Да, не помогла.

Это пока только предположение, которое ещё следует доказать.


Не факт наличия, а то, как обращаются с любимой игрой мультиплеерщики. Сама-то игра остается одной и той же. Для сравнения, был некогда TE, в котором многое было совсем не так, как в SoD. Его просто даже не пытались для серьёзно для сингла использовать. И сингловики "это" зачастую даже за игру не считали. Так, дичь какая-то.

При этом в HotA онлайн и сингл тоже не равны. Установилось негласное правило, что сингл больше онлайна по контенту. Т.е. имеется контент, который по ряду причин не вписывается в онлайн, но в сингле разрешён. Т.е. сингловики могут себе позволить персонификацию проблемы в онлайнщиках, а не в игре. Как логик, я подобное не одобряю, конечно, но как участник разработки и популяризатор использую. Это куда лучше, чем попытка навести стрелки на разработчиков. Что, впрочем, тоже случается относительно регулярно, но куда слабее.
Видел же фразочки в стиле "экипаж прогнулся под онлайн и запорол ххх из-за нытья папашек". Но большая часть таких нападок отбивается двумя методами. Первый - в сингле это доступно (сопротивление, Галтран, Мюллих и т.д.) Второй - лютая имба остается имбой и в сингле (некромантия, логистика, интеллект и т.д.) И первый способ куда лучше работает!

Но я сомневаюсь в том, что будет надежно работать вариант "да оно используется в онлайне и в сингле, но вы себе можете запретить, если не нравится". Гиппо вон не стал себе исследования запрещать, хотя они ему и не нравятся. Есть подозрение, что многим людям будет проще обложить нехорошими словами игру и её разработчиков, чем проявить сдержанность и самоконтроль.


А эти люди будут недовольны вовсе не теми, кто играет Forge в онлайне. Они будут недовольны теми, кто это допустил. Нет в этом "вахтёрства". Это элементарное восприятие игры как некоего цельного продукта, который раньше был весь для тебя (но кто-то пользовался им нетрадиционным образом), а теперь для тебя не весь.
Именно такая штука произошла с кампанией Фабрики, к сожалению. Часть людей осознала, что все эти красивые ролики с озвучкой и проработанные сценарии не для них. Может для каких-то задротов онлайнеров, но точно не для "нормальных же игроков", привыкших в любой кампании нагибать. И предъявы кидать бросились не условному Вудушу, вообще не играющему такой формат.
Причем это ж не неизбежная беда. Сложность кампаний на пешке-коне подкрутить можно, чтоб "нормальные же игроки" могли нагибать по сюжетке как раньше.

А вот сработает ли такой подход с Forge - это пока вопрос. Для фракций подобной настройки в оригинале не было.
Но я полагаю, что если сохранить пропорцию "сингл больше онлайна", то сработать может.


Даже это, наиболее удобное "возражение" так не разбить. Сам ведь знаешь, что в онлайне впереди всего эффективность. Добавь Forge хоть сто двенадцатым замком, в игре он будет тем фактором, который надо учесть. Любой, кто станет черкать Forge по причине "не люблю визуал" подарит этим сколько-то шансов вероятности победы тому, кто черкать будет холодной головой.

Но это "возражение" можно разбить иначе. Все не будут, если Forge не будет геймплейно востребован. Слишком слабый. Слишком сильный. Слишком рандомный. Слишком какой-то не такой. Для сингла это не проблемы, а даже достоинства при правильной обработке. (Помнится, в интервью были слова о том, что замок позиционируется как прибежище сильных, дорогих и малочисленных войск. Так что даже аутентично.) Т.е. если бы я исключал Forge из онлайна, то я бы озаботился тем, чтобы он там был не нужен. Чтоб даже мысли там им гонять не возникало, кроме как на Анархии, где всё можно.



Механизм, кстати, уже есть в некотором виде в HotA. На шаблонах можно вырезать фракцию целиком. На готовых картах и так всё в руках её автора. Т.е. с этой точки зрения как раз проблемы нет.


Мне противен не сам Forge, а то что он жестко связан с темой кринжа для других. Я всё же эмпат, и иногда это проблема.
Мои личные претензии к концепту Forge от NWC весьма скромны и легко устранимы при воссоздании.

Вот тут уже вы себе противоречите: в одном приложение говорите что контент весь был для всех теперь не для всех. В другом говорите-фордж нужен имбалансным чтоб онлайн не захотел им играть

Критики не избежать в любом случае, после выхода Фабрики припоминаю критиковали броненосцев и коатлей хотя казалось бы, причем и за аббилки о которых было известно несколько лет...
Найдутся люди которые бы критиковали даже выпустив вы максимально класичный оплот или замок которые были во всех частях до этого.
Фордж класичен- это факт не смотря на то нравится он некоторым игрокам или нет.
Критиковать будут появится фордж в онлайне или нет. Возможно разные люди, но точно будут) Но ведь одна из причин почему ХотА не принимает донат это свобода действий

Для геройской серии - не классичен.

Я не сторонник форджа. Но если выбирать между "Просто добавление форджа" и "Опциональное добавление форджа", я выберу первое. Постараюсь кратко объяснить почему.
Сейчас хотовское комьюнти делится всего на два лагеря "Онлайнщики" и "Сингловики". Но это нормально. Во многих проектах так.
Введение опционального форджа поделит комьюнти уже на четыре лагеря. Поскольку "Хота" и "Хота+фордж" - это две разные игры. Соответственно часть людей будет играть в первое, часть во второе.
И стримеров ругают, в основном потому,

что, не просто "не так", а в другую игру. Другими словами: стример играет не в мою игру, значит не из нашего лагеря. Срабатывает инстикт "свой/чужой".
Вспоминая ВОГ, со своей колокольни могу заметить, что ВОГ своими настройкам раздробил комьюнти до такой степени, что каждый играл в каких то своих героев. По сути не было комьюнти вообще.

Обращаясь к команде Хота могу сказать: Если захотите фордж, делайте фордж, только пожалуйста, не делайте части игры отключаемыми. Пока есть +- целостное комьюнти, лучше его сохранить.

А откуда же оно потом, по-вашему, взялось?
Вы тут не правы. Комьюнити ВоГ было, просто всех в ВоГ что-то да не устраивало - в результате чего на рубеже 00-10-х годов оно раскололось на 3 части:
- CoreWoG (они занялись завершением WoG 3.59 и Бастионом - не осилили и закрыли проект),
- HotA (в презентации не нуждается, однако, многим неизвестно, что изначально многие нововведения делались на воговском языке ERM, и даже был встроен Причал на движке ВоГ),
- Era, которая сейчас вполне здравствует и является идейной правопреемницей WoG и основной площадкой для мододелов.

Как так? Наоборот же! ВОГ, конечно, раздробил комьюнити, но чисто на два лагеря: SoD-ванильшиков и играющих в ВоГ. Своей "нецелостностью" и возможностью модификации ВоГ, наоборот, собрал комьюнити вместе.
Собственно, вы пишите на одном из таких мест. Я присоединился к DF2 в 2010-м, и тут уже несколько лет до и еще несколько лет после жизнь била ключом. Люди писали скрипты, делали дефы существ, объекты, портреты, пытались делать свои города, обсуждали всё это. И то же самое было на западных ресурсах. Никакой подобной совместности без ВоГ бы не было. ХотА в том числе вышла из этого комьюнити.

Не мешали настройки нам и при игре в хотсите. Тоже, наоборот, лишь добавляло новой жизни. Да, были мелкие споры о том, с какими опциями играть в этот раз, но решались они быстро. В самом крайнем случае можно было кинуть кубик/монетку.

Кстати, про дробление на Ванильщиков. Сейчас эту же роль занимает Хота.
Тоже, кстати, занятный аспект. А то вот Мантисс в контексте форджа писал про то, что часть людей оказываются в меньшинстве в явно негативном ключе. Я вот лично один раз наблюдал ситуацию, когда люди звали играть в героев, а потом, когда выяснилось, что люди идут играть в Хоту, один из желающих отвалился. И что теперь?!

Врываюсь в тему, чтобы запостить хрень: если б вместо форджа был бы техногород с египетской эстетикой под VARN, он зашел бы лучше

И там могло бы быть юнитом вот это:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B...%80%D0%B5%D0%BA

Я не утверждал, что весь контент был для всех.


Я показывал, что на базе HotA были выделены люди, которым был доступен весь контент (это те, кто играет сингл), и они этот контент воспринимали уже как своего рода собственность. А если добавить Forge, то уже среди них выделятся те, для кого не весь. И вот на это они и будут злиться, а вовсе не на то, что кто-то играет иначе. Причем, это злость того же сорта, что и у тех, кто обижен на отмену Forge как таковую. Производная от утери "собственности". Одним показали Forge, почти дали, но буквально вырвали из рук. У других раньше была вся игра, а теперь останется только её часть.

