Знакомый утверждает, что видел этих бравых ребят за несколько лет до этих ваших нейросетей. Но показал только этих:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну, с чернокожестью явно сама нейросеть виновата - их запрограмировали добавлять дополнительно black/african/high melanin к какому-то проценту запросов ради политкорректности.

Только Dall-E, насколько я знаю, так делает. MJ точно ничего не подставляет.

Но на самом деле, это не только ради политкорректного diversity, но и просто ради внутреннего разнообразия картинки. Борьба с техническими побочками. У нейросеток есть склонность к ассоциативному клонированию. Скажем, если два человека, то они часто выглядят как близнецы. Поэтому Dall-E при помощи чата GPT достраивает запрос, отдельно описывая разный цвет волос, возраст, пол, одежду, если человек сам этого не указывает.
Клонирование причем не только в плане лиц и одежды, но и вообще любых элементов. Вот если на картинку с гоблином посмотреть, то там на фоне какие-то крылатые кракозябры. Полагаю, что эти крылья "ассоциативно" выстроились из ушей гоблина))

Да, но черный Гомер Симпсон меня тогда добил (потом покажу)

Не совсем понимаю почему это выдаётся за мою "хотелку", если хотелка - это когда есть что-то рабочее, а потом предлагают добавить возможность "грабить корованы".
В нашем случае рабочим является RoE, а добавляют фордж - то есть это хотелка NWC, как те самые упомянутые новые города.

По сути обсуждение форджа это мысленный эксперимент, когда к тебе в комнату вбегает док Браун, хватает за руку и отматывает два десятка лет. И вот ты в офисе NWC и можешь на ломанном английском попытаться донести им свои мысли про фордж.

И если ты им говоришь - "Всё окей, ваш фордж шикарный." То дальше история идёт известным сценарием и на разработчика по итогу выливается ушат критики, а фордж отправляется в мусорку.
Команда NWC смотрит на тебя немым взглядом, мол, хрен ли ты молчал то? Знал ведь что так будет, если продолжим в том же русле.

Вот у тебя есть возможность как-то повлиять на ситуацию - что будешь советовать?

НВК-Фордж Классический = город темной стороны человечества.
Эта мысль появилась у меня после повторного прочтения спора между Лентяем и Мантиссом. Конкртно – той части спора, где возник тезис "Фордж очень похож на вторую темницу".
Ведь и правда похож! Но все таки - не совсем... И дело тут не в технологиях.

Даже "фентезийный Фордж" от Лентяя имеет одно яркое отличие от темницы:
Темница – город хтонических чудовищ. Но при этом с гуманоидами в темнице трудно. Есть минотавр, это точно. Есть еще троглодит, медуза и гарпия – но с ними вопрос о гуманоидности уже не совсем тривиален… Итого гуманоидов в темнице 1, 2, 3 или максимум 4.
А вот Фордж – город человеческих чудовищ.
Огры, Зомби, Гоблины, Минотавры – это не просто монстры. Это монстры-гуманоиды. Плюс еще человек-маньяк с огнеметом. Ну и, может быть, нага тоже попадает в список, если мы решим медузу таки назвать гуманоидом. В Фордже 5 или даже 6 гуманоидов в лайнапе!

1) Почему в Фордже Гоблин-с-бластером, Огр-Ракетчик, и Минотавр-Десантник?
Вроде бы в третьих героях принято делать так, что десантник, кавалерист, монах, чародей – это люди. А в Фордже все наоборот!
Но в этом-то и фишка. Фордж – это город человеческих чудовищ. Огры, Гоблины, Минотавры, даже Зомби – это и есть человеческие чудища. Они все - монстры-гуманоиды. И чтобы подчеркнуть именно человеческий аспект этих чудовищ-гуманоидов, делается следующий трюк. Огров с минотаврами намеренно ставят на место, где игроку привычно видеть людей, или хотя бы более ”человечных” представителей фентези (эльфов каких-нибудь)

2) С точки зрения ”Города Человеческих чудовищ”, у Форджа есть забавный момент: прогрессия с 3-го уровня по 7й:
Человек на 3м уровне
Огр на 4м
Минотавр на 5м
Механо-Нага на 6м
Дредноут (не важно кто он – боевой робот, или механический дракон) на 7м
Прогрессия образов получается такая:
Человек -> Гуманоид -> Человеко-зверь -> Искусственно доработанное нечто, имеющее человеческие черты -> 100%-рукотворный, 100% неживой монстр.
Прогрессия одновременно идет по возрастанию уровня существа, по утрате человечности, и по возрастанию, так сказать, холодного злого замысла.

3) Почему у Форджа тогда столько технологий?
Причин тому несколько:
Например, есть такая вещь, как ”чудовищный экспермент”. Ясное дело, что человеческие чудовища рады будут такими экспериментами заниматься!

Но основная причина лежит слегка глубже, и относится не столько к ”Наукообразной”, сколько к техногенной сфере.

Итак:
- Вот у нас город человеческих чудовищ. Чем они занимаются? Ну чем-то чудовищным, очевидно. Ну только человечески-чудовищным, чтобы с другими злыми фракциями не путаться. Они ж человеческие чудовища!
- И что такое ”Человечески-чудовищное [занятие]”? А вот что – всякая техногенная жуть!
Индустриальная война, уничтожение природы, техногенные пустоши, низведение личности до уровня шестерёнки в огромной бездушной машине – это узнаваемые идеи. Можно сказать - почти мифология. И в отличии от более привычных для фентези ужасов, типа демонов, хтонического безумия или сил смерти – техногенные ужасы, как-правило, порождены человеком. А если не человеком – то за ними почти всегда стоит либо созданный человеком ИИ, либо подобная человеку разумная и технологически продвинутая цивилизация.

Именно по этой причине человеческим чудовищам очень подходят Технологии как ”источник силы”: человеческие чудовища занимаются ровно той жутью, которую создает само человечество, и никто больше: техногенными ужасами!

