Вот и я о том же!
Но кажется, что не все обращают на это внимание. Может возникнуть ощущение, что, мол надо рассуждать так: "Не все видят птеродактиля - ну значит вот и все... Птеродактиль в зачет узнаваемости не входит...". А это как раз неправда!

И ингода даже утверждается, что узнавать разные вещи - это как-то нехорошо... Помнится, когда Мантисс приводил мысленный эксперимент с Пещерой - у меня с ним возник спор о том, хорошо ли это будет, если *ролей* окажется много...

Ассида, разумеется, птеродактиль. Но на вопрос "почему птеродактиль у пиратов" - ответ - "ну это как попугай такой - ассоциированный с пиратами образ". А игромеханически попросту линейке нужен летун.
Ранние Ассиды птеродактилями не были.

У птеродактиля крылья на одном пальце натянуты. И складываются в ходильные передние ноги. А у ассиды крылья как у летучей мыши (ну, или дракона). Так что это явно не птеродактиль, это скорее виверна с клювом. (:

Впрочем, могу согласиться что это эдакие гротескные фэнтезийные "пиратские птеранодоны". А выйдет Фабрика, будут и ковбойские археоптериксы, и ковбойские анкилозавры.

Для меня было прям открытием, что (для меня) очевидный дракон кажетмя людям иным созданием, если у него клюв, мех или иные мелкие отличия от "крылокрокодила" классического.

Ты про ассиду что ли? Ну какой это дракон? Дрейк, может, от силы. Они же и кричат как птицы. По крайней мере, по задумке она никакой не дракон.
Вот виверна - это дракон, но небольшой и без передних лап.

А есть ли чёткое разделение драконов, дрейков и виверн? (: Подозреваю, что это зависит исключительно от конкретного автора и его классификации. Да и всегда думал, что "дрейк" это значит "дракончик". А про лапы виверны - кажется, у геральдической именно передние и были...

Впрочем, это опять мой оффтоп (если не считать классификацию драконов - сайфаем, ведь биология это наука)...

Нету, оно ДнДшно-фентезийное. В геральдике и разных языках много каши с этим)
Я имела в виду дракона как отряд, если уж биологически.

А это селезень.

Когда-то доставили такие вот "селезни" в русской версии Dungeon Siege.

Ну если брать Шумиловских драконов – то вполне сай-фай))

*открывает рот, чтобы перечислить все НФ, хорроры и сеттинги с нетакими "реалистичными" 'драконами', и этот мужик не уникален, понимает, что нахрен, забивает*

Напомнило, как гордящийся тем, что не читает фэентези, Джордж Мартин был в восторге от от оригинальности своей идеи - ледяного дракона. Но Шумилов, по ходу, просто юродивый.

Я Хелигвена для Тартара ещё в апреле 2008-го предложил.

Да драконы со льдом много где были. Он просто не знал, потому и такая реакция.

Забавно )

И в одной из пиратских локализаций ММ6.

Васе надо лёгкое, Пете - мягкое, Маше - розовое, Оле - круглое.

Ты притащил тяжёлое, жёсткое, квадратное и зелёное. Потом говоришь что всем этим хейтерам не угодить, и вообще жалобы на то что оно зелёное - меньшинство, всего 25%. Ровно как и на жёсткое, и на тяжёлое, и на квадратное.

В твоём понимании - всем не угодить, а на 25% можно забить.
В моём понимании ответ вроде как очевиден - делаешь лёгкое, мягкое, розовое и круглое, что понравится всем.

Ну ты же понимаешь, что это метафоры, и то, что для тебя мягкое и тёплое – для другого окажется жёсткое и квадратное.
Т.е. ты сейчас либо пытаешься свой личный вкус выдать за мерило прекрасного для всех, и тогда это просто скучно обсуждать, либо намекаешь на наличие некоего концепта, который всё сделает так, что все останутся довольны, и тогда, думаю, не я один заинтригован. Но тогда, пожалуйста, вот этот очевидный для тебя концепт "Лёгкого, мягкого, розового и круглого, что понравится всем, и никто не уйдёт обиженным" в студию.
Не, без иронии, чем черт не шутит, а то столько людей билось много лет над этой задачей, а вдруг ты правда понимаешь то, что другие не смогли постичь.

Ну тогда переводим с метафор на обычный язык.

Есть те, кому не нравится минотавр - потому что он уже есть в данже.
В противовес ты должен представить столько же людей, которым нужен обязательно минотавр в роли десантника. То есть сделал кого угодно другого - они говорят "фу, что за фигня, там обязан быть минотавр".
Но тогда тут же найдутся и те, кто считает что там должен быть только дендроид и никто больше.