Я лично против того, чтобы одних обиженных менять на других. Мотивации в стиле "теперь их очередь страдать", "давайте их проигнорируем", "да они просто неадекватные снежинки" и т.д. меня не впечатляют. Соответственно, я веду поиск такой концепции встройки Forge в игру, который качественно изменит ситуацию.


Онлайн - это определенно не все.
И у онлайна, по крайней мере эффективного, совсем другие требования к контенту. Если контент не подходит, он легко режется. Это не обязательно имбалансность по сложности достижения победы. Скажем, в онлайне не так уж часто можно встретить большие шаблоны - играть на них просто очень долго, даже если там все отлично с балансом. Тот же Джебус популярен из-за скорости. Если, допустим, игра за Forge будет требовать очень много реального времени, его тоже задвинут.

Сам по себе бан Forge в онлайне, тем не менее, не решит поставленную задачу "безболезненной встройки Forge", хотя и ослабит некоторые негативные эффекты.



Данный "аргумент" является элементом софизма. Лучше от таких воздержаться.
Софизм заключается в том, что неявно приравниваются к некоей "критике вообще" возражения принципиально разные по уровню и результатам. На основании такого уравнивания делается жесткий логический вывод вида: Из А следует C и А равен В следовательно из Bследует C. Но, поскольку A не равен B, вывод получается неверным.
В нашем случае результатом критики броненосцев и коатлей было "мне не нравится, но играть буду". Для Forge уровень критики таков, что результат в значимом числе случаев получается "играть не буду". Вывод о возможности игнорирования критики Forge делать преждевременно.

Аспект нуждается в расшифровке. Хотелось бы знать, что в предлагаемой ситуации считать позитивным, а что негативным? И какой позитив конкретно я упускаю?

Я нахожу позитивным:
- Люди собрались играть в Героев с HotA, в качестве версии "по-умолчанию". Это именно тот результат, на который я рассчитывал.
- Игра состоялась, несмотря на потерю участника.
- Ситуация с потерей участника наблюдалась всего один раз.

Я нахожу негативным:
- Не для всех HotA является версией "по-умолчанию". (Количество игроков не указано и играет от одной трети, до одной восьмой. Но даже взять две трети аудитории - уже не худший результат. А результат в 7/8 вообще близок к максимально достижимому для фанатского проекта. Так что негатив тут не абсолютный, а скорее неизбежный.)
- Один игрок остался не у дел. В этом смысле два было бы лучше - они могли бы играть друг с другом. (Как участник HotA я оцениваю таких "не у дел" как проблему. У них есть стимул оторвать игроков от HotA. Да, я пристрастен.)
- Не удалось привлечь игрока за счет социального давления. (Т.е. неприятие HotA оказалось настолько сильно, что вопрос оказался нерешаемым демократическим способом. Жаль, что не известна причина такой радикальности. Может тут не всё потеряно.)

Мне было бы сложно воспринимать позитивно, если бы после потенциальной добавки Forge в HotA.
- Меньше людей считало бы HotA версией "по-умолчанию".
- Состоялось бы меньше игр.
- Терялось больше игроков.
- Ситуации с потерями игроков наблюдались чаще.

Это драматизирование ситуации.
Окажется фордж в хоте, даже с миллионом ограничений чтобы не дай бог фентези-пурист не увидел его в игре без спецефичной пляски с бубном, и все. Проект мертв, ведь большинство в геройском комьюнити строго против форджа. Ну глупости же. Сейчас бы еще пытаться сберечь каждого недовольного, когда такие находятся каждое обновление - одному форма кактуса не нравится, другой плохо помнит игру и в забытой механике оригинала обвиняет хоту (много таких случаев!). По такому минному полю ходить - ничего нового не делать. Слава богу у нас нет никаких финансовых обязательств и попыток выдоить игроков, каждого и до последнего.


Поэтому нужно продолжать обижать вторых в реальном времени, даже спустя 25 лет, чтобы первые не разревелись.
Ведь безразмерное ЭГО первых не сдулось за четверть века, у них же ТРАВМИРОВАНИЕ случится если кто-то наконец получит то, что хотел. Это как в худших ТВ-программах про капризных детей когда у одного ребенка забирают игрушки только чтобы другой, более капризный, не орал.
Вот ты и говоришь "ну мы же привыкли к такому положению вещей, давайте дальше потакать капризному все только чтобы он не орал!"


Все негативные эффекты о которых ты говоришь из раза в раз это некие страдания некой особо важной части сообщества которое не переживет одного упоминания Форджа.


Ну да, ведь боли от встраивания не будет если город не встраивать.

Мантисс, как видишь я принадлежу к тому лагерю, которому "нужена" возможность поиграть за фордж. Вот как ты лично мне, делегату от этой части сообщества, объяснишь что город не нужен, а если и добавлять, то сломанным чтобы в онлайне он был запрещен или неиграбелен (а значит и в сингле проблемы имел). Этакая брошенная кость "чтоб успокоились и не мешали"

В моем старом посте я обещал продолжение.
Это продолжение я постараюсь написать сегодня вечером.

А сейчас у меня есть вопрос к Мантиссу:

А как же троечное Болото? С внятными ролями в конечном итоге беда, а фракция многими любима.

Да и тот же воговский нейтральный город нельзя назвать полным провалом для новой фракции... Я видел переосмыление этого города под Эру. Я видел переосмыление этого города под VCMI. Я видел попытку замодить нейтральный город под ХоТу. И даже сам Нейтральный Город кто-то на DF2 называл "любимым новым городом" (Вроде бы я припоминаю, что это был VinnyMo, но я могу и перепутать).


А можете процитировать примеры таких геймпленых предложений? А то я при беглом осмотре ничего найти не могу...

А у меня ситуация иная:
Мне "нужена" возможность поиграть за "классный Фордж". И мое главное опасение было (да и есть, просто в меньшей степени), что Фордж будет, а вот "классного Форджа" не будет.
Приминительно к героеям 3 до выхода Фабрики мои приоритеты были такими:
1) Классный Фордж лучше чем 2) Никакого Форджа.
2) Никакого Форджа лучше чем 3) просто Фордж, но не "Классный".

После выхода Фабрики приоритеты у меня стали немножко другие:
1) Классный Фордж лучше чем 2) Никакого Форджа.
2) Никакого Форджа примерно равно 3) просто Фордж, но не "Классный".

Разница - после ХоТы 1.7 сейчас "просто Фордж" хорошо встает на место "Дальше раскрываем идеи Фабрики и смежные темы". До выхода Фабрики такой ниши банально не было!
Но, важно отметить, что для меня данную нишу можно раскрыть и другими способами, не обязательно новым городом. Например - добавлением нейтралов и кампанейскийх героев.

Инферно - это тот случай, когда демоническая фракция не дотянула в моем личном восприятии до "Классных Демонических Полчишь".
И долгое время инферно было моим нелюбимым городом!
Со временем, ситуация выправилась и теперь среди 11 городов из "Герои 3 + ХоТА" у меня нет нелюбимых. Инферно все-таки нашло позитивный отклик у меня благодаря 3м свойствам:
1) Внешний вид экрана и (некоторых) существ. Эта сторона города мне нравилась всегда.
2) Ифриты - очень, очень приятные кричи для любой армии. Да, они слегка слабее каких-нибудь конников по числовым показателям. Но зато у них есть полет и иммунитет к огню! Супер-юнитом я ифритов не считаю, но прекрасными бойцами - запросто. Ну и дьяволы - тоже ничего. ХП мало, и к ослеплению уязвимы, но свое дело делают. И стильные очень!
3) Ну и наконец, демоны для фентези - отнюдь не лишняя категория существ с эстетической и с антуражной точек зрения.

Нужно отметить, что (Edit: для меня) "просто Фордж" находился потенциально в очень неудачном положении в сравнении с Инферно:
1) Любимый всеми мододелами тизер "Экрана с полной отсройкой" мне не казался и не кажется интересным. Внешний вид существ мне тоже не очень заходит. (ну закованные в стальную броню минотавры часто получаются впечатляющими... Однако не настолько, чтобы ради них ждать целый город. До Дьяволов из Инферно минотаврам из Форджа далеко как до луны! Да и обычный царь-минотавр из темницы никуда не делся, и тоже классно выглядит)
2) Про геймплей не известно ничего, кроме того что разумно ожидать прожиг на огнеметчике и свойство "нежить" на зомби. Поэтому я и жажду обсуждения геймплейной стороны форджа.
3) Фордж сам по себе - не такой уж очевидный аспект для фентези.
3*) Я больше скажу: лично в моем восприятии, даже для фентези с кучей элементов научной фантастики из вселенной Меча и Магии, Фордж не явлется таким уж очевилным аспектом. Я бы скорее совредоточился бы на VARN'ах, робо-стражах из старых РПГ или маго-инженерах, пытающихся воссоздать технологии Древних. (С последним вопросм Фабрика прекрасно помогает, кстати! А кампания Фабрики и о VARN'ах говорит.)