4) Насколько страдает Фордж из-за дублирования существ?
Вопрос хороший.
Во-первых, нельзя не отметить, что многих хороших чудовищных гуманоидов уже растащили по другим городам. Гоблины, Хобгоблины (хобгоблины из ДНД – это очень подходящие для нашего Форджа ребята. Милитаристы-завоеватели, организованные, нередко имперцы, размером с человека…), Огры, Минотавры, даже Песиглавцы-Гноллы – все уже распределились по другим франциям.
Во-вторых, какие-то гоблины или хотя бы гоблиноиды должны быть по соображениям лора Меч и Магии 7…
В-втрьетьих, как я говорил в пункте 1), дублирование монстров-гуманоидов в стиле ”огр-ракетчик” позволяет ”очеловечить” их. (были в героях человек-маг и человек-арбалетчик – а теперь к ним добавились человек-пироман, огр-ракетчик и минотавр-десантник) И этот аспект по-своему ценен, поскольку речь идет о фракции ”человеческих чудовищ”!

Так что решение дублировать существ конкретно для Форджа оказывается действенным. И дело тут совсем не в киборгах. Киборги – это так, бонус. Прадва, возникает вопрос – оптимально ли настолько массовое дублирование? Лично я не уверен. Однако я считаю, что на 100% отказываться от дублирования существ – это для Форджа тоже лишнее.

5) Возможен ли Фордже-подобный город без технологий?
Вполне возможен. Лентяй приводил линейку. Надо только 7й уровень подправить в какого-нибудь Осадного Голема, Талоса-Колосса, или Ходячую Крепость, чтобы получить фентезийный аналог Огромного Боевого Механизма.
Пример Форджеподобной не-техногенной фракции: Гоблины, зомби, разбойники с поджигательной смесью, людоеды, страшные минотавры, Змеиные Отродья (Змеелюди размером с Никса и по силе сопоставимые с нагами. Вдохновение – Юань-Ти и Ламии из ДНД) и Талосы. (первые 5 уровней Лентяевские, а 6й и 7й я подправил)

6) Так является ли Фордж техногородом или нет?
Является. Однако Фордж – это техногород ровно в том же смысле, в котором Инферно является огненным городом. Придумать демонический город без огня не так трудно. Тема огня для Инферно не является фундаментом. Но она все равно очень важна. Демонический город без огня – это уже вряд ли Инферно. Тартар, Пандемониум, Темная Башня, Культ, Дьявольский Улей – пожалуйста! Но, скорее всего, не Инферно.
Так же и с Форджем. Технологии – это, как не странно, не фундамент для Форджа! Придумать ”город человеческих чудовищ” без технологий тоже не трудно. (выше я уже упоминал пример Лентяя. Да и Пещеру от Мантисса тоже можно рассматривать с этой стороны…) Но – это очень сильное изменение. После такой перемены город почти наверняка перестанет восприниматься как Фордж…

7) Фордж и темный путь
В меч и магии 7 и Арчибальд, и Некроманты, и Архитекторы Форджа (темные советники) представляют Путь Тьмы. Важно отметить, что Криганцы (Инферно в героях 3) и нигонцы (темница в героях 3) – это те еще злодеи, но вот Пути Тьмы они не следуют! Но с другой стороны, Темному Пути в меч и магии 7 служат или следуют всякие подлецы типа Ассасинов, Злодеев-Антипаладинов или Священников Тьмы.
И в этом ключе идея ”Фордж – не Темница, Фордж – это человеческие чудовища” получает неожиданное подкрепление из Меч и Магии 7.

8) Почему Дракодил ругает Фордж, но не всегда?
Скорее всего – потому, что Дракодил хочет такой Техногород, у которого технологии входят в фундамент. И когда я смотрю на Фордж как на техногород – то ощущаю некий диссонанс. Для концепции чистого техногорода Фордж своеобразен. Можно сказать – странен. Технологии везьде, но не так-то просто понять, почему именно эти технологии собрались в одной фракции. Однако Фордж – это больше чем техногород. Более того – технологии даже не являются частью его фундамента (В отличии от Хотовской Фабрики или, например, старого доброго Анклава)! И если выйти за рамки идеи ”Фордж = техногород”, то странные аспекты Форджа складываются у меня в единую мозаику.

Варлоки следуют. Формально.

Ну это будет бесконечно, ибо: рыцарь может мечом победить дракона - есть же кино, аниме, комиксы, мифы и легенды где это происходит всё норм. При этом дракон жрёт танки и самолёты - опять всё нормально потому как "я кино такое видел". Но чтоб рыцарь танк уделал ни-ни - это васянство от васянов. Ну а если это танк+монстр Франкенштейна так вообще дисбаланс похлеще 50-килотонная ядерная боеголовка против пиписьки (весьма посредственной причём). Как же так объяснить логикой невозможно.
Да и объясните мне как волшебники побеждают солдат? Они падают замертво от приступа хохота?

Кстати, иногда именно так)))

Волшебник первого уровня, обыкновенный - это жалкое зрелище, никто не спорит.
Но вот если бы файтер столкнуля бы с Луной из Флакса, или с Адриен, или даже с банальной Огненной Чернокнижницей из Нигонской массовки - то все закончилось бы по другому!

А если серьезно - то вопрос о рыцарях и танках отнюдь не прост, и затрагивает лишь малую часть форджевской проблематики.

Вообще говоря, рыцари и совремнное вооружение могут быть отображены так, что зритель/читатель/игрок скажет "верю!".
Фентезийная бронетехника - это было, и не раз.
Более того, сумасшедший Ланселот, угнавший истребитель F-16, и сбитый героем-копьеносцем из ирандского эпоса, тоже был в одном аниме... (Fate:Zero, если кому интересно).
Да и за пределами аниме такое встречается. В этой самой теме был упомянут американский мульфилм "Волшебники".