Ну как бы тогда вопрос - какая группа больше? Почему-то ты решил, что радикально настроенных фанатов минотавра существенно больше, чем остальных.

Я думаю, было бы иначе. Скажем, сделал ты кого угодно другого, часть людей скажет, что им это действительно больше нравится, часть скажет, что им это также не нравится как минотавр, часть скажет, что минотавр – более удачный выбор, часть согласится с предыдущим, но скажет, что еще более удачным был бы вот такой юнит, который в свою очередь не понравится уже тебе и кому-то еще.




Я никакой статистики про минотавра не приводил, это ты сам выдумал, отвечаю лишь за себя и оцениваю мнения других. Мне минотавр не принципиален, но боюсь, что тебе от этого легче не будет, т.к. мне кажется, что если не минотавр, то кто-то еще из существующих замков (хотя там выбор кандидатов невелик). Для меня это делает связку рвущего шаблон сеттинга с миром Героев.

Но это ты говоришь о очевидности решения, которое угодит всем. Где оно, раз так очевидно! Приведи его. Я не прошу сделать такой город, хотя бы в виде просто описания.

Вкину, давеча был живой герое-тред на 4чане, так там даже такие мнения нашлись


"Я не фанат концепции фракции, но мне нравится что все войска - прдставители других фракций, но киборгизированные и перевоплощенные"
То есть есть и такое мнение что людям может Фордж не нравится (но не радикально не нравится), но заимствование считают интересной "фичей"

Это адепты гномьего города в тройке шифруются

Это и не отрицалось.

Но тут опять лукавство. Вроде как выходит что не все войска представители других фракций.
Во-вторых, "мне нравится" не значит что ему категорично иметь именно представителей других рас. Это "квадратное" для Пети - ему всё равно на вторичность, но может быть не всё равно на что-то другое.

Ну и в-третьих опять же вопрос представителей - вопрос набора, для кого-то вторичность не проблема если она логична в виде исключительно "злых" существ.
Фордж как гном с лазером, кибер-грифон, джин с гранатомётом, с минотавром и цербером - это одно и то же, что и было представлено? Фактор представителей других рас остался - значит должно понравиться или как?

Если хотеть заимствовать - то вообще можно же сделать шикарно и сделать фордж с отсылкой на чернокнижников из двойки, который по факту содержит существ из 5 замков тройки. Добить ограми да зомбями.

Солянка гном-грифон-джин-минотавр-цербер не работает сама по себе, в отличии от гоблин-огр-зомби-минотавр-нага, о чем я сказал пару страниц назад. нельзя просто на любую смесь существ надевать кибер-бластеры и говорить что получившееся тождественно лайнапу НВК


Э?


что же за 20 лет никто не сделал если так просто сделать шикарно

Ну не знаю...
Мне кажется, что с точки зрения отсылки к двойке НВК Фордж как раз почти идеален. А с учетом меч и магии 6 - вообще идеален.
1) Гоблины-Огры = Варвар
2) Зомби=Некромант
3) Минотавр=Чернокнижник
Это получается полный набор злых замков из героев 2! Кампания Арчибальда.

4) Нага - в двойке их нет, а вот в Меч и Магии 6 нага просится в замок Аламос. Аламос - это те союзники Арчибальда, которые в Героях 2 не представлены, но при этом ближе всего к Волшебнику.

5) Огнеметчик = огонь + футуристическое оружие. Кто играл в меч и магию 6 и читал тамошние тексты - сразу вспомнит Кузницу Гарика. Опять союзник Арчибальда!

Ну и огры из 1) с этой точки зрения - это прямо супер отсылка. Они не просто представленны в замке варваров. Огры - это потенциальные союзники Арчибальда в двоечной кампании, а также - стражники в замке Даркмур из Меч и Магии 6 (замок Даркмур - это убежище беглых некромантов из бывших сподвижников Арчибальда)

Арчибальд - это тоже персонаж-узурпатор, а также еще один злодей, который пытался получить в руки футуристическое оружие (см Меч и Магию 6). А еще - именно Арчибальд был королем Дейи, пока там не взял власть Кастор.

Забавное эхо получается, если сравнивать с двойкой и меч и магией 6.
С копированием замка чернокнижников получится, как мне кажется, хуже... Подтекст из Героев 2 лучше не станет, а подтекст из меч и магии 6 - просто будет отсутствовать.

Вы еще прошлый таинственный концепт форджа, который однозначно понравится всем, не показали, а уже новый таинственный концепт, и тоже шикарный. И тоже без конкретики. Эта конкретика вообще есть? Или "офигительность" – это единственная придуманная деталь?