Нет.


Чуть выше я привел объяснение, почему данный "аргумент" является элементом софизма.


Я говорю, дословно, что веду поиск такой концепции встройки Forge в игру, который качественно изменит ситуацию. У тебя есть возражения?
Пока выглядит, как осознанное желание причинить боль специально демонизируемой группе лиц, раз уж проигнорировать не выходит. Такие вещи добром не заканчиваются. Заранее предскажу, что дотянуться так до "форджхейтеров" не выйдет, а вот стать мишенью 100500 троглодитов троллей инета и настроить против себя и своего проекта кучу народу - это запросто.


Да.
Однако, этот вариант не решает проблему для тех, кто Forge видеть хочет.

Причем не воссоздавать Forge-NWC для проектов вроде HotA будет предпочтительнее, если выяснится, что относительно безболезненно это в принципе сделать нельзя. Это идет против изначальной установки "делать как сделали бы NWC, но лучше NWC". Получится только "сесть в лужу так же, как сели бы NWC". Тогда как NWC не сесть в лужу таки сумели. И надо признать - чтобы отказаться от неудачной концепции, надо обладать силой.

При этом есть довольно много проектов того или иного воссоздания Forge. Под ERA, под VCMI и т.д. И я что-то не наблюдаю толп хейтеров, осаждающих профильные площадки с вилами и факелами. Да, видел пару раз сообщения в стиле "фу, этот вицимици, там же всякую дрянь вроде Форге потоком клепают", но это как раз подпадает под погрешность. Т.е. упоминания Forge в контексте всё же недостаточно для надёжного триггера страданий и ненависти к проекту. Так что предположение, что опциональность Forge является решением, не лишено логики, если уж там работает.


Можно попробовать.

Начну с того, что это нужность сначала доказывать надо. Я ведь не случайно постоянно допытываюсь, каким Forge видят его сторонники, и согласия в этом лагере не вижу. Кому-то нужен точь-в-точь, как на скринах NWC, а кто-то требует поменять то, это, пятое, десятое... И у меня нет твоей уверенности, что нужен именно "замок околотиповой, одна штука", а не более хитрый геймплейный механизм. Скажем, для меня Фабрика закрывает "техно-гештальт" без более точного воссоздания Forge. И, думается, многих вполне бы устроил вариант с вогифицированием преображением Фабрики в нечто похожее на Forge в кампаниях. Т.е. разово, атмосферно и без последствий. (А уж сколько пота и крови это потребует от разработчиков, игрокам же без разницы.)

Но предположим, что всё уже доказано. Forge нужен в варианте обычного замка, доступного везде и всюду. В кампаниях. В качестве обычной стороны на новых и даже старых картах. В лобби. В виде одной н-цатой геймплея. И точь-в-точь, конечно же, а не все эти кибер-гриффины и прочее новоделие. Зачем он при всём этом великолепии в HotA? Разве он не должен бы быть вместо Conflux? Чтоб истинно аутентично выкинуть светлую концовку ММ7, заменив её на тёмную. Чтоб никакого перекованного КА с демонами вместо Кузницы. Чтоб никакого Кастора, ныкающегося по фабрикам, а только Кастор повелевающий Дейей и т.д. Чтоб Джелу с сопартийцами сами искали КА, чтоб победив Кастора потом расплатиться за такую победу. Разве само желание жестко "того самого" Forge не означает строгого отрицания HotA как продолжения?

Т.е. это должен быть какой-то другой проект. Возможно, что-то из HotA заимствующий. Возможно, использующий тот же HD-мод. Но уж точно не проект претендующий на "новую ваниллу", где игроку обещают заранее, что "все как в старых добрых Героях, но лучше и больше". Проект бунтарь. Быть может, проект-конструктор. Хотя подождите... Где-то я такой уже видел. Даже несколько.

Акцентирование внимания на опечатках - это конечно очень важное дело чтобы уесть оппонента

Мантисс, не могли бы вы ответить (хотя бы кратко), на пару вопрсов, которые я вам задал в сообщении 1546 ?
- Про "города без ролей" - Болото и еще один потенциальный пример (см тот пост).
- Про "геймпленые предложения для Форджа".

Планировал ответить полно, но могу пока и кратко.

По геймплею я предлагал вариант, когда Forge представляет собой геймплейно не фракцию, которую можно выбрать обычным образом, а надстройку над фракцией. Например, через особенный артефакт (Небесная Кузница, да), не генерящийся просто так. Приносишь такой героем в город (любой), выпадает окошко навроде граалевского, жмешь на "Да", и город превращается в Forge. И там юнитов можно каких угодно уже вставлять. Хоть орков гусеничных, хоть тролодитов снайперов с базуками, хоть горгону на джетпаках - никакого фордж-хейтера это уже не выбесит, если сами такие юниты случайным образом не встречаются. Просто так, в какой попало игре Forge не встретится.

Болото - это не город без ролей. Это город, где на роли навешали слишком много, скупо их при этом прописав. В результате роли ушли на второй план, поскольку забиты ландшафтом. И ведьма, и повелитель зверей сами по себе не плохи. Первым даже идёт болото. (Кто сказал Баба-Яга?) Но в этой крепости столько всего намешано, что глазу зацепиться толком не за что. А особенности ролей раскрыты геймплейно почти никак. Вот что от тех же ведьм есть? Допустим от той же Бабы-Яги? Вот где, например, связь с избушкой на ножках, что в игре, между прочим, имеется? Причем подобная беда есть и у алхимиков. (Нет в Героях III алхимии. Нету.) Но там другие роли тащат фракцию. Башня не превратилась в зимний бестиарий.


Я не знал, что это опечатка. Подумал, что раз в кавычках специально, то игра слов. Типа, нужен-нужник. Но раз нет, то поправил.

Не устаю писать одно и тоже: когда ХотА разрабатывала Фабрику ее критиковали за екран города, за каких то ковбоев в героях, винчестер( чем то мне это напоминает екран Форджа, бластеры, киборги) но когда Фабрика вышла куда то эта критика пропала. Начали критиковать имбовую абилку Коатля. Это софистика? Предположение что выпустив NWC Фордж сели бы в лужу, а это софистика?
Разница между Фабрикой от ХотА и Форджем от NWC в том что у Фабрики была адекватная презентация (к которой в итоге все равно придрались) ну и в том что Фабрику фанаты увидели во всей красе и большинство вопросов отпали если не сразу то спустя некоторое время.
А если Фабрика бы таки не вышла что бы говорили критики лет так через 5-10? Притом не вышла она после участия в первом стримфесте и все что мы о ней знаем это полурослик ковбой и екран города выпущенные в спешке



Так же хочу отметить что интересная у вас, Мантисс, логика: критиковать разработчиков, которые имели свои идеи по том как должна выглядеть игра, вкладали душу в героев-это НОРМ, критиковать фанатиков из за которых часть контента канула в небытие, большая часть фанатов осталась без города на который ждала, а главный разработчик уволился-это ПЛОХО. Фанатов, число которых достаточно велико чтобы среди них нашлись несколько команд рукастых, которые наклепали десяток вариаций того форджа который они потеряли-можно и ПРОИГНОРИРОВАТЬ, фанатов, которые могут себя чувствовать ущемленными потому что контент который создался им не нравится и который они при желание смогут отключить- ИГНОРИРОВАТЬ НЕЛЬЗЯ.

Mantiss ведь не призывает кого-то игнорировать, он хочет найти рецепт "Форджа, который всех устроит".
И ущемлённость одних и ущемлённость других - в общем-то сопоставимы, но условия - разные.
Одно дело - не дать, а другое - отнять.
Проще смириться с отсутствием желаемого, чем с наличием нежеланного.
Не выпускают Фордж и не выпускают, фанаты привыкли и притерпелись, никто никуда не денется.
А выпуск может дать очень сильное бурление и отторжение недовольных от комьюнити.
(причём, я вообще-то ЗА Фордж, если что).

Возможно неправильно понял. В таком случае прошу прощение.

Но ведь раз фанаты выпускают города, а не кампании с переделанными существами то, скорее всего, они хотят полноценный город, а не переделанных существ в двох миссиях кампании.