Танки и рыцари могут существоать рядом. Но есть нюансы... А вот какие нюансы - никто толком не разобрался*.

Edit: *Я тоже в этом вопросе не смог разобраться! Если бы мне был известен ответ - я бы его написал в этой теме. Но ответа я не знаю...

Не думал что при сарказме нужно указывать что вопрос риторический, хотя чему я удивляюсь.

Хехехехе, на неуместный сарказм следует неуместный ответ.
Мораль истории: флуд порождает флуд. Не флудите, и не флудимы будете!

Тут дело вот в чем. В вашем изначальном посте все смешано в кучу, и потому тот пост мало чего добаляет к теме.

Вы писали:

Форджесрач и Технологии в фентези - это связанные вопросы. Но Форджесрач выходит за пределы технологий. И большая часть этой темы - она как раз не про технологии, если что. В нынешней теме куда больше разговоров об образах вообще, и о том, как эти образы следует использовать при формировании фракций в героях 3.

В своем посте
Лентяй подмечает довольно неожиданную тендненцию. В 2023 технологиями в Фентези никого не удивишь. Варкрафт, Вархаммер Фентези, Лига Легенд, бесчисленные анимешки с мангами, и прочая, и прочая - это уже не просто было. Это почти попса!

И более того - прямо в настоящий момент для героев 3 делают техногород - Фабрику. Но такого срача, чтобы за полгода породить аж 53 с лишним страницы постов на старом тихом df2-форуме Фабрика не вызывала ни разу.

Но в тоже время Фордж, которому уже третий десток идет, взял и породил такую тему! Это и правда необычно...
Вывод: не факт, что все это растет чиcто из "технологий в фентези не должно быть!".

А ваш пост - это просто саракастическое замечание типа "А чему удивляться? Всегда найдется кто-то, кто хочет поругаться из-за технологий в фентези!". Хотя и в этой теме, и в вопросе форджесрача, аспект технологий в фентези - это лишь одна грань из многих.

Фордж это буквально Третий Рейх. Реванш за поражение в войне реставрации вместе с вундарвафен и лучшей в мире Терранской наукой

"Я знаю, нам, воинам, легко глумиться над слабыми магами, но порой они бывают полезны. Многие их заклинания позволяют лучше сражаться, делая вас быстрее, более меткими или же устойчивыми к урону. Если они вносят свой вклад в дело, из магов выходят отличные спутники в путешествиях".
— оружейный мастер, Might and Magic VI

Вот ни капельки.
- Многие некроманты Дейи перешли на сторону Катерины и Эрафии, чтобы победить Мертовго Короля Гриофнхарта. Этого короля оживили сами некроманты, и по изначальному плану должен был привести Дейю к победе, но что-то пошло не так. (Товарищ оказался таким гадом, что некроманты пошли на поклон к эрафийцам Катерины).
- Фордж сотворили пришельцы из другого мира. Им на некромантские обидки плевать. Наоборот, Кастор и Ко неоднократно игнорировали интересы гильдии некромантов.

Вот те некроманты, которых возглавил воскрешенный Лорд Хаарт в кампании Адриен, вполне могут быть дейскими реваншистами. Они даже Андедское Пространтсво у примитивных таталийцев завоевывать пошли! Но Адриен с эрафийским ленд-лизом их победила*.

*Вывод: Таталия - это страна победившей народной власти, а Адриен судьба готовила для того, чтобы раздуть пожар мировой революции. Но мерзкие жадные реакционеры из эксплуататорких классов все испортили, доведя мир до Расплаты.

Я чёт уже настолько суть мыслей теряю в этом треде на писят страничек шо пипес.

И тейки про вторичность меня как-то вообще из колеи выбивают - типа всмысли?
Я хз почему это как-то надо объяснять, что фракция форжа на самом деле и должна состоять из кибернетизированных, "закоррапченных" технологиями существ других городов. У меня в голове вроде всё просто.

Из исходных данных, понятно - фракция на тему криптокибепанковости, сци-фи и прочая. Тема по взаимному проникновению идей mm в homm. И в этом уже фишка и смысл фракции - что состоять она будет из киберпанковых существ.

В чём суть: фракция подразумевает под собой нечто отстранённое от других фракций, обособляющий признак. Поэтому каждая новая фракция ищет свои образы, отстоящие от уже существующих. При этом же фракции не являются абсолютной противоположностью друг другу, и находятся вещи, в которых эти фракции похожи. Как минимум 7 уровней и прочие вот эти игровые рамки, в которые должны вписаться новые фракции, чтобы полноценно быть включёнными в набор фракций. Типа город Кастл и раса зергов из старкрафта - в один набор фракций как-то хреново вписываются. И даже условные васянские вписывания в 7 уровней существ тут не помогут. Это всё ещё останется васянским подгонянием каких-то фракций из других игр, фильмов, сериалов, вселенных, отстранённых от героев, чем множество предложений васяногородов и является.

Потому что между фракциями есть смычка в виде всяких деталей (помимо сюжетного взаимодействия) - и лорная опора на вселенную MM, различные отсылки в наполнении; и структура фракций: распространённость людей (потому что человек - вот удивление - хорошо распознаёт образы различных людей, и различать их фракционно может при гораздо меньшем расстоянии в образе(ну или разнице в образе, если угоден более человеческий язык)), а если не людей - то гуманоидов и т.д., плюс есть ещё набор: кони, гигантские птички, драконоподобные и змееподобные - хз как назвать-то даже, серпентоморфы или серпентоиды?, в героях - как минимум гуманоиды, а в подавляющем большинстве - просто люди (то есть - набор бесформенных кракозябр или "город гномов" - это отвратительное решение в рамках эстетики третьих героев); и объекты на карте с этими существами; и непосредственно эти существа в разных уголках всех карт. А самое главная их смычка - это фентезёвость. Фентези-сеттинг, где разные мифические существа гармонично смотрятся. Который Форге как раз нарушает.

