В редакторе вога сделали, почему тут такая проблема?


Повторяюсь, в "обычных" картах замены особо и не нужны. А на десяток-другой (а то и больше) "обычных карт" приходится одна сюжетная. Многие игроки предпочитают обычный "скирмиш", а то и рандомки, да и чтобы сделать сюжетную карту нужно немало времени, как итог, этих самых карт будет не так и много. Где замусоривание?

И ты проигнорировал мое упоминание аналогичных "кастомных" объектов в ХотЕ.

В стандартном воговском редакторе нет такого функционала, насколько я помню. После установки расширяющего функционал патча — возможно. Скинь скрин интерфейса замены спрайта объекта, пожалуйста.

Вообще не нужны. "Особо не нужны" они как раз в сюжетных картах.

Нет.

Начали катку с Визардом. Спайдер. Мое инферно на его рампарт

Мой стрим: heroes3.tv/nik312
goodgame.ru/channel/nik312

Стрим оппа: heroes3.tv/wizardx

Насчет HotA - как-то не обратил внимание.

Отчего так?

Где это обозначено, например, в Хотовской кампании?


Поэтому я и говорил "патченом", а не обычном.
Скрин:




Боюсь, пока мы будем так думать, мы не сдвинемся с мертвой точки. Хота слишком хороша, чтобы предпочитать вог ей для создания карт. А карт крупнее XL - тем более. Лично я не хочу ждать энное количество лет, у меня есть идеи по картам и я хочу их реализовать сейчас. Впрочем, редактора объектов в воге мне вполне хватает.

Если доводить до абсурда, зачем вообще нужен редактор карт? Ведь любую карту с нуля можно сделать в HEX-редакторе.

Возможности подмены дефа объекта в хотовском редакторе не будет. Связь между внешностью объекта и его свойствами в тройке — часть механики, ни о какой классике говорить уже нельзя, если такую связь нарушить. Кроме того, пользователи часто этой возможностью злоупотребляют. Карты превращаются в неразборчивую кашу, где заходишь в Утопию — а там тебя ждет Таверна. Особенно печально, конечно, что на такие странности тратят время картоделы, когда потенциал самого обычного редактора за 15 лет не раскрыт даже наполовину.

С квестовыми объектами, которым не хватает разной внешности для разных сюжетов непременно будем (и уже) бороться увеличением их разнообразия.


Ну, я возмущался, и в кампаниях (но там хотя бы есть оправдание: особые фишки кампании, в оригинале таких тоже было предостаточно) и особенно — в картах. Постепенно эти подмены исправляются.

Пардон, на это выглядит как шизофазия. Ещё раз - дворец какого сулатана? Имя, дата, место, кто архитектор? Хотя бы вводные по которым можно нагуглить - я не гордый, могу сделать это самостоятельно.

О "каше" я подробно написал в "Бездне флуда", Какой смысл заставлять такими объектами всю карту, когда они нужны только в некоторых местах.
Плюс, как я уже говорил, решение не вводить подмену дефа значит очень мало. Максимум что вы можете сделать - ввести какой-то механизм запрета копирования объектов из воговского редактора.

А по-моему, он раскрыт, даже слишком. В тех случаях, когда картоделам оказываются нужны такие изменения как раз функционала оказывается недостаточно.

Эдак можно сказать, что вообще любая деятельность команды значит очень мало — ведь почти любой элемент проделанной ею работы можно выдернуть либо более или менее похоже сымитировать, и, как угодно исковеркав, задействовать в рамках какого-нибудь Макрон-мода для VCMI, не утрудив себя при этом упоминанием источника.

При чем здесь это вообще? Я хотел лишь сказать, что решение добавлять или не добавлять редактируемые объекты на картоделом никак не повлияет: тот кому надо, все равно будет делать как посчитают нужным.

Конкретно тебе это понятно. Понятно, скорее всего, и многим другим. Но есть достаточно большой процент пользователей, которые из совершенно вменяемых превращаются в невменяемых, если дать им невменяемый функционал. Обидно малое, в пределах статистической погрешности, количество действительно интересных карт для WoG-а тому подтверждение. Каким бы кривым ЕРМ не был — возможностей для картостроения он давал довольно много.