Насчет нейтралов тоже идея так себе. Вот есть в игре много нейтралов (Даже с них умудряются сколотить город. Я когда то и сам такой город предлагал) и встречаешь их раз в никогда. Играешь ими еще реже. Какой смысл их плодить? Я не говорю про супер драконов, или чародеев, которым еще как никак повезло, но вот например тролли, сатиры, мумии, фангармы- отличные же юниты! А кто и как часто ими играет?



А вообще подумал что отключать фордж таки плохо. В игре не хватает более тонкой настройки, не знаю насколько сложно было бы такое реализовать но что бы можно было отключить любую фракцию, например хочу играть только против плохих городов-запретил сопернику добрые и нейтральные фракции. Или чтобы каждый город был только в одном экземпляре. Или что бы на карте не было сопряжения, замка, некрополиса и всего их контента- запретил эти города и их контент. И тут- о чудо! Кому не нравится Фордж тоже смогут отключить.

Такие предложения выдает каждый фанат Форджа и даже многие фордже-скептики. "А помните, НВК в 1999м Фордж разабатывали? А давайте доведем тот проект до ума и добавим в игру новый город!". Хорошо, а какой новый геймплей добавит этот самый город? И вот об этом-то никто не говорит!
Ваша идея про техно-грааль ничем не лучше: Вот вы пообещали мне троглодита с базукой. Но какой мне интерес играть условным троглодитом с базукой, а не старым добрым гогом, титаном или полуросликом? Это по-прежнему не понятно...

Когда я говорю про геймплей, меня интересует не идея "давайте добавим...", а вопрос, как добавленное нечто отразится на игровом процессе. Почему мне будет интересно играть Ограми-с-Базуками и Гусеничными-Нагами? Как они буду отличаться от обычных Наг, Личей, Крестоносцев, Драконов и прочего разнообразия, которое в игре уже есть?
Ответ "а у нага-танков есть гусеничное шасси" к вопросу никак не относится, пока мне не объяснят, как это шасси будет влиять на геймплей.
Может, нага будет иметь всегда постоянную скорость? Или переезжать рвы? Или иметь максимальную проходимость на глобальной карте (скорость и предпочтения в местонсти у наги не замедляют героя)? Или нага-танк просто получит аж 28 едениц родной защиты, "потому что танк"?

И вот такого геймплейных идей я видел крайне мало. В отличие от тизеров Фабрики. Где сразу шла речь про уникальные фичи. "Кстати, в новом городе мы поселим восьмое существо"; "А вот этот парень стреляет эльфу промеж глаз до того, как ушастый успеет свой лук поднять!"; "А это коатль, он бывает неуязвим."; "Вот эта огромная самоходная железяка умеет прожигать лазером много клеток за раз" - каждый тизер фабрики выглядел вот так.
А где нечто похожее про Фордж? 25 лет прошло, фанаты могли столько всего классного придумать... Но рассказывать о своих придумках фанаты не спешат.


Не, ну такие роли даже у воговского Нейтрального Города есть. Там на героях написано: "герой-элементалист". Но только вот почему герой-элементалист командует армией из воров, кочевников, троллей и змеев-горынычей - можно только догадываться...
Вот и с ведьмами и с "дрессировщиками" такой же вопрос: почему чещуйчатые коровы для ведьм родные, а гарпии и медузы - нет? Почему василиски для наших "дрессировщиков" родные, а вот грифоны с броненосцами - нет? (я, конечно, и сам называл болото городом дрессировщиков. Только это была не роль, а эпитет - в болоте из всех городов больше всего мифических зверей. Но такое наблюдение на роль не тянет. Никто же не предлагает называть "любителя нарисованных грифонов" ролью для Замка!)

Да, так было бы здорово!
Причём, как уже писали выше (Dracodile вроде) - чтобы можно было, отключив фракцию, оставить всех её юнитов в качестве нейтралов, только почва родная чтобы сохранялась. А можно было убрать полностью, со всем ассоциативным рядом (с фракционными артефактами, навыками (некромантия), посещаемыми объектами).

Остановись, ты слишком много знаешь


Не спешат раньше времени видимо, когда уже нет опасений что прикольные идеи перекочуют в альтернативный мод до того как всему комьюнити будет сделана заявка, как с фабрикой - "Да, это наши идеи!"

Но я в своих рассуждениях априори предполагаю что фордж будет иметь свои уникальные особенности, достаточно значительные, в сравнении с другими городами.



В точку. В рассуждениях Мантисса недовольные форджем ВСЕГДА имеют больший вес голоса, хотя мы даже не можем их подсчитать. Мы даже не знаем что происходило в 99 году. Может тот хрен-владелец форума просто сказал "пацаны, го флеш-моб, заспамим 3ДО чтобы они отменили" и за отмену форджа ответственно всего несколько активных форумчан? Может никогда не было этой значимой прослойки до жути недовольных, которые бросят от игру от одного названия города, которое кто-то рядом упомянул?

А споры и недовольство будут по любому новому городу генерироваться, в особенности когда он не представлен в законченном виде. Пример с Фабрикой тоже верный.
И даже при том огромном количестве труда вложенного в фабрику, все равно есть недовольные. Их просто не избежать, физически нельзя всех удовлетворить.
Да, будут люди, которые бросят играть, ну например хоту, если в ней будет просто возможность поставив галочку сыграть партию за фордж при том что 99,9% партий будут без него.
Ну и хрен с ними, они обидятся в следующий раз на изменение орлиного глаза и тоже перестанут в хоту играть.

Вот именно, и фордж как раз таки отняли, причем не потому что так решили разработчики, а из-за сильного бурления недовольных.
Насчёт проще смирится, не согласен. Пример в лагерь попала группа 15 человек, среди них 3 вегатерианца- это значит все должны отказаться от мяса?
Почему я, если мне все подходит, должен страдать из-за пару которым что то не подошло?
Никто никого не заставлял ставить обнову с форджем, тут тоже он обсуждается как функциональный. Игра та которую ты любишь контент не приятный можеш по своему желанию не включать, но никто его от тебя не забирает при желании играй на здоровье. Вообще не понимаю чем люди в таком случае могут быть разочарованы? Им жаль пару мб памяти которые будет занимать фордж?

Вот я вижу в примерах Мантиса гипер-утрированые ситуации когда все сообщество вдруг решило играть только за фордж и теперь бедные фентези-пуристы не найдут в лобби игру как раньше, без форджа (между собой поиграть они конечно даже в таком примере не смогут). Или что любимый стример будет играть за нелюбимый город (стримеров любят не за это. Фанатам стримеров вообще плевать во что те играют, их не за контент игры смотрят). Или что с другом в хотсите не сыграь потому что друг выберет фордж (что же это за дружба если друг отказывает в том чтобы партийку сыграть без того замка который доставляет неудобство? Или это тот друг котоырй всегда пикает некрополис чтобы нагибать?).

Аргументы ради спора. Но мы же понимаем что так не будет в реальности? Слишком много людей чтобы даже самые упёртые фордже-фанаты, которые будут играть только за этот город, погоды не сделали.

Я достаточно негативно воспринимаю позицию Мантисса. Потому что я просто не понимаю, какой может быть негатив когда такое нововведение может быть только опциональным, сохраняя возможность оставить всё "как было" без единого движения. Это тем кто захочет для себя фордж попробовать нужно будет сделать лишнее движение, пусть даже галочку поставить.

Ну это какой-то черезмерный уровень конспирации, ИМХО.
Конечно, по-настоящему уникальными спосбностями лучше не разбрасываться. Только вот не одними уникальными спобностями живут города...

Тот же Причал взять:
- Океанида. Скоростной наступательный первый уровень. Спойлер? Едва ли.
- Матрос-Головорез. Просто милишник-универсал. Похитители идей ничего осмысленного не сделают: матрос интерсен выверенным балансом характеристик, а спосбностей у него вообще нет.
- Пират-Корсар-Морской Волк. Вот тут все версии чем-нибудь, да интересны. Но для тизера достаточно сказать, что у нас три два апгрейда, повышенная защищенность от блокировки и альтернатива гранд-эльфам после последнего улучшения. Пусть похитители гадают, вовек не додумаются!
- Ассида. Летает. Наступательная способность. Злой ударный стек. Все сказано, а похищать нечего.
- Жрица Моря. Стреляет-колдует. И как похитители идей отличат Жрицу от Воговской волшебницы, или АБ-шного чародея?
- Никс. Ящер, точнее - крокодил с трезубцем. Защитный фокус.
- Морской змей. Ое двуклеточный, морской и змей.
А еще там в Причале есть абилка альт-мечников из пятерки и всякие вариации на тему осбенностей существ из Цитадели и Болота. И одно вредное полностью улучшенное существо, которое со снижением численности отряда не-полностью теряет в уроне. И броню пираты пробивать умеют. Даже не одним способом...