И теперь вопрос - какие существа должны быть в этой абсолютно нефентезёвой фракции? Такие чтобы фракцию можно было вставить в набор фракций третьих герычей. Какие-то новые невторичные существа это должны быть, которых не было в других фракциях? Фракции не будет хватать отличительных деталей образов? Да вся эта киберпанковость фракции орёт об отличиях настолько, что просто отталкивает от набора фракций героев чуть более, чем полностью. Фракции не оригинальности образов не хватает. Фракции не хватает смычки с фентезёвым миром. Поэтому - что? Единственный правильный способ вписать киберпанковую фракцию - сделать обитателей этого мира в рамках киберпанка. Хоть на какую-то величину ску-фу наполнить фентезёй, а по-хорошему навалить настолько - насколько возможно. В этом и смысл, и интерес фракции - сшить настолько кажущиеся чуждыми вещи во что-то единое цельное. Чтобы это не выглядело совсем чуждо, совсем инородно в сеттинге героев. Как протоссы или зерги раскинутые по 7 уровням.

Какая тут может быть вообще апелляция к вторичности, если это необходимый элемент спасающий от излишней крикливой непохожести а-ля "это фракция вообще к героям не пришей рукав"?

Ну, точно не "ни капельки". Среди тех некромантов, что поддерживали режим Кастора и его планы, вполне могли быть такие и, вероятнее всего, были. Причем некоторые из таких вполне могли быть среди тех, что шли на поклон к Катеринеы, - им ведь пришлось объединиться с Катериной, когда они поняли, что Грифонхарт им не подконтролен.

Да даже Арчибальд работал на Грифонхарта, был среди некромантов, объединившихся со светлыми (так и пришел к власти в Дейе), а после войны сразу же начал плести интриги против вчерашних союзников. Причем заручившись помощью того же Кастора, обещавшего Древние технологии, но свергнувшего в итоге Арчибальда.

Реваншизм Дейи очень органично вписывается в сюжет и лор Форджа.


Но пришельцев из другого мира четверо, они главы государства, а массовые кадры Форджа - это некроманты и гоблины Дейи.

Да, четверка лидеров игнорировали интересы гильдии некромантов, но лишь ее части. А другая ее часть, более милитаристская, поддержала Кастора (в отличие от более научно-ориентированных некромантов Арчи), он во многом благодаря ей и захватил власть.

Киборгов по итогу вроде было полторы штуки - нага-танк и зомби металлсодержащий. Остальные могут в любой момент бросить вундервафли, схватить дубины с топорами и смешаться в толпе собратьев.
Кто там был закорапчен - тоже не понятно, вроде как "злые" огры и гоблины не требуют "коррапта", чтобы рекрутировать их в свою армию. То есть скорапченный там только нага-танк, который как мы узнали вроде и не нага.
То есть для коррапта существо изначально должно быть "добрым", либо нейтральным и нередко с другими свойствами, как условные Эльфы и Дроу (тёмные эльфы) - в случае форджа такого нет.

Про существ в целом - как будто фентези существа чем-то сильно выделяются. Почему условный Чужой это фай-фай, а не может быть фентези? Чем Эльфы отличаются от Эльдар в вахе, если поставить их без атрибутов временного промежутка?

Аналогично звучала фраза что тот набор работает, а условные скорапченные кентавры и грифоны вдруг нет. При этом никаких объяснений по этому поводу не было.

Какие могут быть существа - полно нейтральных, например или просто тех кто не влез в лайнап существующих замков, такие как тролли, сукубы, вервольфы, гомункулы.

Потому что ты (и некоторые другие) смотришь на Фордж с точки зрения игрового сюжета, лора, кампании.
Там - да.
Но, к сожалению, только там.
На пользовательских картах, а особенно на рандомках - Фордж не уникален ни в чём - ни в игромеханике, ни в стартовых условиях Некромант уникальнее. Поэтому там будет вылазить его "коррумпированный" лайнап и резать глаза. Всякие мозгососы, ядовитые отродья, слизни, мехпауки будут смотреться нормально, но минотавры с джетпаками, защищающие гнездо птиц Рух - это уже не надрыв шаблона, а покруче.

Вообще-то объясняли, и даже не раз. Ты можешь и еще раз потом указать на то, что объяснений не былою. Но они от этого никуда не исчезнут.
С зомби вообще всё просто – это просто уже распространённый скай-фай образ, идеально подходящий под алайнмент фракции. Зачем выдумывать экзотику, когда есть такой яркий примелькавшийся образ.

С нагой чуть сложнее, но тоже легко. Посмотрим какие у нас вообще есть методы, чтобы показать кибернизацию, как смесь живого и механического.
1 - просто навставлять железячек. Так делают, да. Но для Героев это не лучший способ просто из-за того, что спрайт маленький. Ну что там можно вставить кентавру? Механические руки? Можно, но на таком мелком масштабе сразу прям читаться будет плохо.
2 – Вставить пушку или какое-то крупное механическое орудие вместо руки. Эту функцию как раз выполняют зомби.
3 – Заменить способ передвижения на механический. Собственно нага. Механический привод в ней главное. Он сразу же бросается в глаза, его не нужно объяснять. Этакий Tank-Tread Mecha. Так же прекрасно виден и живой торс. Почему нага? Нага прекрасно исполняет роль просто человеческого торса, связанного с машиной, т.е. еще один распространенный образ, но при этом мы также отлично видим четыре руки. Образ становится одновременно более фэнтезийным и сай-фаю не противоречит, т.к. многорукие роботы – такая же классика. Например, мы не можем посадить вместо наги эльфа. Точнее, можем, но как там покажешь, что это эльф?