Мне это напоминает как в детстве кто-нибудь говорил, что ему купили крутого робота, который бегает, летает и стреляет, но нам он его поиграть не даст и даже не покажет, т.к. мы не заслужили))

Некоторые мысли насчет вторичности и самобытности.
Всё-таки большую часть официальных юнитов мы видели только на стадии концепт артов, в связи с чем идея, что в городе планировались минотавр-десантник, огр с базукой и нага-танк, может вводить в заблуждение. Мы сразу представляем себе либо фанатские попытки это реализовать (лично мне например это сильно мешает представить себе, что такое фордж), либо мысленно вырезаем спрайт огра/минотавра/наги и приделываем к ним механические элементы. Хотя на самом деле имея в виду довольно низкое графическое разрешение героев нага-танк (если не вставлять нагу в название) может визуально сойти и за мутанта на гусеницах, и за киборга, и за вообще другое существо. Также и огр с базукой может выглядеть довольно общо, не то мутант, не то огр, не то франкенштейн. И даже десантник с джетпаком в принципе может иметь крупный нагрудник и рогатый шлем, а уж что там под бронёй, можно только догадываться. И в этом гипотетическом случае какой-то пласт интересных образов в городе бы был.
С другой стороны, условно готовый киберзомби, который просто зомби, но с пилой, не даёт поводов для оптимизма.

Честно не нашёл в чем именно волшебное сочетание этой смеси.
Если моя смесь хуже, то может быть найдётся смесь лучше? Например без наги?

Не сильно помню как именно лайнап от НВК был обоснован и был ли обоснован вообще. Пока что это видится как "синдром утёнка".


Ну дак не все 7 существ были заимствованными. У тебя в смеси только 5 имён, значит двое сами по себе - ну или хотя бы один, если огнемётчик это Гог.


Наверно потому что в целом фордж особо никому не нужен. Ровно как и сама серия сошла на нет, даже пятёрка, которая во многом копировала тройку, как минимум в лайнапах многих замков.

Шикарно было по отношению к прошлому варианту форджа - а вот целесообразность форджа в героях вообще под сомнением. Это уж тем более не то, что может вытащить игру/серию, которая за 20 лет не сильно то прогрессировала.

Если ты говоришь что есть какая-то супер-логика в смеси от НВК, хотя пока что вообще не понятно какая, то фордж на основе чернокнижника отвечает прямо на вопрос - почему именно эти существа, а не другие.



а)Без вторичности - с уникальными новыми существам. Так делались все части героев - когда фентези существа не дублировались в разных замках.
б)С органично и логично вписанными технологиями. Так работают например варкрафт, арканум, вархамер, когда видно что "высокие" технологии делаются из подручных средств, а не просто нарисованы как для сай-фай мира.
в)Сделать попытку в "логичность" - использовать только злые фракции (т.е. без наги), в лайнапе существо с улучшением должно обязательно занимать уровень выше. Отказаться от всего что может вызвать слово непонятно - непонятно почему от цитадели два представителя.
г)Не пытаться провернуть это в тройке в длц, где нет особой возможности противопоставить технологии и магию, как например в четвёрке есть замок без магии, без ГМа, а в тройке это затруднительно. Или даже в пятёрке.

Ну или всё же попытаться и рискнуть, но для это надо проделать титаническую работу, куда большую чем для того чтобы пропихнуть очередной фентези замок.
То есть за таким "уникальным" лайнапом должно быть ещё и уникальные геймплейные возможности. Чтобы картинка соответствовала

П.С. опять манипуляция логикой. Речь шла про ошибки - не совершать очевидные ошибки просто. Сделать что-то выдающееся - сложно.
Языком метафор - попасть в десятку с большого расстояния это сложно. И нет такой инструкции, по которой любой может взять и попасть.
Но есть инструкция по безопасности: не выстрелить себе в ногу - с этим вполне себе справятся практически все. Ровно как и взять ружьё, сунуть себе в рот и выстрелить - очевидно плохая затея.

Сделать суперский фордж на тот момент - сложно. А отказаться от вторичности - просто. Не стреляй себе в ногу и не будет такой реакции от игроков.

Преподносить свой взгляд на обсуждаемый вопрос как непреложное мерило очевидных ошибок, отбрасывая при этом очевидный и закономерный нюанс субъективности предпочтений разных игроков (включая конкретные примеры этого, как на скринах Лентяя), — вот где манипуляция логикой.