Короче - я рассказал про все интересные осбенности Причала. Но сможет ли хоть один похититель идей по этим наброскам восстановить лайнап и смастерить свою собсвенную ворованную тяп-ляп наработку с теми же самыми фичами? Вряд ли. Только если очень постарается. И это я рассказал откровенно слишком много! А ведь можно намеренно напускать тумана и предлагать идеи с многозначной трактовкой. Например - сказать, что в героях 5 мы заимствоали не конкретную спосбность Замка Рыцарей, а ровно одну из таких спосбностей... И пусть слушатели думают, о чем речь: - о кровожадности? О пикировании (которых в пятерке два разных: улучшений у пятерочного грифона тоже два)? Об ауре защиты от стрел (никсам подойдет)? О бронебойной "стрельбе в упор"? О площадном ударе с разбега?


Хотелось бы послушать, какие это могли бы быть спосбности... Типа - "на драконоголема поставим турель. Она так или иначе будет автономной, сам меходракон будет рукопашником. Автономная будет работать так-то: [описание способа, который был автором поста выдуман на коленке, поскольку в гипотетических планах автономная стрельба будет реализована по-другому, и вообще эту автономную стрельбу собираются дать либо нагам, либо пироманам, а мехо-дракону поставят атаку цепной модлнией, в честь 8-го уровня фанатского Форджа для ВоГ 3.59]"

О - да. Сколько идей Фабрика взяла у Твердыни!
И хоббиты на 1-м уровне, и женский юнит поддержки на 2-м, и почва - глинозём, и дирижабли (которые всё-таки не стали непосредственным элементом города)...
Ну да ладно. Твердыня не обеднеет )

Я же уже приводил пример, из моего собственного опыта.
Я был против "исследования заклинаний", но я не отключаю их.
Я считаю читерным и дисбалансным наличие объекта "Лаборатория Чернокнижника" - однако я его не отключу.
Я не хочу лишать себя никаких возможностей, связанных с игрой.
Но при этом нет гарантии, что в конце концов уровень несогласия не достигнет некоего предельного уровня, что мне будет проще забить на игру, чем дальше пребывать в когнитивном диссонансе.
Нечто подобное уже произошло у меня в одно время с ВоГ, отдушиной стала ХотА.

Вот видишь как у тебя все заиграло иными красками в ситуации с Хотой. Про фордж же в аналогичном примере оналйна твои утверждения имели несколько иные выводы, ракурс и краски. Хотя большинство утверждений можно тупо скопипастить и перенести на Фордж.

Про диссонанс могу ответь что любое нововведение может послужить раздражением будь то объект на карте или новая механика, Фордж тут не причем. И единственное решение для ХотА остановить разработку проекта. А для вас-не обновлять игру


Про Полуросликов.
Я когда то давно, году так в 2015 предлагал город нейтралов. юниты 5 из 7 уже имеются вместе с их хижинами:
1 полурослик
2 наездник на кабане
3 сатир
4 снайпер
5 тролль
6 дриада
7 фавн
Просил его внести на снг заполнил форму, скинул на почту, город не был внесен в идеи, но припоминаю в Твердыни на 1 уровне в это время значились какие то другие существа. Где то через неделю я заметил что в Твердыни на 1 уровне уже Полурослик.

Потом, спустя какое то время, я предлагал концепт города в группе Хота в ВК.

Потом спустя несколько месяцев переписка про нейтралов с Доцентом-

"вот по поводу нейтралов хороший вопрос, некоторые из них нужны именно как нейтралы для атмосферы игры, например крестьяне, воры, супер драконы...но вот хоббит сейчас числится в Твердыне (что, имхо, очень правильно, ведь юнит хороший, и во многих частях был частью башни, а сейчас поиграть им выпадает очень редко, или почти никогда) есть ли шанс что тролли и сатиры тоже войдут в какой то город?"

ответ Доцента "Шанс близится к нулю. Как, впрочем, и выход Твердыни как таковой. Из всех городов по ней меньше всего наработок.
А так, да, некоторых нейтралов в определенной степени "жалко". Есть случаи (с Хоббитами и некоторыми другими) когда концепт юнита явно заслуживает более интересной роли, чем нейтрал. Но так решили NWC"

Спустя какое то время, если мне не изменяет память, я предлагал банк где охраной будут Тролли а наградой Полурослики, на что Доцент ответил что по поводу Полуросликов есть некие идеи и в не очень далеком будущем некий объект с Полуросликами появится.

Не знаю послужил ли я, хоть частично, причиной того что Полурослики сейчас в Фабрике или нет но Полурослики не авторский контент Твердыни. Они были в игре уже давно и то что они появились в Хоте это- отлично!!! Лучше чем томится в идеях. Как и паук и Расмонт из Анклава.

По поводу Твердыни, идея города отличная и концепт города был моим любимым после Предела. Но как видим новые города выходят не каждый год и лучше часть идей получит свою реализацию в ХотА сейчас чем просто будет томится на СНГ как хорошая идея.

Во-первых, если уж делаете аналогию, так доводить её надо до конца. Фабрика ведь вышла не вполне такой, какой была презентована. Я бы даже сказал, настолько не такой, что будь выпущена другим проектом, то рисковала получить ярлык "неканон". Блестящий, быть может, но тем не менее. И это именно та проблема, что стоит на пути любой правки концепта Forge-NWC. Собственно и саму Фабрику зачастую рассматривают именно как своеобразную правку концепта того самого презентованного Forge.

Во-вторых, я не устану напоминать, что уравнивать весьма легкое недовольство элементами Фабрики и суровое неприятие Forge - путь софистики. И проблема этого пути не в том, что он позволяет некорректно спорить, а в том, что он позволяет некорректно действовать. Скажем, ввести в игру не то, что не нравится, а то, что неприемлемо. Вот вы писали про неприемлемость для вас некоего сексуального контента. Что мешает аргументировать ввод такой фракции подобным образом? Ну повозмущались немного игроки, когда на перезентации юниты новой фракции оприходовали дендроида, так это проблема презентации же. Наверняка после выхода фракции игроки успокоятся и будут, например, обсуждать имбовую способность педведя по растлению гаечек.


Дифирамбы к Аристотелю. Я лишь пользуюсь.


Если сменить этическую оценку хорошо/плохо на рационально/глупо, я соглашусь.
Критиковать подход разработчиков вполне разумно, поскольку подход этот можно поменять. Критиковать фанатов бессмысленно - они в данном случае своего рода внешняя среда, с которой можно работать только через подход разработчиков.
Это как с недавними событиями в Орске. Глупо критиковать реку, она просто есть и периодически разливается, хотим мы того или нет. Вполне нормально критиковать тех, кто строил дамбы, контролировал эту стройку и утверждал, что можно за этими дамбами спокойно переждать паводок.

Ну а это уже либо приписывание мне позиции, которой я не придерживаюсь, либо какое-то недопонимание. Судя по дальнейшему комментарию - второе.

Принято.


Сам функционал очевидно напрашивается (и в шаблонах HotA подобный уже даже есть), но вот надо это делать в рамках самой игры или достаточно в рамках редактора - это вопрос. Я склоняюсь к тому, что в рамках редактора будет достаточно. Хотя бы потому, что не очень представляю себе, как решать некоторые коллизии. Скажем, выключаю для себя Замок со всеми его ангелами и прочими героями, а на карте прописаны отшельники на ангелов, тюрьма с Оррином и замок с ключевой верфью. Так оно недоотключится или как? Если недооткючится, то оно меня предупредит?

А с уникальность Forge ещё интереснее. Я ведь пока так и не добился от сторонников Forge единого (или хотя бы приоритетного) ответа на вопрос - это рядовой замок или всё же уникальный? Если рядовой, то какие такие для него уникальные галочки? Такие для всех должны быть. Если уникальный, то почему его надо впихнуть везде как обычный?


Моя идея была с геймплейной точки зрения проста - второй уровень грейдов всем и каждому. Гоблин -> Хобгоблин -> Пехотинец. Гремлин -> Мастер гремлин -> Гремлин диверсант. И так для каждого юнита. Местами с использованием существующих. Скажем, золотых драконов я б грейдил в итоге до ржавых, а черных до лазурных. Так что стоило бы подумать, в какой город втыкать Кузницу.

