"Двигать визуал форджа в сторону Фабрики" - не значит сделать из Форджа вторую Фабрику. Это значит - сочетать самобытные черты Форджа и проверенные методы, использованные при разработке фабрики, и в итоге добиться того, чтобы Фордж был более интересным для массового зрителя, сохранив при этом достаточную часть сути Форджа.

Беда в том, что за эти 25 лет никто так и не смог сформулировать философию/смысл/ядро именно для Форджа.
В случае с Форджем, каждый видит нечто свое. Мои предложения призваны как раз более аккуратно исследовать, как разные люди воспринимают Фордж, чтобы найти общий знаменатель в этих разных восприятиях.

Ваше Решение в Виде Карго и неКузня от Мантисса - это не Фордж, а вариации на тему Форджа. Фордж 2 и Фордж 3, если угодно. И я рад, что для вас эти решения полностью могут в должной мере заменить Фордж 1. Но вот для других людей - не факт, что заменят.




"Ща мнение всех учтём" как раз не получится. Эти мнения собрать сначала надо. И систематизировать. Понять, кому что не нравится, а кому что нравится. Отделить троллей от искренних людей. Подумать, как все согласовать. И попутно выработать те самые философию/смысл/ядро, которые 25 лет выработать не получается. Короче, для крутого компромисса придется серьзно поработать. Но без него может оказаться даже хуже.

Беда с разработкой Форджа в том, что Фордж - это не Причал, не Кронверк, и не Инферно. Метод "волевым усилием выбрать ядро, а потом по этому ядру сделать фракцию на свое усмотрение" в случае Форджа может не сработать. НВК как раз на этом погорели. Они выбрали некое ядро (которое мы не знаем, к сожалению), и начали делать фракцию. Выпустили тизер. Но тизер фракции получился откровенно неудачным, и в 1999м году у фракции просто не нашлось достаточно энтузиастов среди игроков. В таких условиях хейтеры подмяли под себя все обсуждение, и в итоге фракцию от греха подальше решили отменить.

Вот этого вот эффекта "энтузиастов слишком мало, хейтеры подмяли все обсуждение под себя" надо ни в коем случае не допустить. Значит, надо работать над созданием энтузиазма. А значит, надо понимать, чего игроки могли бы хотеть от Форджа.

Далеко не всегда человек может сам для себя чётко и внятно осмыслить, что его триггерит в конкретной концепции и почему.

Нечеткие ответы тоже будут полезны. Любые ответы от участников Экипажа представляют интерес. Как минимум по той причине, что участники Экипажа своими глазами видели внутреннюю кухню разработки фракций.

Контекст: Мантисс говорил, что в случае неудачного релиза Форджа, есть серьезный риск, что "часть членов команды HoTA отвалится". Если Мантисс не преувеличивает риск - то хотелось бы знать поконкретнее, что эти люди думают про Фордж сам по себе, и про Фордж в сравнении с Фабрикой. Да и вообще, было бы интересно узнать мнение тех людей, которые делали Фабрику, но при этом не любят Фордж. Эти мнения помогут лучше понять как историю разработки Фабрики, так и особенности Форджа.

Цитаты, проясняющие контескт :

Данность. Даже если NWC ошиблись.

Ещё раз, следует разделять две разные задачи. Одна задача - анализ имеющегося материала. Другая задача - создание фракции. В рамках первой задачи любые вариации на тему Forge не могут далеко уходить от имеющихся наработок без веских причин. Хотя бы потому, что их соответствие Forge ещё надо доказать. В рамках второй таких ограничений нет, поскольку основой разработки будет уже не Forge-NWC, а некая концепция. Быть может та же, что у NWC, а может и совершенно иная, как например у Фабрики, созданной по лекалам той задумки NWC, что не ушла далее черновиков, но всё же упоминалась разработчиками в интервью.


Если бы всё было так просто... Такой подход я практиковал неоднократно. Даже в недавнем мысленном эксперименте со сменой антуража. (Хотя там менялся только один параметр, пусть и глобальный.) На практике этот подход выявляет пренеприятное обстоятельство - люди видят тот Forge сильно по-разному. И что для одного Forge, то для другого отсебятина нарушающая концепцию. Эдак мы не Forge выделим, а ожидания от него. На которых даже вчерне получается минимум три кардинально разные фракции. Не считая Фабрики, которая в некоторой степени тоже такой Forge.