Я считаю что Джеймс Кемерон глуп раз решил снять Шварца во второй части терминатора да еще и в роли доброго. Это же очень вторично! В голивуде что больше актеров нет? Он же подох в первой части! Да тот же Сталоне, Ван Дамм или Курт Рассел подошел бы в разы лучше!!! А кто будет антагонистом? Терминатор из жидкого метала? Да ну, хрень ведь полная! Как Шварц собирается с ним сражаться это ведь нереально победить такого. Напишу ка я пару гневных писем Кемерону пусть сворачивает этот срам и не позориться... Кристофер Нолан собираеться снять Бетмен 2 а на роль Джокера взять Леджера? Это что шутка такая? Это тот ноунейм который снялся слащавым пареньком в Патриоте и Казанове, а еще педик из горбатой горы? И это после Джека Николсона. О НЕТ!!! Нолан решил похоронить Бетмена! Да кем он себя возомнил? Я не позволю убить любимого героя! Пойду поугрожаю ему, пусть выбросит в мусорку свои идеи а то я его убью, покалечу!...20 лет спустя "фанаты"- как же все таки хорошо что эти режисери не испортили мои любимые фильмы своими мусорными идеями.
И я еще понимаю если бы идею Форджа подала юбисофт, тогда бы сразу стало понятно почему используются зомби нага минотавр. И еще вопросик к фанатам: а где NWC говорила что 2 минотавра или 2 наги это вторично?

Леджера нефиг было брать, теперь нормальной версии Джокера, не основанной на нем, уже не будет.

Странно - всем можно, а мне нельзя. Мне тут запретили гномов с бластерами делать, это видимо объективно

Почему фордж не может быть из тёмных эльфов и гномов, если это прям "канон" в ДнД и есть подобный нарратив в вахе? Тёмные эльфы с минотаврами отлично живут вместе в пятёрке.
Почему злые кентавры не работают, если он были везде кроме тройки на стороне "зла"? Причём они там стрелки везде - кентавры с бластером тоже запрещаются? А как же пегасы из глаз?

Это как бы с вашей стороны идёт запрет в предпочтениях у людей видеть замок без вторичности, а не с моей.
Это и есть манипуляция - разница между "против" и "не-против" это не противопоставление. Как раз "против" означает предпочтение видеть что-то оригинальное, а "не-против" - это отсутствие предпочтения, им без разницы будет дубликат или нет.


Молчал давно, а сказал ...

Могу освежить память и напомнить что те же грифоны и горгульи с кентаврами со стороны зла перешли за добро, а рухи наоборот например. Что в тройке по сути "6 замков старые" ака Шварц, а ещё куча новых как Т1000 существ. Давай, расскажи мне что во второй части терминатора недостаточно новизны


Если тебе NWC не скажет на унитаз сходить, ты в штаны наложишь?
Это не им решать, это факт который не зависит от их мнения - вторичность это вторичность независимо от разработчика

LaViper, внимательно прочитайте, о чем именно вас спрашивают.

Какие темные эльфы, какие кентавры?
Вы сказали:

Вас попросили объяснить, как этот очевидный "ответ" сделать. Вы теперь пишите что-то про кентавров, про темных эльфов и про прочие сторонние материи.

Если вы считаете, что прошлый ваш пост дает исчерпывающий ответ на вопрос - то вы глубоко заблуждаетесь.


У вас тут:
- глубоко субъективные аспекты в пункте а) - по вторичности нет даже консенсуса, и уж тем более нет понятного объективного определения. Более того - Лентяй приводил пример людей, которым "вторичность" существ Форджа кажется плюсом.
- в пункте б) - кажется тут проявлется незнание лора меча и магии. Бластеры, роботы, футуристические технологии - это вполне себе подручные средства в этом сеттинге. Как следствие - органичность Форджа не обязана копировать варкрафт. По мне - в рамках вселенной Меча и Магии Фордж почти органичен. Нарушение органичности - в мелочах, типа пил у зомбей.
- глубоко субъективные аспекты в пункте в). Причем там "логика" - не понятно. Существа разной силы на одном уровне - это норма в героях (черти-кентавры, вампиры-демоны, джины-птицы грома, ифриты-виверны...). Опять таки - прописывать нагу в фордже- это никак не нарушение логики. Единичный странный фактор - может быть, но не более. И то не факт, что это именно "нага", как в башне, а не какое-нибудь чудище Франкенштейна? Напоминаю, что на единственном дошедшем до нас официальном арте тех времен написано просто "танк".

Вышеуказанных 3х фактов уже хватает, чтобы показать: Рецепта для принципа
вы так и не дали.

Не припоминаю чтобы я к вам, La viper, относился не уважительно или по хамски. Мой ответ был о том, что если такие мастера как Нолан, Кемерон или в нашем случае NWC берутся за дело, то имеют право делать так, как считают нужным. Они доказали что умеют делать то чем занимаются. Герои это детище NWC и, как минимум, нужно было сначала дождаться продукта, а уже потом оценивать понравилось или не понравилось. Увидев 5-10-25% работы трудно что то сказать. Насчет вашего выпада про унитаз, я вас разочарую, вы меня не зацепили, а лиш показали уровень своего интеллекта, или его отсутствие

Напомню, что NWC посчитали нужным не доделывать Forge.