Только вот в реализации это не просто ни разу. Чтоб реализовать такое в рамках HotA, ресурсов экипажа очевидно недостаточно. Даже воссоздание один-в-один хотя бы только гоблина и ходячего мертвяка без оригинальной модели было бы неимоверно сложной задачей для художников и в особенности для аниматоров. Это не считая общего конского количества юнитов. Но если аккуратно скатать губу, уменьшив количество Кузниц до одной, то получится просто солянка из семи дорогих и имбовых юнитов, собранных с разных замков и усовершенствованных Кузницей. Причем я бы брал и усиливал уже существующие способности, а не создавал новые. Отличный вариант для выдачи ИИ, в качестве ультимативного врага.

Впрочем, это сугубо мои давние мечтания, полагаю они не столь интересны, чтобы вдаваться в детали. Куда интереснее, почему "об этом-то никто не говорит!". Я усматриваю тут проблему самой концепции Forge. Проиллюстрирую на другой фракции.
Вот есть у нас, допустим, фракция из ёльфов, гнумов и прочих ентов. У них там какие способности? Даже если забыть и как-то развидеть привычный Оплот, нарисовать пакет способностей будет не трудно. Эльфы так или иначе стреляют. Гномы бронированы, неторопливы и будут либо с молотами, либо с топорами. Энты ещё более неторопливы и творят что-нибудь своими длинными корнями. Как ни крути, боёвка фракции будет плясать вокруг этих построений. И так с большинством фракций в Героях. Сама линейка уже диктует ожидаемую тактику и провоцирует предложения игроков в некоем прогнозируемом русле.

Другое дело Forge. Вот есть у нас гоблины стрелки, зомби с пилами и прочие минотавры на джетпаках, и что? А ничего. Это по концепции разношерстная гоп компания, вооруженная чем получилось, а не набор шаблонов. Им по определению можно раздать только способности согласно вооружению и (кому повезло) по прототипу. Гоблину стрелку нельзя дать ничего, не связанного со стрельбой, будь он хоть трижды пехотинец. Я вот сколько предлагал дать им что-то от трупперов из звездных войн. Мазючесть каноничную, например в виде встроенной неудачи. Но нет, это не пехотинцы, это просто гоблины с пушками. Так что весь полёт фантазии ограничивается стрельбой без штрафа "как луч из посоха". Шаг вправо, шаг влево - уже что-то не так.

И для тех же гусениц у "наги". Все идеи у людей пляшут вокруг того, как эти самые гусеницы приспособить. Например для преодоления рвов или там минных полей. Я даже не буду подробно комментировать преимущества гусеничной техники в обоих случаях, можете сами загуглить, противотанковый ров или глянуть видео горящих танков на минном поле. Я только скажу, что ни осады, ни минные поля нельзя назвать тем, что в игре встречается настолько часто, чтобы имело смысл делать из борьбы с этим фишку юнита.

Будь у Forge действительно набор шаблонов в линейке юнитов такого бы не случилось. Будь для тех же зомби с бензопилами явная ниша, в неё бы влетали по статистике массой предлагатели идей, не глядя на то, циркулярная там пила аль какая другая, и сломаны ли ноги у модельки. А так мы имеем из повторяющегося только -1 к морали, как у любой нежити.

Далее продолжу позже.

Зелёный мужик с базукой стреляет разрывными гранатами. Это было реализовано в модах если что...



Нага-Танки шарашат электричеством налево и направо. Тоже было реализовано давным давно ещё Мастером если что..



Если Вы НИЧЕГО не знате об истории разработки десяка фанатских Форджей, то это не значит, что за 20 лет не были накоплены идеи и концепции с уникальными особенностями жителей города. Естественно, каждый остаётся при своём, в отличии от Фабрики, которую представляет опытная команда, зарекомендовавшая себя предыдущим качественным проектом - Причалом. Выйди такая же Фабрика от имени других моддеров - никто бы особо и не заметил бы. Попса есть попса, а андеграунд есть андеграунд.

Естественно, что неоднозначный Фордж может испортить отношение игроков к творчеству HotA Crew, поэтому этого города в HoA никогда не будет, сколько об этом ни говори. Только может собраться новая команда и сделать Фордж, но никак не в рамках HoA, только каким-то отдельным модом, не повияющий на престиж хотовцев.

Тонны болтовни только, никто ничего делать не хочет, всем готовый Фордж подавай.



Главное, что нужно - графика. Качественная графика. Нет художников = нет достойного Форджа. Код сделать - не проблема.

Мантисс упорно не желает вычислять больший вес голоса ни для довольных, ни для недовольных. Мантисс вообще против использования демократии в данном случае, зная пределы её применимости. Мантисс уверен, что ты лично никогда не смирился бы с голосованием большинства в стиле "а давайте предадим Forge анафеме и забудем навсегда как страшный сон". Мантисс также считает, что не смирившись, ты был бы абсолютно прав.

А что касается "не знаем", так очень даже знаем. Я недавно голосовалку делал в VK, так можно было в очередной раз убедиться, что значимый процент послал бы HotA лесом, будь там Forge-NWC. Вряд ли это устроили флэш-моб те, кто спамил NWC.


Нет, не верный.


Очередная попытка выехать на софизм. Что ж, если вы настаиваете, я продолжу вас поправлять.

Во-первых, если рацион единый и неизменный, а позиция вегетарианцев объективно некорректируема - да.
Чтобы суть была видна лучше, заменю вегетарианцев на аллергиков. Была такая сложность при разработке армейских сухих пайков. Если задать один паёк на всех, то он должен не содержать никаких популярных аллергенов, иначе вы попросту уморите значимую часть своих солдат. Чтобы избежать подобного, и создаются разные варианты пайков (а не только ради разнообразия вкусов, как думают некоторые). Причем есть пайки сильно особенные, предназначенные для отдельных категорий, в том числе и, например для диабетиков, которым в армии как бы и делать нечего. Альтернативой может быть только исключение проблемных из коллектива. Не призывать аллергиков, диабетиков и прочих. Что стараются делать, но что даже в армии это получается не всегда.

Во-вторых, некорректна для аналогии ситуация вида "в лагерь попала". В нашем случае следовало бы моделировать ситуацию иначе, поскольку имеется предыстория. Разговор ведь не идёт о том, чтобы отказаться от давно существующего Forge. Также разговор не идёт о новой игре, куда планируется (не) включать Forge.
В лагере группу из 15 человек, включая 3 вегетарианцев долгое время кормили вегетарианской едой. Часть народа требует мяса.

Вопрос, как реализовать этот запрос?
Ясно же, что поставить вегетарианцев перед фактом, что в общем котле теперь будет мясо - поставить перед ними вопрос, есть ли из этого котла. Кто-то может через силу выковыривать из котла кусочки овощей. Кто-то откажется от котла вовсе и будет голодать. Я в подобной ситуации был в походе с двумя мусульманами и одним иудеем. Идея одного из моих товарищей на очередном привале, сварить всем плова со свиной тушенкой была плохая, гарантирую.

Нужно что-то более продуманное. Я почему про галочку здесь изучать реакцию начал? Вариант с опциональностью должен соответствовать разным котлам или сборным модульным обедам, а не быть аналогом выковыривания из общего котла съедобного для себя. На последнее не все пойдут.

Да Лентяй уже обнанамекался, что будет.

Вроде уже на сто раз проверено и доказано, что код – это огромная проблема. Имею в виду нормальный код с полностью вписанным в геймплей городом с уникальными фичами, а не тупо костылями, подменой дефов и твиком параметров.

Это когда было? Сейчас код вполне достаточно разобран для того, чтобы, например, полностью переписывать функции игры без потери функционала, более-менее разобранная IDA-база доступна для всех желающих, да и сама IDA выдаёт около-сишный код, с которым специально обученный программист может работать как с высокоуровневым кодом.

Да, я заметил, что Фабрика тоже использует подмену деф-ов, но в будующих версиях это возможно исправят. Так же как вместе с Фабрикой сделали полноценную поддерку новых кампаний, а не подмену старых.

Ну да, 7 % одной группы в ВК, даже не основной группы по хоте. Причем в этих 7% есть те кто проголосовали на эмоциях - увидь они КАКИЕ ограничения (и ты о них прекрасно знаешь) могут быть предложены, часть из них спокойно приняла бы город. Другая часть - побухтела бы и продолжила играть в хоту, это только на словах готовы взять и перестать. А кто то может заценить готовый город и сказать "ну ладно, пойдет". Сколько именно % останется от этих 7 я не знаю, но явно меньше. "Значимый" ли это процент?
Для меня - нет. Чай не деньги зарабатываем, да и эти %% ушедших будет компенсирован теми кто в герои придет, может быть кто-то именно из-за интереса к форджу хоту наконец попробует.