Да, есть еще способ сделать не кибернизацию, а просто робота в форме фэнтези-существа. Механический дракон или грифон. В принципе тоже примелькались. Но это уже не кибер-коррапшн. Механический грифон, как по мне, тянет скорее на другой алайнмент, другой образ техно-города. Ну и чисто вкусовщина, всегда немного бесили концепты механических птиц с железными крыльями.

А разве проблема тут именно в минотавре?
Если уж в сеттинге есть джетпаки и минотавры - то чем плохи минотавры на джетпаках?

Проблема сеттинга может быть только с самим джетпаком. Но если поменять минотавра на человека, тролля, темного дворфа, или марсианина, то проблема останется: джетпак все равно останется джепаком. Короче говоря, сам факт заимствования существ вообще никак не влияет на сеттинг.

Кстати, подобные коллизии легко решаются добавлением настроек для случайных элементов на карте. Случаные жилища существ в третьих героях как раз допускают очень детальную настройку, включая уровни и фракции. Тоже самое можно было бы прикрутить и к случайным монстрам, и к случаным городам, и к генератору шаблонов.

Есть такой образ. Но мне непонятно - почему собственно? Живого кибернезировть - это понятно, симбиоз техничности и разумности. А зачем использовать труп? Почему бы тогда не использовать металл, пластик, композиты? Уж всяко практичнее, долговечнее да и эстетичнее (а нельзя сказать, что Фордж не эстетичен - своя эстетика у экрана города есть).

Таким образом Фордж не впишется органично в сеттинг.
А с джетпаком проблем как раз нет, если он не на минотавре. Если является частью нового образа. Например, говорилось про носорога. Так как носорогов не было в геройском сеттинге, то принять, что это такие существа с ракетным ранцем - намного проще.
Да даже хоть каких-нибудь валькирий.
Или вот. Ядовитый слизень на реактивной тяге ))

На самом деле огнестрел вовсе не обязателен, вспомните синтетов из демиургов. А тех же гоблинов с бластерами вполне можно существами седьмого уровня сделать если ещё одеть их в силовую броню

Почему?
Есть эльф с луком - есть эльф на пегасе.
Есть гоблин с булавой - есть гоблин на волке.
Есть человек с копьем - есть человек с волшебным посохом.

Почему даже улитка с джетпаком - это нормально, но при этом пара (минотавр с топором) - (минотавр с джетпаком) все портит?

Никак не могу этого понять...

Если вопрос в том, что минотавр десантник вам лично нравится меньше чем дворф-десантник или улитка-десантник - то тогда нет проблем. Но это уже чисто вкусовщина. Мне наоборот минотавр-десантник нравится больше, чем дворф-десантник, летающий носорог или реактивная улитка... Но вывод тут получается не о том, что "Линейка Форджа Традиционная" плохая, а о том что на вкус и цвет товарищей нет. Но это мы и так знаем!



Идея звучит красиво... А не могли бы набросать весь лайнап? Кажется, что в таком ключе переделать Фордж никто пока не пытался!

Пожалуйста, не пытайтесь объяснить вкусовщиной то, что явно имеет более глубокие корни и последствия.

Тем более, что причина в данном случае лежит на поверхности. Просто попробуйте поставить на место минотавра других юнитов из существующих замков, рано или поздно сможете получить аналогичный эффект неприятия уже на себе, чтобы анализировать.
Просто для примера, равно ли хороши минотавр с джетпаком и гидра, носферрату, призрак, горгона, злобоглаз т.д.? Если нет, то в чем проблема? Ясно же, что не во вторичности в лоб. Формально они все вторичны. Но минотавр для вас с дежтпаком норм. Что его выделяет?

Потому что тут Пегас и Волк (варг). Они сами архитипичны.Потому что это человек (как и мы). Разные роли человека для нас естественны.Если бы эту игру делали минотавры - это было бы нормально. Ну, или если как в 5-ке - делать целую расу минотавров, где они и так, и сяк, и наперекосяк - но при этом в одной фракции.

Вот как бы, если бы в тройке варлок оставался двоечным, с кентаврами, гидрами и гаргулиями - а в Оплот добавили бы других кентавров (с копьём вместо лука), в Башню - других гаргулий (мраморных), а в Крепость - других гидр (кислотных) - как бы ты отнёсся к такому решению?
Драконы вон, людей напрягают по этой же причине по сути - но там всё по стереотипам - это и сеттинг Толкиена, и традиция из двойки. А тут на ровном месте будут создаваться проблемы.

Я не пытаюсь ничего объяснить вкусовщиной. Я надеюсь, что мне наконец кто-то объяснит почему вторичность - это само по себе плохо.
Пока я вижу только голословные утверждения что "ну плохо же"! Или "ну есть же правила по алайменту*!" Или "человекам можно, а минотаврам нельзя**!"

*подчеркиваю, что никто в нормальном виде эти правила так и не сформулировал. Наивная формулировка, которую я в этой теме видел, опровергаются наличием костяного дракона и обычного дракона в героях два. Алаймент варлоков и некров в героях два - комплиментарный. Настолько комплиентарный, что варлокам в двойке может падать некромантия на лвл-апе!

**от этого ДНД отошло еще 30 лет назад. В 1992 году вышла книжка Taladas: The Minotaurs по сеттингу Кринн (Сага о Копье), где разссказвалось в частности про заморскую империю минотавров. И да, у них есть флот! Почему минотавр-моряк в Кринне - это норм, а минотавр-десантник в Энроте это плохо? Этот момент мне не понятен.

Что касается прочих существ - вы предлагете мне сидеть и пробегать порядка 80 случаев, и при этом каждый раз абстрагироваться от неимеющих отношения к делу моментов типа "зачем, блин, джетпак орлу?" или "а дендроид от реактивного ранца сам случайно не загорится"? В надежде, но без гарантий, что я наткнусь на "то самое"? Извините, это не ответ и даже не указание как найти ответ.