Вот только не НВК, а издатель 3ДО рубанул. Фултон говорил что получив такую жесткую критику они бы подумали как сохранить фентезю для гироков - буквально фултон сказал что сделали бы город отключаемым.
Хотя при их модели распространения аддонов даже этого не требовалось бы.

Замечали что Сопряжения нет в СоДе и до выхода конмплита нужно было в одну папку оба аддона установить и тогда в Соде оно появлялось? Так могло бы быть и с форджем, особенно если бы генератор карт не был отключен в Соде. Кто-то хочет фордж в своей игре? Пусть берет диск АБ и устанавливает игру в свой Сод, получая фордж. Опциональность.

А) Да, так делались все части в Героях...если закрыть глаза на драконов, рыцарей, ифритов м прочих, но ведь в них вы видите новую роль, а в десантнике нет. Но и опять же, вы не предложили самого концепта. Опишите нам свой чудесный невторичный лайнап, который зайдёт всем.
Б) Во-первых, про технологии из подручных средств, ни для кого не секрет, что можно сделать в Тройке нормальную фракцию на стим/мана-панке, но это решение из разряда, вы же хотели некромантов, вот вам варлоки, они тоже злые.
Во-вторых, по вашим примерам видно, что вы не очень представляете механизм вписывания, т.к. все примеры имеют разный принцип. Арканум – это стройный стим-панк, не говоря уже о том, что это РПГ с иными нарративными средствами. В
варкрафте всё работает на общей гротескно-мультяшной стилистике. Этот способ для героев не сработает, т.к. вы поломаете стиль. Ваха вообще непонятно к чему, т.к. это целиком скай-файный сеттинг, никто там крейсеры не собирает из металлолома. Ну и да, мне лично концепция "небесной кузни" кажется интересным решением, к тому же отвечает на все те вопросы про логику.
В) И так только злые. Да, есть "Нага" – но от наги там только четыре руки, да и вообще неясно по своей ли воле она была в этот танк встроена. Отличный пример "техно-коррапшна".

Но даже если предположить (хотя мне так не кажется), что все советы дельные. То, во-первых, я не уверен, что ситуация с отменой не повторилась. А во-вторых, это все равно советы из разряда "как написать хорошую симфонию – да просто взять всё лучшее от Бетховена, Грига, Пендерецкого и Сибелиуса", звучит хорошо, но пойди еще напиши это." В общем, это все еще наивная абстракция, а не концепт, но если я ошибаюсь, то пожалуйста, воспользуйтесь своей же методичкой и набросайте нам хотя бы лайнап этого форджа и про экран города в общих чертах.

Ну реально сколько уже можно? Ну я же прямым текстом писал - десантник ок, корова - нет. Ты в сотый раз это игнорируешь.


Концепт с фентези существами, которых ещё нет в тройке. Если мы говорим именно о концепте - то этого параметра достаточно.
Какие конкретно существа - это следующий шаг.


В Варкрафте работает на любой стилистике, включая фильм где были огнестрелы например. Работает собственно во всём, где показывается стык высокой идеи в технологии и низком качестве производства.


Ваха фентези с варп-технологиями у скавенов.


То есть по факту нарушение правила "только злые" затыкается "корапшеном". Тогда почему не единорог?


Интересно почему у НВК концепт, а это не концепт? Концепт предполагает как раз в первую очередь идею, а не фактическую реализацию.

Можно взять чисто новую расу в виде например тёмных дварфов с упором на то что дварфы и гномы это разные создания и вторичности по отношению к оплоту нет, то весь лайнап НВК отлично ложится на вариации этих Дуэргаров, как они зовутся в ДнД. С бластером, с огнемётом, с гранатомётом, с танком и ничуть не хуже в виде "десантника", а кибер-зомби станет гомункулом - нежить к слову с точки зрения игромеха создаёт кучу проблем в фордже.
При желании можно разбавить кобольдами, как вариант. И/или опять же если мы "верифицируемся" от ДнД то ещё есть голиафы как альтернатива ограм.

Если брать именно скорапченную версию с дублированием существ. Тогда можно брать кальку с чернокнижника из двойки у нас шикарно ложится по уровням - первый кентавры с бластерами, вторые горгульи, грифоны на третьем, минотавры на пятом, гидра на седьмом (конкуренция с драконом, но их и так много). Добить остаётся шестой и четвёртый - и вариант орки, нежить, демоны. Нежить имеет игромех-проблемы, остаётся тогда пары демон-циклоп или огр-ифрит, раз мы сохраняем уровни. Первая смотрится лучше, потому что ифриты явно не склоны быть киборгами. А вот циклопа можно сделать ближним боем, что опять отсылка к двойке.