Но с разным уровнем затрат "воображения" для сценариста и игрока. Милитарист такой разницы не даёт. А применительно к механике Героев ещё и подсветит её схематичность.


Я?


Уж простите, но это чушь. Такими методами можно что угодно, на что угодно натянуть. Себе лично вы это можете делать сколько угодно, но продать такое обычному игроку вы не сможете. Он в жизни не догадается, что вы имели в виду "машину милитаризма", а не более простой и очевидный образ.


Да, потому что ограничен расхожими тропами и штампами. Штамп "элементалист призывает" придумал не я. И мне не нужны пояснения для читателя, чтобы он меня правильно понял.
А хорошо вооруженный отряд, к слову, на милитариста не указывает. это и банда может быть, и отряд рыцарей, и много кто ещё. Чтобы этот отряд стал узнаваемым фрагментом армии, понадобится несколько больше.


Иными словами, в одиночку он не существует. О чём я вам и написал выше. Значит не подходит.


Вы понимаете, что это ваше "нетрудно" должно работать на стороне читателя/игрока, а не на вашей? В вашей фантазии я не сомневаюсь. Но откуда у вас такая уверенность, что другие пойдут тем же путём?
Когда я писал про "мостостроительный аппарарт" я понимал, что каждый представит себе свой собственный. (И будут, те, кто представит современный и возмутится, да.) Но также я понимал, что в большинстве случаев эти аппараты будут иметь общее концептуальное сходство. Т.е. если опросить читателей, что они представили, то в их описаниях будет много похожих слов. И художнику, которому придётся это "ожидаемое" рисовать для игры, будет от чего оттолкнуться, чтобы его поняли правильно.
Что рисовать художнику по вашим "технологиям"? И как быть уверенным, что он попал в ожидания? На что опереться?


Да, помню. Вроде бы даже писал, почему для Forge-NWC эта роль мне представляется неподходящей. Но сейчас сходу не найду. Может даже не выложил почему-то и придётся повторить.



Правильно не верится.


А я это делал. И не раз. Но, разумеется, я никогда не писал, что то или иное мнение почерпнул из общения с членами команды. Надо объяснять, почему?

А почему у вас "Анализ имеющегося материала" такой избирательный?
Имеющийся материал состоит как минимум из:
1) Скриншотов с E3.
2) Списка существ, полученного из ресурсов.
3) Кучи черновиков неизвестной степени актуальности. (Карту-загадку отнесем сюда же, чтобы два раза не вставать)
4) Сюжета, предметов, локаций из Меч и Магии 7. (это не прихоть фанатов РПГ серии, это часть задумки Джона Ван Кэнэгема. Фордж должен был продолжать сюжет Меч и Магии 7, а также стать первой демонстрацией научно-фантастической части Энрота в рамках конкретно Героев.)
5) Кампанейских миссий, вошедших в релиз клинка Армаггедона в переработанном виде (не только в соответвующую кампанию. В 1й миссии Адриен есть интересные сюжетные сообщения).
6) Другого переработаннго материала Фоджа, попавшего в релизный Клинок (из интересного - моделька гоблина, которую в итоге посадили на кабана; а также заставка Клинка, с убеганием от огра с минотавром, и нападением на относительно рослых гоблинов-стрелков из засады).

Пункты 5), 6) вы почти никогда не упоминаете. Из Пункта 4) вы вспоминаете только Небесную Кузню. Остальное из 4) вы стараетесь не упоминать, ссылаясь на "Это было не в Героях". Пункт 3) трактуете довольно избирательно (нага - наше все, а вот упавший на бок паровоз не интересен, или иные здания, не вошедшие в тизер, не интересны...). А на пункты 1) и 2) полагаетесь вовсю. Но даже с этими пункатми у вас есть спорные моменты:
- Например, на скриншоте с экраном, Аджитом и названием города есть очень интересная картина прироста существ (к сожалению, ее отрезали на сайте новых городов).
Там прирост в городе расположен в порядке Пироман ---> Зомби ---> Гоблин-бластерщик (то есть, уровень гоблина нарисован наивысшим из трех). Даже в материалах тизера E3 от НВК есть довод против популярного тезиса "гоблин - это криворукий стрелок из массовки типа Имперского Штурмовика. Его надо 100% вписать на 1й уровень". Но вы этот аспект игнорируете.

