки уже были, а проблем не было" я не принимаю. С моей стороны неидеальные фракции были, и проблемы это таки вызвало. Но каков уровень неидеальности, таковы и проблемы - не критичные. От тех же гномов в пятерке проблем было больше.


И этот аргумент как корректный я принять не могу. Мы оцениваем фракцию не по вкусу, а по объективным параметрам. Если у фракции класса "нишевая" в качестве отличительного свойства выставляется меньшее количество тем, чем у фракций класса "стандарт", это можно посчитать и вывести некомплект. За некомплект тем звание халтуры напрашивается в той же степени, что и за некомплект уникальных юнитов.


Возможно мне будет проще заметить, если ты приведешь пример.


Меня часто упрекают в подмене понятий, так что имеет смысл. Будет хоть один пример, на который я смогу ссылаться, что я наоборот стремлюсь подобного избегать.
Все же есть разница между рыцарем как роли и рыцарем из реального мира, в котором и Элтон Джон рыцарь. И пока контекст не определен, а у нас он не определен, использование обобщающих терминов ни к чему хорошему не приведет.

Я ведь не исключал, что какую-то роль мы можем условно упростить до дворфа. Но делать в обратную сторону некорректно. А именно это ты и пытаешься, заранее заявляя, что планируешь тащить все привычные для дварфа темы. В качестве примера могу сразу спросить, пользуясь твоим знанием Вахи, как быть с гномами Хашута? Надо тащить их субтемы? Ну там окаменение с киборгизацией, темную магию и прочие милые вещи. Или некий стереотипный дворф всё же будет вести себя в условном анекдоте не совсем так, как его клыкастый кузен?
Я подозреваю, что тащить ты будешь вовсе не всё, но где именно планируешь останавливаться, понятия не имею. Может дворф с ранцевым излучателем? Хотя нет, не рискну гадать.


И как недостаток тоже. Очень общая роль не позволит сделать фильтрацию. Вот есть роль воина, а толку? Воины в каждой фракции. Цитируя Пиксар, когда все супер - никто не супер.
Поэтому далеко не все роли пригодны.


Напомню, что дворфа предлагается обыгрывать именно через этот замок. В других замках дворфов нет. Т.е. отличная фракция очевидно про гномов, но не только.

Про нагу - мы не видели ее в игре. Концепт-арт не считается, они и для обычных существ тройки бывали совершенно дикие.
Про минотавра - так, а штурмовая пехота, которая первая заходит на позиции врага, как-то противоречит образу брутального и никогда не теряюшего присутствия духа минотавра? По моему наоборот. Обычный минотавр и минотавр десантник друг друга прекрасно дополняют.
Про гоблина - вообще смшено. Взял пиу-пиу бластер вместо булавы - и уже ГМО?

По такой логике апгрейд Пегасов - это чистой воды коррапт. Лошадь и купальник были обычные, из натуральных материлов, а стали бронированные! Мерзкий железный век заполоняет!!! Доколе?


Так я пишу про свое субъективное впечатление... Сколько других людей его разделяют - не имею понятия. Но объективных данных у нас все равно нет, и вряд ли будут.


Эммм, не понял, о чем вы. Я описал роли точно также, как я описал бы роли Оплота или Замка... Шаблона для описания ролей вы мне не предоставили, так что я импровизировал.


Так, тогда ваше описание фракций в пятерке до ужаса стало пожим на фракции в тройке или четверке. Для каждой фракции в г3 есть своя нация! Так что вы как-то невнятно проводите черту между правилами формирования фракций в пятерке и тройке... По вашим объяснением складывается впечатление, что этой черты тупо нет... А ведь она есть! [Кстати, причем тут темные эльфы... ТЭ считают отдельной фентези расой задолго до пятерки... ТЭ-СЭ - вот нифига не тот же случай, что Люди-Волшебники и Люди-Рыцари.]

Я, если помнишь, рассматривал этот вариант. И был вынужден от него отказаться, поскольку не было ни одного беспроблемного замка, в котором доминировал бы биом. И даже теоретически такой замок сгенерировать не вышло. Даже на самых выдающихся биомах, вроде как обладающих наибольшим потенциалом. Все морские, пустынные и прочие подобные замки неизбежно становились сборищем умеренно мифических тварей по месту регистрации и практически всегда глохли на отработке фракционных геймплейных особенностей. Можно было сделать неимоверно красивый прообраз Гавани, но она в сухую проигрывала "ролевому" Причалу, несмотря на нарочито калейдоскопичный лайнап последнего.


Ну так это один из методов назначения соответствия роли.


Короче ясно, надо мне подробную телегу писать о том, что я считаю ролью и почему. На примере Темницы. А то все эти ответы на точечные вопросы очевидно к нужному пониманию не приведут.