Вряд ли в этом есть смысл. Как неофициальный функционал для тех, кто настолько отчаянно хочет сменить деф объекта, что готов заниматься подобными экспериментами — он устраивает. Но пока, за год, таких карт от пользователей я не припоминаю.

Очень даже повлияет. Того, кого не надо, "мудрёность" подмены будет вполне успешно отпугивать, а для того, кого надо — станет лишним поводом для того, чтобы задуматься: а надо ли вообще городить огород, или лучше аккуратно реализовать всё с использованием стандартных средств. Реализация же подмены в рамках редактора будет буквально приглашать всех желающих "отрываться" на полную катушку.

World of Enroth за моим же авторством. Обратите внимание на Высший совет возле Стедвика, Храм Древних и комнату Оракула...и больше ни на что.


Ну ты же сам, сказал, что "цивильные подземелья" нынче проблема.

Рекомендую посмотреть, в каких местах в моей карте мне пришлось прибегнуть к "воговщине": sci-fi подземелья, королевский замок, хижина провидца. Т.е. там где аккуратно стандартнми средствами можно реализовать, не навредив на другие аспекты карты.


Вру, еще замок Адриана.

И что костыли с подменой в их случае сколь-нибудь нормально не помогут.

Так-то оно так, но на безрыбье и рак рыба.

Дабы положить конец этому бессмысленному срачу в неподходящей для этого теме могу напоследок сказать следующее:
Вейд и Доцент, вы не картоделы. И вы не можете знать, каково это, когда очень хочется что-то реализовать в карте, и понимаешь, что упираешься в незримый потолок, пытаясь сделать это средствами "не раскрытого даже на 50% редактора". Был бы это редактор уровня старкрафта-варкрафта, или, на худой конец, вахоармагеддона - совсем другое дело.

На сим предлагаю срач закончить. Выстрелами обменялись, при своих мнениях осталось.

Если, все-таки, сложатся звезды и у нас появится полноценное хранилище пользовательских карт — карты с элементами, выходящими за пределы функционала редактора, вряд ли там появятся. За редкими и особенно ненавязчивыми исключениями.


Достаточно сомнительно они смотрятся. Вообще, когда вот прямо тут рядом находятся разработчики и можно у к ним обратиться по конкретному случаю (а гигантская карта Энрота, которая со временем может оказаться в сборке — тянет на аргумент) — лучше, наверное, просто описать нужные декорации и какая-то часть из них к следующему обновлению имеет шансы на появление.

Okay. Пойду, пожалуй, удалю одну свою и частично свои (ну, получается, все) карты из сборки. ꞉) А заодно и скриншоты, коль Доцент не картодел — чего он тогда объекты на карте расставляет, негодник.

Ну и, ясно-дело, стоит срочно избавиться и от любого нового декора — Доцент (и от Вейда там тоже довольно много), очевидно, добавлял его не имея ни малейшего представления о том, как делаются карты.

Каковы основные приоритеты команды разработчиков на данный момент, не считая техническую отладку и исправление багов? Очень часто представители HotA Crew, отвечая на вопросы интересующихся, говорят, что новые города / скриптинг / кампании не в приоритете. Хотелось бы узнать, если не секрет, какие цели ставят перед собой разработчики на линейку версий 1.4.

Окей. Высший совет будет в лачуге, поставлю пещеры в зал Оракула. Сегодня же выложу обновленную карту, заодно еще с несколькими изменениями.

Лучше, действительно, отпишись, какие конкретно образцы специфического декора нужны особенно сильно.

Последняя добавленная "хижина" — далеко не лачуга.

Fabricator — обычно, планы особо и не озвучиваются. Из очевидного на 1.4.0: продолжение Кампании и связанный с ней контент.

Ну, а так, есть несколько крупных направлений (вроде усовершенствования шаблонов), есть стандартные направления поменьше: от новых игровых элементов до декораций, интерфейса, доработки уже добавленного контента и т.д. Ничего революционного на 1.4.0 пока не планируется, а если планироваться будет — вряд ли об этом речь пойдет раньше непосредственного релиза.