Что касается гидры, злобоглаза, носферату, голема:
- носферату и так летает. Хотя в приниципе вампир-десантик мне кажется неплохим образом.
- злобоглаз и так левитирует... И как он это ранец нацепит? Но, в принципе, быстролетающий злобоглаз - это серьезная проблема для врагов. Не тупиковая идея...
- голем с реактивным ранцем - это просто прекрасно! Фентези робот получил стильный робо-апгрейд, котрый имеет очевидное отражение в геймплее!
- гидра, которую можно десантировать с воздуха - это гениально! Я бы скорее прикрутил бы ей антиграв или модуль телепортации, но если ее можно поднять ракетами - то почему бы и нет?
- Edit: призрака честно забыл с призраком вопрос исключительно в физике. Как призрак вообще будет взаимодествовать с реактивным ранцем? Но вот дать призраку бензопилу, или там обучить расчет призраков-ракетчиков - это идея мне тоже кажется любопытной. Быть может черезчур гротескной... Но точно любопытной.

Ни в одном из этих примеров аспект вторичности мне разглядеть не удалось.


Нормально бы отнесся. Драконы меня никогда не напрягали, кстати.

Ну тогда тут вопрос планки. ХотА всегда задавала высокую планку качества, а я как-никак её бывший лидер.
Меня вот напрягают и повторы в Инферно-Темнице - что таунхолл, что минотавр/демон, имеющие одну модельку в основе.

Я не предлагаю абстрагироваться. Не домысливайте.
И да, проверка всех существ вполне имеет смысл, поскольку "то самое" искать не надо. Искать надо систему. Сейчас вы пока свято уверены, что система это грубо говоря "кому рационально добавить - то и хорошо", а потому тот ответ, который позволил бы вам понять оппонента вы попросту отфильтруете как вкусовщину. Как поймете, что ваша система неверна, тогда разговор можно будет продолжить.


Извинения приняты. Ваше заблуждение прощено.


А вот это извинить пока не могу. Всё же определение вторичности в пределах предложенного опыта я обозначил, надо было либо с ним изначально не соглашаться, либо учесть.

Ну в том и дело что второй минотавр сам по себе никакую планку не нарушает.
Нарисованный курицей в пеинте - нарушает, а минотавр вообще - нет.

Тут может быть вопрос о том, что такой минотавр не один.
(гоблин, зомби, огр, нага, минотавр - в "Линейке Форджа Традиционной" таких товарищей пять!)

Но тут тоже не все так просто. Например, когда писал, что Фордже как о городе человесских чудовищ, я для себя понял что в таком городе человекообразные монстры имеют художественное основание, чтобы встать на место человека.

Плюс еще вопрос: а минотавр, гоблин, нага, огр, зомби - он все пытаются сломать одну планку, или же планок несколько? Тоже неоднозначно.

Вот нага, при всей своей вырвиглазности, похожа на Синтета из демиургов. Но если нага=синтет - то тут уже получается история не как с минотавром, а как с волком в цитадели. Синтетически-кибернетическая часть юнита становится основой образа, а нага - так, мелочь. Как эльф на пегасе или гоблин на волке.

Несколько. Причем на четыре юнита, планок, аж пять сразу.

Окей, попытка номер два:
носферату - не понятно, изменился ли юнит от джетпака. Но возможно что и да. Дворянин стал Профессиональным Военным.
призрак - не понятно, что там джетпак добавил.
злобоглаз - не понятно, как надеть джетпак, но если злобоглаз будет летать быстрее - то может быть и образ юнита будет другой (боевой турбо дрон вместо левитирующего чуда-юда)
голем - превратился в голема с другой, нестандартной, компановкой. Круто!
гидра - теперь от нее убежать нельзя! Стала страшнее!
птица рух - птица-орел с джетпаком выглядит совсем несуразно.
дендроид - с одной стороны, реактивное турбо-дерево - это абсурд. С другой стороны - тут как с гидрой: энт от которого не убежать. В этом что-то есть...
(дополнение) улитка - зачем джетпаку улитка?

Это то, что вы подразумиваете, или опять мимо?

Это довольно просто.
У нас есть базовый образ фракции с заданным алайнментом, поэтому лучше подойдут злые или хотя бы нейтральные существа.
Дестантник с джет-паком – это в силу самой конструкции "человеческая роль и образ", поэтому лучше подойдут антропоморфы и при этом не гиганты, +- близкие к комплекции человека.
Десантник подразумевает хоть и не высокий интеллект, конечно, но хоть какую-то разумность существа, поэтому нужны собственно сколько-то разумные.
Дестантник – это образ воина, солдата (добавляем сюда алайнмент и образ фракции). Поэтому лучше подойдет кто-то брутальный, суровый, маскулинный.


Итого, после такого фильтра у нас в выборке из геройских существ остаётся не так много кандидатов, часть из которых (огры, гоблины) уже внезапно задействованы в фордже.

Маловато точек для выделения закономерностей. А раз закономерностей вы не выделяете, то и не поймете в чем проблема.

Вот чуть выше у Axolotl поиск закономерностей проблемы не вызвал.
И сразу видно, где вы с ним разойдётесь. Скажем, дендроид у вас "с одной стороны, но с другой стороны...", а у Axolotl сразу нет, поскольку элайнмент не той системы.
Для вас это очевидно не проблема. Для меня, кстати, тоже. В той же ММ темные триэнты есть и жить не мешают. Почему бы их не задействовать в качестве юнитов Forge? Не ясно.

Так, а теперь вообще надо учитывать что систем много, и что у каждого человека своя система.
И как я должен понять, что я нашел систему Гиппо, а не придумал отсебятину?

Мантисс, если вы знаете ответ - то и напишите его. А не знаете - то хватит делать умный вид почем зря.