Ну дак это мы никак не проверим вообще ни в какую сторону. С таким подходом тогда что вообще обсуждать?
Тогда любой концепт ничем не отличается от другого кроме авторства, что мой, что твой, что оригинальный и даже концепт "Васи" с анимешными лоли в фордже по этому параметру равны - они все не вошли в игру двадцать лет назад.

Удобно все косяки скидывать на издателя, а всё хорошее на разработчика.

НВК не решились дальше отстаивать свой фордж или доделать его приемлемым. Не сделали его изначально таким, который не вызовет жёсткую критику.
Не решились убедить издателя выпустить фордж потом тем самым опциональным как в составе сода или вообще как отдельное длц под свою ответственность.

LaViper
Сначала я хотел развернуто прокомментировать Дуэргаро-Кобольдо-Голиафистую версию, но тут увидел нечто непонятное.

Каким образом калька с двоечного чернокнижника решает хоть одну прорблему, которую вы находите у Форджа?
1) "Вторичность" остается на 100% (дублирование существ)
2) Вы предлагаете убрать нагу-киборга, но добавить кентавра с бластером. Со стороны это похоже на обмен шила на мыло. Оба существа очень мало ассоциируется с футуристическими технологиями. Но нага хотя бы чуть-чуть ассоцируется со старинными артефактами, и таким образом слегка увязывается с Футуристическими технологиями через сюжетный подвес "До Безвмолвия", "Во времена Древних". С кентавром даже этой микросвязки нет.
3) Лично я не представляю, как вписать грифона и гаргулью в фордж. Не могли бы вы пояснить, как именно эти юниты будут устроены в новом городе? Да с гидрой есть вопросы.
4) Грифон в конетексте континента Антагарич (место действия Героев 3 и Меч и Магии 7) накрепко привязан к Эрафии, рыцарям и их товарищам. Несколько постов назад вы ругали поселение наг в Фордж как "нелогичное" по причине того, что нага живет в добром городе в героях 3. Но в героях 3 грифон тоже живет в добром городе! И вторые герои тут помогут мало: другой континент совсем.
5) Демон в Фордже - это полная дичь с точки зрения Лора. Откуда он там взялся? Демон - это 100% порождение криган. Кастор с Криганами дружить не собирается. Как демон может прописаться в Фордже? (только не путайте демона с гогами и ифритами. Гоги и Ифриты - существа из плана огня, и не связаны с криганами намертво.) Ну и я уж не говорю о том, что демон в тройке до боли похож на минотавра по модельке.
6) Вы несколько постов назад говорили, что сохранять уровни - это плохо, это - объективный недостаток НВК Форджа. А теперь сами сохраняете уровни. Почему теперь сохранение уровней перестало быть проблемой?
7) Столь ненавистная вам Корова-Десантница по-прежнему сидит на 5м уровне. Почему внезапно минотвар перестал быть проблемным юнитом?

Мне не так уж нравится предложенный LaViper вариант, но как по мне - он однозначно лучше NWC-шного.
Тут уже не 100%-я вторичность, потому что есть крепкий обоснуй. Арчибальд хорошо знает этих существ и доверяет им. И благодаря этому обосную, минотавры с ранцами перестают быть таким проблемным юнитом - они идут в связке, которая легче принимается. Плюс эффект ностальгии.
А грифоны вовсе не все приручены и не только в Эрафии водятся.

Напоминаю, что у Арчибальда 3 замка в рамках героев 2:
- варвары, чернокнижники, некроманты.
Каким местом калька чернокнижника лучше НВК-шного лайнапа форджа? Тем что наги нет, и все?

Я уж не говорю о том, что Арчибальд для Форджа второстепенен. А если у ж его увязывать с Форджем - то упор надо делать на меч и магию 7 и меч и магию 6 тоже. Но копирование замка чернокнижникоа никак не затрагивает РПГ серию.

А грифоны все равно особо не водятся в той местности, где находится небесная кузня, как не крути. И собсвенные армии грифонов/кентавров/etc. у Арчибальда/Кастора/Некромантов Дейи никак не мелькали ни в Меч и Магии 7, ни в героях 3. Так что все равно не понятно, чем грифоны объективно лучще наг. Тех самых наг, которые по итогу могли оказаться и не нагами вовсе, прошу заметить!

Ну в оплоте как раз дварфы. Так что вторичность по отношению к оплоту никуда не исчезнет. И вы предлагаете пятерочный способ формовки – наплодить дварфов в лайнапе, выдав каждому по пушке. Много раз обсуждалось подобное, и такой способ внегласно считается дурным тоном. Субъективно, конечно, но уверяю, что тех, кому не понравится, вы с таким концептом встретите много.