Особо много не нужно.
1. Какие-нибудь колонны/декоративные обелиски для внутренних помещений.
2. Хижина провидца для Оракула.
Может, для храма Древних декорации в стиле гробницы Варна, но можно вполне и без них обойтись.

Для Высшего совета, в принципе, да, можно попробовать задействовать этот новый "дом мага".

Я не Vade Parvis, но соглашусь с тем, что замена объектов вредит сюжеткам. Они и так отягощены сюжетными элементами, а всякие непривычности только затруднят восприятие и будут отвлекать и от сюжета, и от геймплея. На мой взгляд, использование замены объектов оправданно только на картах-загадках (простите за каламбур), где игрок ожидает и ищет чего-нибудь из ряда вон выходящего. Правда, с ней и тут лучше не перебарщивать, и вообще, вписываются ли такие карты в концепцию аддона - это ещё вопрос.

Скорее всего он имел ввиду гипотетического султана в вакууме.
Но я могу сказать, что деревня сопряжения похожа на дворец Истана Нурул Иман в Брунее.

C помощью утилиты h3objed (http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=93...mp;#entry616681)
абсолютно без проблем меняются дефы(на те, что уже имеются) и проходимость клеток объектов в редакторе хоты.

Я могу сделать плагин для редактора (точнее дополнить существующий gf_me_patch.dll), но у меня не найдется на это время, плюс команда считает этот функционал лишним.

А вообще играть карту с подмененными дефами и проходимостью это все равно что печатать на клавиатуре в которой печатаемый символ не соответствует нажимаемой клавише. Меня бы лично такое выбесило и я бы не стал печатать на такой клаве (играть такую карту). Моя нелюбовь к Вогу в том числе из-за того что я напробовался вот таких вот выбешивающих решений на картах.

Пример с клавиатурой в корне некорректен. Клавиатура с неправильными символами только раздражает и при первой же возможности любой пользователь ее заменит. У нее нет положительных сторон, чего не сказать о замене дефов.
Подмененные дефы делают, в общем, не от хорошей жизни. Не в том дело, что кому-то так охота насолить игрокам, сделав не те дефы. Может быть, в недостатке декораций проблема? Может, по сюжету портал вовсе не портал? Я не буду приводить все примеры, просто приведу первые попавшиеся под руку.

Пример с клавиатурой абсолютно корректен.
Карта с неверными объектами только раздражает, при первой же возможности любой картодел её заменит. У неё примерно столько же положительных сторон, сколько у клавиатуры, на которой не работает часть клавиш, вынуждая вместо одних символов печатать другие.
Ni4ego }{oroЩэro B эToM NэT.

Куда лучше будет добавить недостающие клавиши, пардон, объекты.

И как добавлять эти объекты? Отправлять запрос в HotA Crew, который будет реализован в лучшем случае очень нескоро? Самому делать и прилагать к карте файл с пометкой "вводить в хота-лод" вог-патчером? А ты можешь поручиться, что изготавливаемые картоделами объекты будут качественными, а не очередным франкейнштейнингом или того хуже? Захламление карты самопальным безобразием лучше, чем "захламление" существующими дефами?

Давайте все-таки перенесем это в Бездну, дискуссия о редактировании дефов все-таки в "Вопросах" не место, как мне кажется.

Это правильный путь, но он гораздо более трудоёмок как в техническом плане, так и в плане временных затрат, ибо новые объекты надо кому-то и когда-то рисовать. Опять же нужно понимать, что увлечённому картоделу, взявшемуся, например, за сюжетную L-карту, вряд ли когда-нибудь хватит стандартных объектов для реализации всех свои задумок. Можно добавить множество различных нейтральных объектов (домов, строений и т.п.), но рано или поздно у плодовитого картодела возникнет потребность реализовать функционал хижины провидца на базе какого-нибудь кактуса или озера. Мне вспоминается какая-то из RPG-карт для WoG, где автор активно использовал инструмент для замены внешнего вида стандартных объектов, чтобы реализовать эффект густонаселённого городка. Там на определённом участке карты было множество различных существ-жителей, с которыми нельзя было сражаться, но можно было обменяться какой-нибудь стандартной репликой (на самом деле это были дорожные знаки, кажется). И это было здорово, так как работало на атмосферу.