Вот с этим - согласен. Только её и нужно подавать как Синтета, без конкретизации гуманоидной составляющей.
Минотавр и Огр - однозначно ломают одну и ту же планку.
С кибер-зомби меня Аксолотль убедил, что это самостоятельный образ (хоть я его и не понимаю) - но тогда его нужно сделать больше "кибер-", чем "-зомби".
Гоблинов нужно просто сделать другими. Дейянские гоблины выше ростом, умнее, у них тёмно-зелёная кожа. Сделать таких гоблинов (как в DLC 4-х героев) - это уберёт ненужные связки с Таталией. И тогда понятно, почему им доверили бластеры - это уже не "обезьяна с гранатой", а элитные подразделения. Разница как между лесными эльфами и благородными (их вполне можно было сделать разными отрядами, даже в разных фракциях, без вторичности).

Момент номер 1)

Тут дело в том, что конкретезировать гуманоида для юнита 6го уровня придумали как раз фанаты.

Концепт арт подписан просто словом "танк".

И если мы хотим критиковать официальную концепцию - то надо наконец признать, что наг нам никто не обещал. И минотавров вроде бы тоже.
А заодно, кстати, любимый тезис Мантисса, что "у фанатов не получилось - значит и у НВК не получилось бы" оказывается ложным, поскольку фанатские поделки добавляют минотавров с каким-то фанатичным остервенением. Да и наг фанаты любят.

Момент номер 2)
Я тогда не понял, почему другой гоблин может быть, а огр, минотавр и нага автоматически те же самые...

Момент номер 3)
Если посмотреть на героев Цитадели и Темницы, то становится видно, что крюлодские Огры и нигонские Минотавры - это вполне разумные ребята. Почему им нельзя доверить ракетометы и джетпаки соответственно?

Я ещё давно для себя в голове его выдумывал

1. Слизь ( стреляет. Апгрейд имеет шанс отравить.)

1. Паук (механизированный паук с встроенным фонарем в голову, атакует вспышкой света из него. Апгрейд имеет шанс ослепить, а так же становится летающим)

2. Кузнец ( ученики Казандара, темные эльфы одетые в черные плащи с молотом в руках. Чинят механизмы)

3. Оборотень ( в неулучшенном варианте одна лапа заменена на пилу, в улучшенном имеет намного более кибернезированное тело, а так же обе лапы заменены на пилы. В начале боя накладывает на себя жажду крови, игнорирует часть брони)

4. Ассасин ( Минотавр в стиле Энротских минотавров. Имеет красный рокез, защитные очки, частично покрыт шипастой броней в стиле безумного Макса, вооружен перчатками с двумя встроенными лезвиями. Умеет становится невидимым, с некоторой вероятностью накладывает разрушающий луч. Пытался убить Гелу и Роланда но был схвачен дендроидом)

5. Драйдер ( женский торс закреплённый на механизированное скорпионоподобное тело. Атакует встроенными в руки механическими клешнями и огнеметом закреплённым на хвосте. Апгрейд оставляет огненную стену с некоторой вероятностью)

6. Носорог ( крупный робот с рогом на голове, большими лезвия подобными зубами и горящими красными глазами похожий на бешеного быка из героев 4, атакует тараня противника рогом. Атакует с разбега, имеет сопротивляемость физическому урону, апгрейд оставляет за собой мины. По мимо золота так же стоит руды)

7. Штурмовик ( Деянский гоблин закованный в силовую броню в стиле рыцарей гоблинов из четвёртых героев. Стреляет из бластера с некоторой вероятностью дизентигрируя часть существ по формуле медузы из четвёртых героев. Летает на джетпаке, апгрейд накладывает на себя ускорение в начале боя, а так же стреляет вплотную)

А пока бесполезно вам искать систему Гиппо. Вы её и за систему-то сначала не воспримете, если и найдёте. Вам для начала надо понять, как вообще формируется "дискомфортное" использование существующих юнитов для себя. Суть-то именно в этом дискомфорте, а не в системе. Потому как первое что вы сделаете, когда вам чужую систему пальцем покажут, подумаете, что система просто неправильная.


А толку? Вам же понять надо, а не ответ правильный в рамочку повесить.

Вроде в текстовиках Клинка было прямо написано "нага-танк".Потому что в мире ММ гоблины отличаются, как и эльфы, а наличия нескольких различных популяций минотавров и огров - не замечено.
Вон, часть общественности триггерит от зелёных ящеров на модельках, хотя они точно есть, а тут одно существо с разным обвесом...А я разве говорил, что дело в этом? Просто если их можно доверить другим разумным существам - то лучше сделать так, и повысить истинное разнообразие бестиария, а не за уши притянутое.

И тут я задумался - как чужой будет носить кепку как нага будет носить джетпак?
И ведь она-то может и рулить, и воевать одновременно.

Ну вот у меня есть дискомфорт и от кибер-наго-танков в их стандартной интерпритации, и от огнемечикоа бомжеватого вида, и от "глупых пил" у зомби, и от того что гоблинов-c-бластерами скорее всего делали "не тех". Это оно или нет?


С правильным ответом в рамочке, понять суть явления будет проще. Зная правильный ответ, намного легче найти ошибки в решении. И уж тем более, зная формулировку закона, намного проще этот закон заметить на примерах, и по настоящему разглядеть в этих примерах систему.


Проблема в том, что это может быть лишь прозвищем, а не официальным названием юнита, особенно с учетом того, что текстовик явно не финальный. Ну и подписи на концепт-арте это не отменяет.


Это как так разные эльфы есть, а огров с минотаврами нет?
Я уж скорее поверю, что минотавры и огры разные, а эльфы одинаковые.

Между разными играми серии огры очень сильно отличаются внешне. Да и минотавры тоже разные. А эльфы-то вообще все похожи. Все в большей или меньшей степени лесные, и почти все стреляют из лука. Или вы имеете в виду Вори и Джадам? Ну тогда разные популяции огров с минотаврми тоже есть. Дикое Пастбище из Джадама с цитаделью и темницей ну никак не перепутать! Да и наги в меч и магии 8 не свосем такие, как в героях 3...