Вариант с дублированием. Как интересно у вас минотавр то становится "коровой", а то вновь приобретает гордое имя минотавра. Двойные стандарты? Не менее интересно и то, как критиковавшаяся нага, которая якобы не подходит по алайнменту, тут же у вас заменяется грифонами и кентаврами, которые соседствуют с теми же минотаврами и существами цитадели. Но концепт при этом имеет тег "шикарный". И что мы получаем? Еще большую солянку из разных фракций – уже из шести. И если нейтральная кибернага вас смущала, то у вас алайнмент рушится уже добрыми кентаврами, которые тут еще и добровольные участники в отличии от кибернаги, которая выглядит как просто продукт технокоррапшна. А еще и грифоны с горгульями. Далее имеем разрыв с лором M&M – мы точно получили такие небывалые плюсы, чтобы ретконить лор? Я пока плюсов вообще не увидел.

В общем, что я вижу, обычный набор личных хотелок, какие десятками у нас плодятся в теме новых городов, только если там оно так и преподносится. то тут подается с огромным апломбом, как "Шикарный концепт, а не то говно, что сделало НВК".

Ну так можно сделать не повторы прям, а, "тех же, но других" - вместо кентавра стрелец*, вместо гаргульи гротеск$, вместо грифона кейтонг, минотавр заменяется огнеметчиком в рогатом шлеме, гидра будет на манер двоечной/той ползучей из ММ6, вместо дракона хилый линдорм/вирм без крыльев (так как там все выходят бескрылыми, пускай будет тематика), и седьмым уровнем ОБЧР (возможно, летающий).

Я не считаю, что идея хорошая, просто люблю двоечного варлока, и в своих героеподелкоидеях разделяю его с подобием троечного подземелья...но да, и все они с кибернетикой, базуками, и всем тем, чего вам надо.

*львиное тело, либо, из более древней символики - скорпионий хвост на конском теле
$функционально, мало чем отличается, но можно ж придумать. Плюс точно без крыльев.

Ну тогда давайте критерий, по которому это не будет набором личных хотелок, а концептом. Потому что сейчас это тогда угадайка твоих хотелок от концепта.

Всё это - ответ на твоё сообщение:


Вот тебе и ответ - нет единой претензий, есть набор того, что игрокам не нравятся. Могу повторить - то самое "мягкое, круглое и красное".
То есть необходимо собрать всё то, что людям в фордже не нравится и создать концепт лишённый этих минусов. Большая часть этих претензий не противоречат друг другу, то есть можно сделать так, чтобы и одним и другим игрокам итоговый вариант понравится.

Список претензий примерно выкатывался - дублирование, отсутствие интеграции сай-фай в реалии героев 3, отсутствие логики в наборе НВК. Плюс если мы противопоставляем фордж магии, тогда это должно быть отражено и в игромехе.
Да, игрок может быть против просто дублирования, но если ему объяснить зачем это дублировалось и по какой схеме, то для него это станет приемлемо. Не супер, не хорошо, не отлично - а достаточно чтобы принять дублирование.


Минотавр не становится коровой - это просто выражение. Дублирование идёт за счёт того что минотавр уже есть в данже, а не потому что минотавр и горгона - коровы.

Про остальное - не понимаю почему пропускается половина сообщений со словами "если" и "например".
ЕСЛИ мы делаем всё таки дублирование, то отсылка к чернокнижнику имеет хоть какую-то логику, в отличии да от НВК где есть нежить (что с моралью и анимейтом), есть два существа от Цитадели, есть нага из доброй фракции.
Да он "шикарный" как раз потому что в нём каждой фракции по одной и эта линейка отсылает нас к чернокнижнику (за вычетом драконов), которые как раз сидят на разных уровнях. Потому что он отвечает на вопрос - а почему именно эти существа. И да, потому что он в себе мог бы сочетать все 7 разных фракций (за минусом некрополиса), как раз как тот самый коррапшен.

А фордж от НВК не отвечает на вопрос почему танк-нага, а не танк-единорог. Почему огры и гоблины, но не орки. Почему и зачем вообще нежить. Но мне тут сказали что солянка форджа работает - может ты расскажешь почему она работает, а вышеуказанная нет? И на все вопросы выше.

Уважаемый laViper, не могли бы вы ответить на те вопросы, которые я поднимал в моем прошлом посте?



Еще, помнится, вы обещали версию, которая будет на 100% объективно лучше НВК-шного форджа.
"мягкое, круглое и красное", как вы любите говорить.
Предложенная вами калька двоечного чернокнижника - это и есть одна из таких "мягких, круглых и красных" версий, верно?