Ну, у Гавани-то роли есть не сводимые к Причалу.
Добрый моряк (рыцарь морей). Купец. Исследователь-океанолог. Открыватель земель.
Например, Синдбад-мореход, царь Салтан. Джеймс Кук. Жак-Ив Кусто.
Без Гавани эти роли будут у Замка или Сопряжения - но ни там ни там не идеально.

Так и они и Гаванью отработаны не идеально, поскольку она на такое не затачивалась. Настолько не идеально, что Причалом отыграть едва ли не проще. Да что там Причалом - Замком в ряде случаев. Т.е. в лучшем случае мы бы с Гаванью получили Крепость 2.0, где роли есть, но живность под них подогнана куда как хуже, чем под биом.

Кстати, только сейчас обратил внимание, что русскоязычным ведьму в Крепости отыгрывать проще, чем иностранцам. У нас есть хотя бы смычка с гусями-лебедями из сказки.

Кстати да.
Да и Гидра на роль Змея-Горыныча сгодится.

Так и на джетпаке летает не феечка. Гремлин не несёт нужных ассоциативных пластов, а лишние несёт. Минотавр несет нужные, и я буквально в процитированном тобой отрезке описал почему именно он. Магог слишком уводит в сторону лишних ассоциаций, нужен кто-то более ассоциативно-нейтральный, а вот какой-нибудь лизардмен/драконид или кобольд сгодился бы.


Нишевый – означает буквально то, что город априори не понравится некоторой части аудитории (из-за смешения неприкрытых технологий с фэнтези).
То, что Фордж, сформирован немного иначе, прямого отношения к его нишевости не имеет. Принцип формовки выбран исходя из задач и базового образа. Для него лучше подходит такой метод, как и для Замка подходит свой, неприменимый к другим.


Вот именно, что не по вкусу. А то настолько объективно, что тот же опрос показывает, что большинство видят темы и роли. Настолько некомплект, что, на мой взгляд, список тем крупнее, чем у большинства оригинальных фракций. По простой причине, остальные фракции делят один пирог между собой, а фордж берёт хоть и не весь, но добрую треть пирога, темы которого в героях не были раскрыты или раскрыты в виде намёков.


Вот тот же Дворф.


Вот поэтому, кажется, есть повод немного подшаманить систему. А то в одной ситуации получается, что узкая роль – плохо, т.к. занята метаролью другого города. В другой оказывается, что отлично, так и надо, и рыцарь у нас не является вторичным к воину. В десятом случае еще что-то. Т.е. при рассмотрении оказывается, что четких критериев и системы нет, и оперировать ролью как фундаментом не получается, везде оказывается субъективная оценка того, что есть роль, что не есть роль, какая слишком широкая, какая слишком узкая. Из системы всё скатывается в банальное "все определяется интуитивно".


Ну, мало ли что предлагается. Кем-то и цикорий вместо кофе предлагается использовать. Оплот – фракция "про эльфов и не только". Хотя эльфы там обыграны не на пять с плюсом.
За оплот нормально отыгрывается Дворф как персонаж, но не как "фракция про гномов и не только". Дворфы как фракция там не только не раскрыты, но даже имеется сразу несколько препятствий для фракционного отыгрыша. Они там словно дворфы-гастарбайтеры. Живут в каких-то норах. Вообще, глядя на экран Оплота, закрадывается сильное подозрение, что авторы сперва хотели хоббита в эти норы впихнуть. А гнома выбрали уже второпях и не стали ничего менять. Наличие хоббита нейтрала на это также намекает. Возможно, выбрали из балансных соображений, не хотели еще одного стрелка на низком уровне. Второе препятствие – те самые Эльфы. Авторы, вероятно, решили взять вместо хоббита другой образ из компании, шагавшей с кольцом к Ородруину. Вот только проблема – люди слишком хорошо знают эту историю, в которой Дворфы и Эльфы хоть и не враждуют напрямую, но отношения у них натянутые. И где-то в норах на задворках при эльфах (вероятно, убирают навоз за кентаврами) представить нормально живущих гордых гномов – с большим трудом. Даже у Толкина дружба Гимли и Леголаса показана как именно диковинка. Третье препятствие, что гномы в оплоте – самый бесполезный юнит в армии, расходный материал. Сложно отыграть фракцию при таком юните. Кроме этих сомнительных хоббичьих нор, бесполезного юнита и Героев дворф никак не обыгран.