Лично я читал почти все комментарии на разных ресурсах после релиза фабрики. И я вижу - запрос на Фордж в сообществе есть. Достаточно много комментариев в духе "я то ждал фордж а не фабрику", "где же наготанки" и "может теперь и фордж сделают"

и еще раз - о чувствах этих игроков позаботились. Для них есть "опциональность", для них их лично игра остается такой же как была, без форджа. А если им не нравится что кто-то другой форджем играет, то пусть меняют своё отношение к миру и прекращают держать свечку над другими людьми.

Да, я видел такую идею. Но вопрос отсается:
И чем этот мужик интересен в сравнении с гогом и личем? Особенно если гранаты цепляют своих, а удобной ХоТовской опции на стрельбу по клеткам нет... (одна из причин, почему у меня ни как не доходят руки протестировать Эровский фордж)


Что это значит на практике? И почему это интересно в сравнении с теми же гидрами и церберами?


Это не правда. Графическое исполнение сколь угодно высокого уровня не вытянет город, если за него не будет интересно играть.
И я могу привести примеры, которые могут сильно подорвать мое доверие к Форджу.
1) Например, в том коплекте файлов для Эры+, который я нашел несколько месяцев назад, была совершенно ужасная с моей точки зрения геймпленая реализация минотавров-десантников. Минотавры в том версии явлются супер-гарпиями с шансом наложить берсерк! Мне эта идея кажется неподходящей с концептуальной точки зрения и противной с чито геймпленой точки зрения.
2) Если на 7м уровне будет просто здоровенноый медленный рукопашный робот - то я могу сильно разочаруюсь. Дредноуты из Фабрики уже есть! И как меходракон должен от него отличаться?
3) Если бластеры будут на практике слабее арбалетов - я сильно-сильно расстроюсь, и повышу свои требования к другим существам.
4) Отсутсвие интерсных героев среди стандартного набора тоже может быть дурным звонком для меня... Первое знакомство с герофми фабрики сильно понатнуло мой интерес к городу. К счастью, первое впечатление в данном случае оказалось не адекватным, и со времнем я многих фабрикантов заценил.

А представим на минуту, что все четыре вещи сошлись в одном моде...
В итоге Огры, Наги, Киберзомби и Пироманы должны будут совершить нечто невероятное! Это должны быть Супер-Сигма-Ультра-Классные Существа.
Но кто из мододелов предложил классный нага-танк хотя бы уровня тех же Фангармов или Снайперов? Я про такое не слышал.

Ну так над Forge команда уже когда-то работала. У Лентяя не просто так дежавю. Мы такие разговоры уже не первый раз ведём.

С того раза ещё такой "неканоничный", но очень зашедший мне юнит остался, например.



Угу, и это повод, мешать спросить об этом у людей, что они про такие галочки думают. Всем должно быть достаточно 640 кб галочки на отключение проблемного контента.


7% - явно значимо. И в эффективности предлагаемых тобою мер для снижения данного числа определенно стоит убедиться. Учитывая твоё пристрастное отношение к Forge, я склонен относиться к твоему оптимизму скептически.
Как минимум, стоит учесть, что часть этих 7% отвалится и примет Forge после правок оригинального концепта, вроде того дроида, что я привел выше. Но кому-то наоборот не зайдёт такое вольное отношение к наследию NWC.

Я, может, что-то упустил, а много ли существует проектов с полностью вписанными, продуманными городами, но с плейсхолдерной графикой? Ну типа как, весь код 100% готов, ждём художника.

А меня этот юнит наоборот очень разочаровал в свое время.
Визуально, существо цитирует боевых роботов из РПГ Меч и Магии 6. В той игре старшие разновидности роботов сравнимы по силе с драконами.

Только вот в гипотетичском "старом концепте Форджа для ХоТА" эти роботы аносировались как 6й уровень. Ну то есть вообще не дракон!
Даже не зеленый! А в мечи магии 6 самая запоминающаяся версия роботов соперничает аж с золотыми драконами...

Плюс к тому, в том же анонсе предлагалось сделать этих юнитов наступательными рукопашными летунами.

Итого: Фордж предлагает мне ослабленную версию ифрита (летун 6-го уровня, но без иммунитета к огню и без возможности восрещения). Но мелька этого ослабленного эфрита, выглядит как эквивалент дракона 7го уровня. То есть - анонсировано одно из тех событий, которых я боялся: "Небесная Кузня родила мышь." Темная концовка меч и магии 7 с таким продолжением смотрится уныло...
Лучше уж никакого Форджа, чем такое прдолжение темной концовки...

Напомню, что согласно инсайдам NWC в Forge планировалось как вариант делать шестой уровень эквивалентным седьмому других фракций, включая низкий прирост и требование на доп. ресурс при найме. Так что как раз с силой дракона проблем не должно было быть.


Таким некоторое время был Бастион. Для него специально были нарисованы дефы плейсхолдеры существ. (Эдакие серые фигурки из примитивов, с шильдиком уровня силы.) Использовались для тестов скриптов способностей, пока не была готова хоть какая-то графика юнитов подобная требуемой. Других случаев не знаю.


Продемонстрируй.

А, да, еще забыл упомянуть, что сейчас, несмотря на то, что база данных по Геройскому коду гораздо более полная, чем на заре моддинга, Фордж и в чуть меньшей степени любой другой новый город имеет смысл только под Хотой.
Геройщики сейчас делятся в основном на два лагеря: Хота и SoD. Эра и прочие платформы стали совсем нишевыми. Игроки все еще хотят новых городов, но отказываться от всех плюшек, предлагаемых Хотой, они не готовы. А ванильщикам, которых не заманишь этими плюшками, и новые города не столь интересны.

Так что даже если вложить титанические усилия в новый город под СоД/Эру, то кто играть-то в них будет?

А вот это уже интересная геймпленая особенность!
Круче, чем сокращенные цепочки отстройки высших уровней в цитадели и болоте, и столь же интересная, как два седьмых уровня в Фабрике. Но почему-то никто в слух о таком не говорит. Более того - Аксолотль меня наоборот осадил, когда я предлагал нага-танк поставить на один общий 7й уровень вместе с дредноутом.

И ни в одном фанатском проекте, которые я помню (Эра+, 2 сыгранных проекта под VCMI, еще несколько просто изученных проекта под VCMI), не было такого, чтобы 6й уровень оказался фактически седьмым. Поэтому и сейчас такая геймплейная фича не проассоцировалась с тем старым анонсом.
А раньше, когда я из Форджей знал только почивший проект для WoG 3.59, эта мысль тем более мне не пришла мне в голову.

Все городские жители Инферно, за небольшим исключением, в ERA+ имеют 50% сопротивлению огню. Поэтому апгрейд гогов своим огнём наносит только половинный урон себе подобным и удобной хотовской кнопки на отмену атаки готов по своим нет и не будет, опопсовить игру в данном аспекте я не хочу - получил новую способность монстра, уживайся с её негативным эффектом как хочешь. Личам повезло больше - облако смерти не действует на нежить, в этом главное отличие от гогов. Ну а бомбардиры наносят урон по площади своим и чужим одинаково, чтобы жизнь игроков за Фордж мёдом не казалась. У Форджа ещё не мало приготовлено негативных аспектов игры, для компенсации сильных.



Потому что электричество безконтрольно. Под раздачу попадают все соседние отряды по цепочке вне зависимости кто там стоит без иммунитета к 220В. К гидрам с церберами это не имеет никакого отношения.



Процентов 50% именно качественная графика. За тот же Причал тоже не интересно играть (по крайней мере меня город ничем не заинтересовал), но графика сделала город популярным.



Фордж в ERA+ ещё на стадии альфы. Способность супергарпий заберсерчивать стрелков возможно будет передана другому монстру, а может так и останется у Ракетчиков, я не знаю, пока что Dracodile - первый, кто оставил отзыв, лично мне больше нравится, чем нет.



На 7-м уровне должен быть летающий механический дракон на реактивной тяге с самой большой скоростью в игре, а не шагающий. Графики нет, почти всё упирается в графику.



В игре есть другие монстры, использующие лучевое оружие, и что? Вся разница в том, что луч выходит из механизма, а не из самой твари.



В ERA+ не будет Фабрики. Да и сам Фордж - забытые технологии древних, которые современность считает магией. Монстры, которых облепили какими-то железяками с магическими свойствами не должны из Крестьян превратиться в Титанов. Это так в Индии найти древнюю батарейку и сказать что индусы были супер-пупер электриками.



Потому что уровень Фанграмов со Снайперами слишком мал для Нага-Танков. Нага-Танки круче и мощнее.

Ну какая чушь же! Вышло то что было презентовано. От того что домики, сделанные за 2 недели до стримфеста, когда стиль экрана еще даже не был понятен, поменялись к итогу ничего глобального во фракции не поменялось. Если бы вдруг я захотел, то мог бы вернуть старый капитолий и замок на текущий экран. И фабрика была бы вообще на 95% тем что показано было тогда.