(С гоблинами история более сложная, разумеется. Есть статные гоблины из меч и магии 7, есть зубастые коротышки из героев 3, и есть всякие промежуточне варианты из героев 1-2 и меч и магии 6.

Но, кстати, в меч и магии 7, кроме однозначных гоблинов, в Дейе живут еще всякие клыкастые зеленые силачи, типа мастера меча или грандмастера магии земли. И эти ребята не очень похожи на дейских гоблинов из заставки или окресностей хармнондейла. Они как-то повнушительнее выглядят, что ли... Может быть дейские огры тоже есть? Или все-таки я что-то пропустил, и учителя из семерки канонично обозначены как гоблины? )

Интерсно получилось. Я бы сказал - очень близко к чему то классному.
Меня тут смущают только два момента, по сути две мелочи:
1) Темный эльф в контексте Меча и Магии к Форджу подходит не очень хорошо. А отдельно от меча и магии, темный эльф-ремесленник ощущается немного "не так". Я бы, скорее, Темного Гнома (Дворфа) поставил бы на 2й уровень. Дворфы - это тоже подземные ребята, и канонически темные дворфы как правило являются магическими ремсленниками. Ну или, как вариант, кобольда. Тоже поземные умельцы!
2) Прирост в одну единичку для штурмовика тоже воспринимается как-то "не так". Я бы поменял штурмовиков с носорогами по уровням. При этом ничто не запрещает Форджевскому штурмовику 6го уровня стоить кучу рерсурсов, и по силе недельного прироста соответсвовать скорее 7му уровню.

Концепт-арт явно первичнее текстовиков. Mt же демиличи и лобстеры в релиз не попали, а в артах есть.Различия между играми - это уже вопрос стилистики и игромеханики.
Вон, Циклоп в 1-х стреляет лучом из глаз, а в 3-х камни кидает. В 1-х камни кидали тролли, а лучом в 3-ке стреляет злобоглаз.
Но это же не значит, что это разные циклопы или разные тролли? Хоть они (и огры тоже) и изображены по-разному (кстати, тролли - первый кандидат на диверсификацию - один каменный, другой болотный). Можно, конечно, такое придумать - но это будет натягиванием совы на глобус, чего без острой необходимости делать не стоит. А с гоблинами ничего придумывать не надо, это уже готовый лорный прецедент.
Эльфы - да, лесные, вори, благородные, тёмные. Но вообще на самом деле тоже многократно плодить сущности - это плохо. Поэтому-то и на гоблинах особо внимание не заостряется.

Я думал на счёт гнома, но один гном с молотом уже имеется в Оплоте. А штурмовика я поставил на седьмой уровень, что бы подчеркнуть, что бластер это сильнейшее оружие во вселенной мм. На самом деле действительно хотелось бы пристроить темного гнома, как в той сценке у костра, где сидели минотавр темный эльф и темный гном

Когда речь идет о черновиках к работе, заброшенной на пол пути - нельзя просто по одному слову, или одному арту говорить что "так было бы в релизе".
Концепт арт приводился исключительно как маленткий аргумент против наги в релизе.
Строчка в тестовике - это маленький аргумент за нагу в релизе.
Сравнивая эти моменты мы можем сказать только, что решения по этому юниту не было. Говорить, что навзвание "нага" точно было бы в релизе мы права не имеем. Могло бы быть в релизе - это правда. 100% было бы в релизе - это уже не факт.

И не забудьте, что название в текстовике незакоченной игры (и даже законченной, на самом деле), вполне может быть не официальным названием объекта, а всего лишь прозвищем, которое ему дали разработчики. Или остаться в наследство от неактуальной версии объекта (Хрестомантийный пример: СержантАтакует (A SargAttack) в коде Doom обозначает не выстрел монстра-сержанта, а укус монстра-кусаки. Просто изначально кусака планировался сержантом для чертей, и только потом ID Software решили добавить зомби-людей. Один из которых и назвается теперь Сержант)


Ну если циклопы в героях 2 и героях 3 одни и те же, то почему гоблины Дейи - это не такие же гоблины как гоблины Крюлода? Игра-то другая! Стилистика тоже другая! Обратите внимание, что вампиры, эльфы, чернокнижники, некроманты, дьяволы в меч и магии 7 выглядят совсем не так как в героях 3. И, кстати, те же самые троечные гоблины в заставке клинка армагеддона уже не так похожи на "обезъяну с гранатой", как гоблины из Цитадели. С учетом того, что заставка Клинка, скорее всего, готовилась для версии с Форджем, то и тамошние гоблины - важный прецендент.

Кстати, мне кажется, что плодить существ-гуманоидов в разных инкарнациях - это не так уж плохо. Даже во Властелине Колец были разные эльфы и разные "орки" (собственно мордорские орки, и изенгардские Урук-Хай). Ну и раз у людей с эльфами бывают разные царства-государства и культуры - то почему у огров с минотаврами и гоблинами такого быть не может?

Особенно с учетом меча и магии 8, где есть полноценный город минотавров, никак не свзязанный ни с какими чернокнижниками.

Это не дейянские гоблины, это просто один из типажей внешности гоблинов, и живут такие не только в Дейе. Кстати, кожа у гоблинов в MM7 не темнее той, что у гоблинов Цитадели в HoMM3. Про то, что они в среднем умнее, ничего не говорилось.

В MM7 нет отдельного термина "дейянский гоблин", они все называются просто гоблинами, и там гоблины не только в Дейе, но в Спорных Землях (тоже более высокорослые), а в Дейе в ММ7 есть и низенькие гоблины наподобие цитадельских. А HoMM3 гоблин наподобие "дейянских" показан в видеозаставке таверны.

А могли бы быть такие же.

Да, кстати.
Но эти более цивильные, те, коренастые - более варварские.

Скорее всего по задумке это должны были быть огры, так как имеют идентичную внешность