Дворф – достаточно богатая на яркие атрибуты роль, чтобы не обязательно было лезть в Ваху или какие-то экзотические их вариации. Что именно тащить и на чем акцентировать (помимо очевидного), тут уже зависит от того, какое соседство и смежные темы выбирать для гномов. Если выбрать добавку гном-механик/артифайсер/ювелир, то это будет одно направление (с разными, причем, вариациями). Но кузницу, конечно, грех не впихнуть. Если их пытаться соединить с викингами, то другое направление.
Север и фьорды – рабочий вариант, но я бы не стал отказываться от того, чтобы обыграть монументальность Мории.

Я в том неоконченном треде расписывала, как гномов можно натянуть на любой архетип города. Но сам гномоград, таки, не очень для Героев.
https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=39...st&p=782510

Это смотря как его организовать. Мне кажется, что пятёрка несколько подпортила веру в "фракцию гномов тройка стайл", и когда кто-то говорит "город гномов", люди сразу представляют Белоснежку и семь гномов в лайнапе. С тёмными эльфами, кстати, примерно также.

Когда-то Хота чуть не сделала Кронверк по этому же образцу (перекрасив часть гномов под людей и "фростлингов"), так что проблема здесь именно в самих гномах.

Ну почему же? Зачем одних дворфов? Достаточно двух - бойца и рунного жреца. Есть ещё кобольды, паровые механизмы. Какие-нибудь каменные черви, гигансткиие пауки. На 7-й можно балрога.
Если делать подземную фракцию, конечно.

Ну, все были молоды, наивны, верили в чудо-юдо)) Это потом уже пришел маразм начали анализировать ошибки, смотреть на инструментарий и стиль тройки шире и глубже. Да и про Кронверк еще тогда были, помнится, переосмысления юнитов от Агара и Алекс-андра. Думаю, если бы Кронверк дошел до реализации Хотой, там бы линейку сильно поменяли.

У Дворфов, если опустить главную проблему наличия гнома-гастрабайтера в оплоте, есть существенные плюсы. Их можно скрестить с мана-панком и не выбивающимися из фэнтези технологиями, которые в Тройке обыграны разве что парой элементов на экране города Башни, а в остальном тема не раскрыта. И антуражно Мория обыгрывается через очень яркий стиль, нигде в героях не использованный вообще.

Змея-Гидрыныча.

Что-то тема притихла...

Ну зато у меня появилась возможность разобраться с работой и спокойно записать мысли на некоторые поднятые вопросы!

Вопрос 1) Создание Фракций в героях 3 и героях 5. Роль Эльф.
Обратите внимание, что роль Эльф – это не то же самое что Нация-Страна-Раса Эльф! Даже в рамках игры-стратегии! Поэтому, если делать роль - то пятерочный Эльфиский город будет плохим результатом. А вот с точки зрения "придумаем страну Эльфов, а потом по ней сделаем фракцию", пятерочный Лесной Союз все делает правильно.

С точки зрения роли, у пятерочных эльфов есть, например, некоторые острые углы в лайнапе. Два самых неудобных:
А) "Дикие" Эльфо-мечники с двумя мечами и без брони – это своебразный образ. Если нам очень хочется, чтоб был еще один эльф в лайнапе - то актуальнее был бы какой-нибудь более банальный эльф-воин не-лучник. (Лесной копьеносец в духе вторых Дисов, или средне-бронированная пехоту в духе филмов про Властелина Колец). Альтернативно, можно было бы поставить еще одного волшебно-лесного обитателя в лайнап. (Герои 3, Герои 4, King’s Bounty от Катаури, King’s Bounty от NWC, Warcraft, Disciples ... - многие игры делают так).
Б) Выпендреж с дерево-богомолами тоже выглядит сомнительно для "универсальной" роли Эльф.
Обратите внимание, что в рамках парадигмы ”А в нашем Асхане эльфо-мечники/древолюды именно такие” все нормально. Только вот при попытке играть роль Эльфа вообще игроку все время приходится спотыкаться за ”этот ваш Асхан”.

Вопрос 2) Биом и Роль.
Такое чувство, будто в данной теме все считают болото единственным биомо-центрический город в тройке. Но это же не так!
Есть инферно – биом Лава.
Есть Темница-Подземелье – биом Подземелье.
И главное – есть Оплот с лесным биомом. Честно говоря, я оплот всегда воспринимал именно как лесной город. Я даже не знаю, какую роль ему поставить по системе Мантисса. Друид? Не очень подходит, так как Оплот слишком слаб в магических делах. Лесничий-Рейнжер? Ну можно… Хотя чем эта роль сильно лучше ”Повелителя Зверей/Ядов/Чудищ” из болота – не понятно… Лесной Царь? Оплот для этой роли слишком добр по мировозрению. Эльф? Так в системе Мантисса ”Эльф” - это не роль...