Резюмируя, вы делаете нечто большее, чем анализируете "имеющийся материал, оставшийся от Форджа НВК." Вы этот материал подстраиваете под вполне определенную схему, из которой искуственным образом извлечены все противоречия (гоблин железно приписан к 1му уровню. Здания, которые не попали на E3 экран, забыты. Категории 4), 5), 6) вы тоже стараетесь не рассматривать). Короче, вы анализирете не сам исходный материал, а вполне определенный результат, собранный из частей исходного материала. Собирая результате вы подсвеченые одни части исходного материала, и игнорируются другие.
То есть, вы заявлете об анализе исходного материала, но при этом негласно сами "уходите от наработок без веских на то причин".


Глобальное изменение - это плохой базис для эксперимента. Такое изменение вводит огоромные помехи в восприятие остальных фракций. Иногда такие изменения даже тянут за собой нечто фундаментальное: например, если в Вархаммере поменять средневековое фентези на футуризм - то внезапно "Злодейские Крысы" станут подобием "Героических Солдат Имперской Гвардии" (сходства будут настолько явными, что Футуристические Злые Крысы станут выглядеть калькой Солдат Бога-Императора. Ну или наоброт).

Лучше просто, без затей, расписывать заготовки новые фордже-подобные фракции:
- Вот у вас была неКузня. Почему вы не стали продолжать тот эксперимент?
- Вы явно хорошо разбиратесь в хитросплетениях МТГ. Почему бы вам не сделать экспериментальнт про "Фирексийский Фордж"? Или фракцию по мотивам какой-нибудь части футруистично-фентезийного сета Neon Dinasty?

Опять таки, не обязательно проводить 100% мысленный эксперимент. Можно взять готовую фракцию - Фабрику - и обсудить ее сходства и различия с Форджем. Пусть игроки сами расскажут, какие различия для них важны, и что им нравится/не нравится. [Edit] В данной теме такого еще не делали, насколько я помню. Я, было, подумал что опрос о личном восприятии Форджа и Фабрики разными формучанами запускался в феврале 2024-го, но я перепроверил - там было другое обсуждение. [/Edit]


Да, в итоге у нас может оказаться больше одной черновой фракции. Вы думали, я спроста писал "Фордж 2, Фордж 3 или, там, Фордж 17"?
Но в итоге этот подход даст нам кучу данных как для теоретического исследования, так и для строительства новой фракции:
- будет набор ожиданий игроков.
- будут некие наброски нескольких "Фордже-Вдохновленных" фракций.

И после этого можно переходить на следующий этап:
- Сравнивать эти вот наработки с материалами пунктов 1)-6), а также с нашими личными авторскими приоритетами, и думать, как в итоге воплотить Фордж для нашего проекта.

И да, обратите внимание, "три кардианльно разные фракции" - это не приговор.

Так я последнее время детальных анализов не пишу, а обсуждаю то, что пишут другие. И обращаю внимание в написанном преимущественно на то, что "не бьётся". Хотите по всему материалу мои тексты почитать, так они на форуме не потёрты.


Когда я пытаюсь добиться от сторонников Forge ответа на вопрос "почему гоблин с бластером должен быть на первом", я не обязан выкладывать всех аргументов против. Я так ответ могу никогда не получить. И предупреждая ваш возможный вопрос "да кто ж так анализирует". Я так анализирую. Анализ через восприятие аудиторией - это один из способов.


То что вы не в курсе о причинах, не даёт вам права квалифицировать их вес. Пример выше в качестве иллюстрации.

Проведите свой, хороший. Я посмотрю
А так, конечно, я с вами не соглашусь. Тезис о глобальности - сам является проверяемым в ходе эксперимента. Условно, говоря, можно говорить о то, что обстрел танка из корабельного орудия линкора - это перебор, но если вдруг выяснится, что на тестовой дистанции все подопытные танки кроме вашего такое выдерживают - это повод задуматься. Безотносительно того, будут ли танки с линкором воевать.