А кто определяет что легкое недовольство а что суровое неприятие? Неужели если бы тот морпех не пообещал расправу, то всю ситуацию тогда можно было бы окрестить "легким недовольством", а если бы кому-то из команды пришло такое письмо о фабрике, то это стало бы суровым неприятием? То есть один человек уровнем своего недовольства по факту определяет твои эпитеты? Может уже хватит сидеть в заложниках у того сраного морпеха?



ты с великим упорством продолжаешь игнорировать тот факт, что чтобы играть форджем галочку нужно поставить. Она не стоит изначально, как в примере с мясом. Мясо не в котле, оно рядом на тарелке. И те кто хочет мясо добавляют его в свою тарелку - включают галочку. Но выходит что веганы начинают заглядывать в чужие тарелки и им не нравятся что другие люди едят мясо.

Лично меня в Пятых Героях это бесит. Там у подземельников юнит 1-го уровня по силе как 2-й. Вроде как фича, но мне она стоила много нервов, когда я проходил игру. То же самое, если у города будет 2 юнита седьмого уровня без шестого. Баланса не будет от слова совсем.



Что там не хватает?

1. Поддержка новых городов - есть.
2. Недоделанные города - есть.
3. Желающие доделать недоделанные города - скорее нет, чем есть.
4. Желающие сделать новый город на SoD/ERA - нет.
5. Желающие поиграть в новые города - больше есть, нежели нет.

А кто мне указывал, что на экране Forge нельзя отказаться от бетонных коробок в качестве замка? Мол, это точно будет неканон.
Чисто теоретически, разве не мог кто-то также упереться в старый вариант замка Фабрики? Любые, даже менее чем 5% могут быть таким триггером. Вон, даже в этой теме опять всплыла история с оранжевыми орками, как пример.



В идеале факт продолжения игры, или отказа от неё. В реальности приходится ограничиваться прогнозами о том, что именно произойдёт.

Скажем, с Фабрикой у меня не было значимых оснований считать концепцию рискованной в этом плане. Впрочем, я все же накатал несколько телег о ролевой начинке Фабрики, чтобы убедиться, что не хожу в розовых очках и не брежу. На df2 в том числе. И внимательно вычитывал все возражения.

С Forge у меня основания есть. Ты, конечно, можешь предлагать их игнорировать по причине "таких мало", "эти люди неадекваты", "они сменят своё мнение, поиграв" и т.д., но сам понимаешь, я так не могу. Я вижу, что много, что далеко не все они условные кровожадные морпехи, и фиг они поменяют мнение просто так.

Посему и выход я искать не прекращаю. Галочка таким выходом мне не казалась раньше, и после данной дискуссии не кажется тем более. Я всё ещё склоняюсь к тому, что Forge-NWC несмотря на всю востребованность - не лучший вариант реализации. Если бы HotA вернулась к Forge, то потенциально успешный Forge-HotA должен быть радикально лучше того, что выкатили NWC. И не только по графике. Ещё б понять, лучше - это как?

Это, увы, ни разу не факт.

Видишь ли, мясо - это не просто фетиш мясоедов, которым они эпатируют веганов. Мясо в котле не отдельный отменяемый ингредиент, который можно аки специю добавить потом. Плов с бараниной и плов без баранины, но с вареной бараниной рядом на тарелке - это капец какие разные блюда. И с Forge ровно то же самое. Ты уверен, что такое вот "на полшишечки" добавление Forge - это то самое полноценное добавление, которое нужно тебе самому? Разве тебя самого не взбесит, что для нормальной игры замком, которым ты грезишь два десятка лет, надо не просто галочку включить, а ещё и карту подредактировать?

Впрочем, я и так знаю - ты, как любой нормальный мясоед видишь мясо в котле.
Как, например, ты полагаешь быть с Forge в кампаниях? Там галочкой не обойтись. В том же АВ просто заменой Кузниц на Инферно не обошлось. Это значит, тем, кому Forge не заходит, такую кампанию даже начинать нельзя. В этом котле возможно мясо.
А на картах везде надо обозначать как-то в интерфейсе "здесь нафорджено". Фильтр надобен, что б такие отсеивать. Так кто в этом котле будет ковыряться, выбирая приемлемые для себя карты? Не ты ведь. У тебя по плану всё будет включено. А если учесть порталы с картами на закачку, над которыми никакой экипаж не властен? Видишь, в этом котле тоже возможно мясо.
Да и по твоей открытой позиции "проблемы веганов нелюбителей Forge можно игнорировать" ясно, что галочка - максимально возможная уступка, а так и лежало бы мясо в котле. Кому не нравится, пусть жрет в другом месте, а лучше, пускай сам себе и готовит, раз такой переборчивый.
У меня, кстати, никаких возражений против такой позиции. Для себя или в своём кафе - вообще идеально. Но ты уже не в роли повара на своей кухне или даже в личном кафе. Ты сейчас в роли шеф-повара известного ресторана. Маленького, но уже всемирно известного.

Добавлять новый контент с 0 и восстанавливать вырезанный в той или иной форме это две принципиально разные вещи. В первом случае свобода творчества, а во втором сохраняются рамки уважения к проделанной не нами (а разработчиками оригинала) работе.


Да. Всегда будет % недовольных, где-то даже исследование встречал что в абсолютно любой ситуации будет несколько % людей, недовольных. Ниже того статистического процента число недовольных не снизить. Жаль не помню сколько их, но точно менее 10%. Так что с существованием недовольных нужно просто смириться как с тем что за днём приходит ночь или что вода мокрая.


Заглянуть в их голову ты не сможешь, как и предсказать будущее.


НВК ничего не выкатили, город сделан не был.


Веганы сами демонизировали обычных людей (я не буду использовать слово мясоед). Изначально запрос был - кушать что-то с мясом. Мясо можно и вприкуску съесть (и удовлетворить потребность в мясе) и почему-то я это понимаю и не агитирую за безоговорочное добавление Форджа везде и сразу. Но веганы утверждают что если кто-то хочет есть мясо, то им, веганам, всё испортят! Всё или ничего!


Так меня и бесит что из-за твоей принципиальной позиции приходится все больше идти на уступки и метафорическая галочка становится все более трудной для прожимания. Твои варианты "которые спасут ситуацию" - сделать город неиграбельным в сети (ну и в сингле сразу автоматом) или сделать его придатком к чему-то идут в дополнение к галочкам. То есть чем больше уступок, тем больше твой аппетит по "изничтожению" форджа. Ты находишься в поиске не варианта, который устроит всех, а кости, которую можно швырнуть фанатам форджа, да так чтобы кость улетела максимально далеко и мяса на ней осталось поменьше.


И таки что же, теперь нам даже Кампанию про фордж нельзя иметь, ведь не дай бог фентези пурист её начнет, увидит фордж и помрет от приступа? Помимо кампании в игре сотни карт, генератор, другие кампании. И все без форджа, вот те на. Но форджененавистникам нужно чтобы все 100% были как они хотят, ни процента контента не уступать!


Я не понимаю, это сознательная попытка меня выбесить? Я устал за полгода тебе каждый раз повторять - ничего по умолчанию не включено, форджа по умолчанию нигде в моем представлении нет. Но ты как тот веган, перед глазами видишь только что все бульон мясом хотят исопртить и никак иначе.


а это уже точно ни моё и ни твоё дело. сообщество само будет и должно решать, принимает ли оно фордж или нет.

Метафоры подобного рода непримлемы, потому что веганы - ненормальные, а люди, которые хотят хоть раз, чтобы в их фентези не оказывались йог-хтулхоблевоты (спросите, что я думаю о фангармах, и как я из-за них не стала играть кампанию Причала вообще) и летающие тарелки - адекватные* любители конкретного жанра фантастики.

И я сто раз писала, что виноваты в подобном не они, так как до Толкиена фантастика была универсальным жанром "для всего странного", а мозгами скорбные наукодрочеры (ау, сверхсветовые перелеты гораздо более нереалистичны, чем живое существо с металлом в плоти или выплевывающее огонь), которым всё тупыекристяне да кларктех, потому что именно они неспособны поверить в сеттинг с магией в принципе (хотя в реальности люди верили в нее веками, а инопланетян изобрели только что) и вводят науЩные объяснения для нее.
Все привыкли, что, если хоть один намек на космос, обязательно начнутся мидихлорианы и прочий бред. Поэтому отторжение.

И не надо мне про канон ММ, там конкретно упоминаемая магия сосуществует с технологией, но многие упорно и ее считают кларктехом.


*адекватные в смысле адекватности подобного запроса, сами они могут быть не особо