Вопрос 3) Гавань и Причал.
Честно говоря, я всегда считал, что Гавань просто не доделали. Команда распалась слишком рано. Ну и плюс к тому, у разработчиков Гавани не оказалось таких крутых художников, как у ХоТА или команды НТГ (Бастион для ВоГа 3.59)
ИМХО, доведенная до ума Гавань неплохо бы смотрелась в любом геройском проекте. Даже в ХоТЕ! Если кто-нибудь переделает кампанию Тауни из Героев 4 в противостояние ”Причал против Гавани”, то я буду готов пройти ее от корки до корки, несмотря на все издевательства над игроком!

Вопрос 4) Магитек и гномы.
Как по мне, магитек и гномы - это все-таки две раздельные вещи. Колоритные гномы без магитека встречаются повсеместно: Властелин Колец, Дисцайплс, Warhammer Fantasy... ИМХО, магитек куда лучше прикрепить Форджу. Во первых технологии+магитек - это вполне действенная связка, хорошо показавшая себя в Final Fantasy 6-7. Во-вторых, появится возможность отыгрывать магитек через Фордж. Больше разнообразия сеттингов и больше применимости для Форджа в одном флаконе! В третьих, это будет неплохой разрыв шаблона: технологи радостно пользуются магией, чтобы еще эффективнее завоевать несчастный фентези мир! Ну и в четвертых, синтез магии и технологий на Энроте хорошо согласуется с сюжетом РПГ Меч-и-Магий 6-7.

Ну по хорошему в стратегии фракция должна опираться на цивилизацию определённой расы или содружества рас. Биом уже идёт вторично, просто из логики определяя то, чем пользуется эта фракция. Если эльфы и гномы проживают в лесном биоме они используют у себя лесных зверей в помощь.
В этом плане Оплот я бы не относил к фракции построенной на чисто биоме, ровно как и инферно - это в первую очередь собрание демонов, которое уже после использует существ связанных с огнём.

Имхо ролевой подход выглядит как-то ограниченным. Просто назначать фракцию злой или доброй слишком упрощённый вариант. Правильнее выводить систему ценностей у фракции, которые уже в различных проявлениях характеризуют эту фракцию, а игрок сам решает насколько это ему подходит по духу.
Условные эльфы в своей любви к природе могут скатываться в фанатизм, хотя изначально это про гармонию с окружающим миром. Аморальные эксперименты другой фракции могут быть существенным прогрессом, который отражается в ценности каждого его (живого) бойца, да и в целом улучшая жизнь своей цивилизации.

Я называю это персонажный и фракционный отыгрыш/образ. В героях важно и то, и другое. Играя за Замок, мы представляем/отыгрываем и наших героев рыцарей, монахов, но также и представляем весь тот быт, культуру, устройство общества, мировоззрение, которые стоят за ними.



Крепость биомоцентричная не потому, что её так задумали, а потому, что не смогли как следует раскрыть предполагавшиеся образы. Темницу в каком-то смысле можно назвать таковой (про темницу вообще хотелось бы отдельно поговорить). А вот Инферно и Оплот вполне раскрывают свои задуманные роли/образы. Оплот не все из имеющихся раскрывает идеально, но все же раскрывает.
Про оплот. Собственно еще один пример, когда оперирование только ролями сильно запутывает. Мы имеем систему пересекающихся классов и подклассов, основанных на разных принципах. Не говоря уже о том, что есть персонажный образ и фракционный, которые могут быть и тем и другим, так и только чем-то одним.
Если просто собрать в кучу пачку образов оплота: эльфы, гномы (ограниченные только персонажным отыгрышом), друид, рейнджер, альянс светлых сил. Также в оплоте крупную часть составления общего образа играют отсылки к Властелину Колец, но это не обязательно будет одинаково работать на всех.

Это уже сильно притянуто - союз эльфов и гномов/дварфов вполне себе "попса". Троичный оплот растёт от замка из двойки, всё что там добавили от властелина колец - это "Энты", при этом добавили кентавров и пегасов. Это при том, что кентавры сменили прописку относительно двойки.


Биом это просто постольку поскольку, он вторичен и опять же просто завязан на устоявшихся ассоциаций. Игрок привык что эльфы живут в лесах, но это лишь простой путь - каких-нибудь эльфов отступников можно засунуть в болото и уже там они будут дружить с местной флорой и фауной. Отчасти тёмные эльфы (дроу) так и делают или же какие-нибудь высшие эльфы из ДнД, чтобы не ломать игроку его шаблон создаётся новый образ на базе стандартного.

Чисто биом подразумевает просто пачку монстров, но это не цивилизация и для создании фракции в стратегии по сути недостаточно.