Я, помнится, вас за такое сравнение упрекал, как за некорректное. (Геймплей смешиваете с ролями.) Но вы, похоже не заметили и не запомнили, а теперь используете как обоснование. Жаль. Я такое обоснование, разумеется, не приму.


Не получил стимула для продолжения. Полученные результаты оказались не удовлетворительными.


Это можно. Будет время, набросаю, почему нет?


Такое обсуждение можно проводить только по прошествии некоторого времени после выхода Фабрики, чтобы ушёл эффект новизны. В принципе, теперь наверное можно и попробовать.


В общем виде эту работу уже проводили. Собственно, её результатом стала Фабрика. Почти все те ниши, что я некогда выделил для Forge, она закрыла. Именно поэтому я и считаю, что в Forge как во фракции "классического типа" в HotA нет смысла. С другой стороны, HotA - не единственный проект, а тройка - не единственные Герои. Так что для меня разговор о Forge имеет смысл в более широком плане, чем "как бы его в HotA добавить".
Но, признаюсь, я встречаю мало энтузиазма в том, чтобы сделать хотя бы наброски Forge для двойки, четвёрки, пятёрки или OE, например. Т.е. мне буквально однажды удалось сподвигнуть на такое фанатов двойки (и то я не уверен, что это именно моя заслуга). Не считая шалостей под первое апреля в разных проектах. Но там явно не то направление. Больше гротеск и вау эффект, а мне нужно строго обратное. Я даже подумывал, не сварганить ли лайнапов самому, но я явно не тот человек, который должен это делать. Задам вектор и тем определю результат, создав слишком большую помеху для анализа.

Ну вот, вы снова игнорируете такие ниши как "задумка НВК", "сюжетные соображения сеттинга", "интеграция фракции с футуристическими элементами РПГ-серии":

1) Во-первых, при всей своей красоте, фабрика почти не заимсвует деталей из Меч и Магии. Супер-доспехов/супер-мечей/супер-луков-собранных-из-частей-небесной-кузни нет. Интеграции "магических явлений мира Энрот" с "техникой" крайне мало (один лишь мана-генератор, да и все). Дальнобойного энергетического вооружения нет. Зато есть огнестрел, который среди официального контента про наследие Древних не появлялся.
Раз "контента про древних" в фабрике так мало - то для более четкой интегрцаии, стоило бы добавить еще. (В "общеизвестной модели форджа" соответсвующего контента тоже не хватает, но как бы копейка рубль бережет. Чуток контента там, щепотка контента здесь - ну и наберется в сумме в игре достаоное число предметов)

2) Во-вторых, сам лор Энрота говорит о том, что "Технических фракций" не плохо бы сделать несколько. Чтобы, например, отыгрывать драку за наследие древних (в сюжете было одно событие такого типа, которое было бы круто отобразить в рамках стратегии типа Героев - война всех-против-всех при падении Паутины-Миров и Планетарного Управления). С самых Героев 1 мы привыкли, что магию можно по-разному использовать, и поэтому "волшебных фракций" несколько. Точно такое же отношение актуально и для техники.
(кстати, именно поэтому техно-фракции предлагают для Героев 3 и, иногда, Героев 2. Именно на Энроте техно-сторона сеттинга была обнаружена обитателями в ходе официальных событий сюжета).

Да, во всем вышеуказанном нет роли. Но это как раз раскрепощает:
- Mad Scientist, совмещающий технологию и волшебство? Отлично, такие упоминались в Меч и Магии 6!
- Мусорщик-авантюрист, накопавший кучу высокотехнологичных прибабахов, и раздающий их своей дружине? Задатков для этого в сеттинге навалом!
- Кузнец-Шизотехник, который сочетает несочетаемое? Да пожалуйста!

Под пункты 1) и 2) подходит много ролей. Поэтому для второй технофракции после Фабрики роли найти можно. Но при таком подходе роли придется выбирать в соответсвии с идеями интеграции футуризма РПГ-Меч и Магий в Героев, а не назначать по чисто-ролевым соображениям.


Там все было немножко по-другому, и там и правда были как геймпленйые, так и ролевые соображения.