Нет, угадайкой моих хотелок бы было, если бы я утверждал какую-то свою версию, которая всем понравится. Я же как раз говорил, что ты даже сам процитировал, что я не очень верю в таковой.


И как, удалось соединить это мягкое и круглое в один объект, которым "довольны все"? Я пока этого не наблюдаю. В одном случае имеем кучу гномов с пушками, в другом куда более ядреную солянку, в которой даже заявленные тобой самим проблемы не только не решены, но и еще более усугублены.


Т.е. мы берем и просто объясняем игроку, что вот все, что ему гипотетически не нравилось, оно стало еще хуже, но на самом деле всё шикарно, т.к. это отсылка к фракции прошлой части игры, фракции, которая при этом со скай-фаем тоже никакой внутренней связки не несет. И игрок такой "ураааа!". Нет.
По сути, ты сделал еще куда более нишевую фракцию, которая просто почесывает чувства фанатов двойки. Как по мне, НВК-шная связка с лором выглядит более весомым аргументом, и тех самых проблем(дублирование, разрыв алайнмента) в ней куда меньше.


Я то понимаю, просто на лицо была манипуляция коннотациями, где вы пытались придать эмоциональную окраску именно тому, что, мол, это не десантник, а корова с джет-паком. Но в вашем концепте это уже не корова, а минотавр ,с чем он у вас там – с автоматом или тоже на джет-паке?

Зато затрагивает тех, кто играл в ранние HMM, но не играл в MM.Это уж не так важно откуда они берут грифонов. Может, у Арчибальда есть призыв? Может, налаженные пути контрабанды из Энрота.
И я не говорю, что грифоны лучше наг, особенно если последние - не наги. Гуманоидо-танк меня вполне устроит (как и просто танк, или гуматанк). Просто с тем лайнапом появляется точка опоры. Спорить больше не с чем. Они собрали ту же армию, с которой привык воевать Арчибальд (всё-таки он был именно чернокнижником, а не варваром, и не некромантом).
Вместо драконов они воссоздали мех-дракона, джаггернаута. А 7-е вакантное место - пусть займут себе ненаго-танки.
Лично для меня проблема с квадратностью, лёгкостью, теплотой и волосатостью - на этом решается.

Вне зависимости от Форджа вообще - я бы с радостью заменил в Оплоте dwarves на gnomes.
Вообще, дварфы, живущие в норах хоббитов в дружбе с эльфами - это достаточный трэш.
Именно хоббиты планировались на 1-й уровень Оплота. Кентавры явно нарисованы не для 1-го уровня. Но решили стрелков на 1-м уровне Оплоту не давать (хотя у кентавров тоже есть кадры стрельбы).
Гномы ещё бы зашли в жилища хоббитов, но дварфы были уже по традиции.
Хотя гномов можно было бы обыграть волшебными крошечными существами в связке с теми же дендроидами (типа друиды или же дриады).

Дварфам бы отдельную фракцию. Цивилизованные подземелья, стим-панк механизмы (мех-пауки, центурионы), кобольды, саттелиты (аўтентичная живность - слизни, черви), на 7-й уровень Балроги. Двемеры TES вдохновляют.
Явная недостаточность подземных фракций. Плюс Тартар, Пучина. 4 подземных - уже куда лучше.

Я бы тоже заменил, и кентавров в довесок. Для меня вообще Оплот недостаточно эльфийский. Он как будто пытается на двух стульях усидеть – передать и лесных эльфов, и другой подтип, более аристократичных и цивилизованных. В целом как-то удается, но именно как-то, оба образа получаются менее глубокими, чем могли бы.
Ну и да, там даже необязательно городить гномиков, т.к. соответствующих существ предостаточно: упомянутые друиды, дриады или феи, фавны/сатиры, лепреконы или даже уилл'о'виспы. Т.е. есть и рукопашники, и стрелки, и летуны на выбор.
И да, для фракции дворфов тогда бы появилась ниша без дублирования.
Но уже как сделали.

Побаловался с нейросетью (Бинговской Dall-E)
Минотавров вообще делала на ура. Гоблины, увы, более традиционные, а не геройские, тут уже хз как объяснить ей.
С нагой пришлось немного повозиться, т.к. слово нага вообще понимает как змею (что логично), при попытке сделать многорукую женщину выдавала обычно одну из четырех картинок, т.к. сетка, видимо, понимала, что нужна грудь, а выходной фильтр сиськи блокировал, а словами human torso вообще запрещала пользоваться. Но цензура в Dall-E жесткая – это факт. А еще на многорукость постоянно пыталась ассоциативно уйти в Индию и сделать индийскую женщину в сари.

В тему нага-танков

Не верь этим "фейкам". В смысле да, это явно нейросеть, но запрос очевидно был иным, описывающим всё, что на картинке.