Но вот сейчас я рассуждаю с чисто ролевой точки зрения. С ролевой точки зрения, и Крысы, и Космические Солдаты все равно похожи:
- "потери - это не проблема";
- "интеграция супер-изделий и масс рядовых бойцев";
- "стирание индивидуальности";
- "наши залпы врагов уничтожает, но в процессе могут и своих не щадить";
- "есть рядовые, которые - просто ресурс, а есть ценные кадры, к которым особое отношение (техножрецы или проповедники имперского культа при гвардии; пророки Рогатой Крысы и техно-колдуны при крысах, как пример)"

Самое интересное тут вот в чем:
1) Для "героических солдат будущего" вполне уместна опора на XX век, с массовыми армиями. Соответсвенно, "героические солдаты будущего" спокойно могут ходить исчисляться "огромными полчищами". При этом "героический солдат будущего" может быть доблестным. Но среди футуристических средств поражения "численность + доблесть" не являются панацией. Общеизвестно, что еще в Первую Мировую оружие развилось настолько, что могло уничтожать огромные массы сколь угодно доблестных солдат...
2) Люди-Крысы живут в фентези. В силу своей крысиной природы, они тоже могут собираться в "огромные полчища", безо всякого влияния истории XX века. И если бы крысы были бы доблестными - то "несметные орды доблестных крыcолюдов" воспринимались бы как народ-имба, народ-Мери Сью. Поэтому, крысолюдам дан ролевой гандикап: они по своей природе неспособны на доблесть! (Ну, почти. Крысолюдский Клан Морс обладает зачатками доблести и боевого братсва. И во всех лорных текстах подчеркивается, насколько это опасное свойство для врагов крысионого рода...)
3) Как я сказал выше, в футуриcтическом сеттинге армия типа "доблестные полчища" уже не имба. И более того: в силу особенностей вооружения, в футуристическом сеттинге разница в доблести между массой солдат-крыс и массой солдат-людей становится непринципиальной.

Не игнорирую, а считаю нецелесообразным закрывать данные вопросы через фракцию "классического образца".


Соглашусь.

Причём раскрепощает настолько, что с моей точки зрения возможны нетрадиционные для тройки (но не для серии) варианты решений. Скажем, я допускаю создание кастомной фракции (или полуфракции) чисто для кампании, как это было сделано с "красными" рыцарями в пятёрке или с нагами в WC 3. Т.е. меня бы не покоробило, если бы Forge был, например, надстройкой на Фабрику, появляющейся сюжетно в кампании через специальный кампанейский артефакт "Небесная Кузница" на манер Грааля, но в обычной игре был бы недоступен. (Ну разве только картостроитель поставит специально.)

Такой вариант заодно позволил бы совместить при реализации в норме несовместимые варианты Forge. Включая, например, разные линейки войск, раз уж вы упомянули. Т.е. можно было бы сделать в одной миссии кампании гоблинов с бластерами на третьем, а в другой на первом, чтобы удовлетворить чаяния для желающих как одного варианта, так и другого. Ну или вообще менять линейку так, чтобы вписать радикально разные варианты, включая драконов, например. (Это к некогда устойчивым слухам о том, что ржавый или кристальный дракон - юниты Forge. Основанным, надо полагать на карте-загадке. Ну и ещё кое-на чём, о чём предпочту пока умолчать.)


Это как раз вполне себе роли. Их проблема применительно к Forge - на их базе визуал того-самого-Forge-NWC сам собой не получается. Я на их базе скорее Фирексию соберу. И на 146% уверен, что от такой фирексийской фракции не будет и доли того возмущения, что порождает Forge.


Не убедительно. С ролевой точки зрения мировоззрение - это один из ключевых параметров. Он может принимать только значения предусмотренные ролью. Если какие-нибудь условные тёмные эльфы при смене антуража станут добрыми благородными воинами, зритель скажет, что это другая фракция, и будет прав. Посему скавены и гвардия при всех сходствах - разные фракции, призванные отыгрывать разные роли. И разница у них не столько в доблести, сколько в причинах коллективизма. Дело не в том, что у гвардейцев Кадия стоит, а скавены практически поголовно трусы. У гвардейцев коллективизм - это жертва, требующая самоотречения, у скавенов - просто физиология. Смешивать одно с другим - то же, что уравнивать скандинавских берсерков с орками. (Смешивать при желании можно, кстати.)

Дополню, что применительно к сороковй вахе неразбериху может вызывать тот факт, что в гвардию принимают местный аналог хоббитов, которых называют крысёнышами. Такое поименование не должно обманывать. Если взять описание крысёнышей, то там получатся именно +- хоббиты. Мелкие, меткие, шерстолапые, умеющие готовить обитатели аграрных миров, зачастую райских по классификации Империума. Правда, с кендерской особенность в плане отношения к чужому имуществу, но это в рамках допуска. Попробуйте-ка для скавенов описать их территории, как райские.

Ну так и придумайте такую фракцию, куча народу будет рада!
Почему вам в теме про скай-фай вообще так надо обсуждать один-единственный поднадоевший концепт Форджа, а не что-нибудь свежее и интересное?

Про скавенов - большиство рекрутов имперской гвардии живут либо в "Мирах Смерти" либо в "Мирах-Ульях". Это куда как ближе к скавенам, чем к хоббитам. Плюс, нагуглите "Imperial Guard Skaven" - там будут не официальные хоббитсы-Ратлинги, а фанатские поделки, вполне узнаваемые.

Про остальное - устал спорить. Как хотите, так и делайте.
Замечу только, что "фракция-конструктор" прекрасно подходит для Темных Эльфов Альвара. Фордже-вдохновленные концепции в этом вопросе не уникальны.

Пример образа техно-юнита, который:
А) Не занят фабрикой
Б) Эстетически отличен от Фабрики и подходит под злое мировоззрение
В) Занимает новую тактическую нишу: Двуклеточный Стрелок 7-го уровня

Название Уничтожитель(Devastator)
Шагающий Танк на насекомоподобных нагах, с "гуманоидной головой".
Вооруженние - нексколько крупнокалиберных орудий.

Ну вторично же по отношению к Автоматонам, которые как раз аппараты на насекомоподобных ногах. Кроме того, название Девастатор ассоциируется с юнитом из Дюны-2, и он именно что взрывается при уничтожении, так что ещё одна связка с Автоматонами.

Edit:
Гиппо, правильно ли я вас понял:
Для вас следуюший боевой механизм субъективно выглядит вторичным по отношению к Автоматону?


Вопрос без подвоха. Интересно именно ваше мнение.

В моем субъективном случае, следующие вещи помгают выделяются в качестве наглядных отличий:
- масштаб махины (визуал подбирался из расчета на 7й уровень, так что итоговый монстр будет сравним по размеру с дредноутом Фабрики) + наличие гуманоидной часть робота + пушки создают много-много значимых отличий от автоматона.
- голова-шлем, пушки вместо рук и другое шасси создают достаточно отличий от дредноута.

Мое личное, не претендующее на объективность, восприятие такого.
Разница между Автоматоном и Картинкой сильнее, чем
1) Разница между Личем и Скелетом
2) Разница между Нагой и Элменталем Воздуха
3) Рзаница между Мастер-Джинном и Элемнталем воздуха

Если ты их видел в игре - возможно, они и вправду непохожи.
Но в таком обрезанном ракурсе я не вижу принципиальной разницы. Ну башню к автоматону прикрутили.

Я бы сказал, что одно из принципиальных отличий в том, что Автоматон не видится исключительно военным юнитом. Это скорее универсальный рабочий муравей, который также обладает атакующей функцией. Даже его "взрыв" по лору является именно багом, ставшим фичей(у Дредноута на мой взгляд та же ситуация, его глаз будто бы служит в первую очередь как источник энергии, а то, что он может её относительно контролируемо изливать на врагов, скорее приятный бонус). А вот на картинке мы видим именно что массивного боевого дрона, принципиально неспособного к созидательной деятельности.

В представленном виде я тоже вижу его в той же нише, что и автоматона. Чтобы разделить, я бы двигался в сторону шагохода ED-209 (тот же образ в какой-то степени у AT-ST и SC голиафа)

По теме Фирексийской Кузни решил набросать свой замок, хотя я ушёл в несколько другую степь.