Чтобы избежать столкновения с негативными эмоциями от наличия подобных объектов с изменённым внешним видом, можно добавить таким картам специальную иконку или принудительную надпись в описание "Внимание! В данной карте используются объекты с изменённым внешним видом". Кто не любит подобных вещей - не играет, кто любит - играет.

Несомненно.

Карта, она как текст на языке объектов. Если у вас нет нужной буквы в алфавите под звук, то нельзя просто так заменять её существующей. Такая замена допустима только при определённой массовости явления.

Что делают англичане, когда им надо вставить в текст звук Щ? Ставят вместо этого букву W, поскольку автору текста кажется, что она похожа на русское Щ? Нет! Они либо делают замену на несколько символов SCH, либо пишут эту самую Щ из кириллицы, либо ищут синонимы, чтобы без Щ обойтись.

Даже если настолько не утрировать, как это делаю сейчас я, и речь идет о нормальных самодельных объектах (я ведь все-таки говорил о "самопальном безобразии"), как вы предлаете добавлять в карты эти новые объекты?

А если из-за геймплейных проблем нельзя поставить рядом несколько врат подземных врат подземного мира, и картодел заменяет их порталами? Добавлять альтернативные пещерообразные Врата, используемые для порталов?
Или монолит выхода - вовсе не монолит (игрока просто телепортирует по сюжету, скажем, в центр тайги, где нет никакого "выхода из портала") и картодел заменяет его на какое-нибудь дерево или нору? Добавлять специально особую, портальную нору для этой цели? Добавлять монолит выхода-пустышку, который потом картодел без функции "Просмотреть функции проходимости" не увидит? И как ее размещать на карте?


А у немцев "щи" вообще "schtschi". Это и есть тот путь, который вы предлагаете для Героев?

Ну как минимум можно было бы сделать ряд объектов - портал, врата подземного мира, провидец, башня вопроса, которым можно выставить любой деф. При этом дефы двелингов причесать отрезав флажки.

Ну вот РПГ карта к примеру, где вообще нельзя набирать войска из внешних двелингов, но войска дают по заданию, пусть их жилище выглядит как двелинг, только улучшит читаемость карты. Когда видишь штук пять одинаковых хижин долго думаешь кому же здесь квест сдать надо было, какая уж тут читабельность. Образность карты вообще идет псу под хвост. И даже сделайте еще десяток хижин это не изменит положения ничуть. Порой лучше всего если квестодатель будет выглядеть как нечто привычное из героев - тот же Университет или Башня мага.
Врата подземного мира - чаще всего именно их на РПГ карте надо обставить как какой-нибудь домик в подвале которого спуск в подземелье, или просто дыра в земле.
Портал - не так нужно но суть та же.

А вот про портал IQUARE выше хорошо отписал.

Башня вопроса тоже - повалить дерево к примеру нужно. Пусть выглядит как дерево. Кстати было такое дерево на отличной карте для СоД - Долгий путь домой.

Никому не нужно заменять университет на святилище например. Или двелинг делать в виде фонтана.

это проблема 5 одинаковых хижин. Их нужно больше, в том числе и в стиле фракций.

Обычно на РПГ или просто сюжетной карте нет места большому числу привычных объектов - банки к примеру. А они могли бы появится в виде хижин квестодателей, зачем обеднять карту лишая ее привычного содержания.

Как у меня со спуском в канализацию Свободной Гавани.


Не исправит, но все-таки улучшит ситуацию с однообразием хижин. Дворец какой-нибудь квестовый в первую очередь следовало бы добавить


Заинтересовал, можно ссылку? (в ЛС или геройский флуд, а не сюда)

Подмена дефа - действительно исключительный и очень редко нужный инструмент. Но вот редактирование проходимости - нужно гораздо чаще, например для наложения триггера одного посещаемого объекта на непроходимую клетку другого объекта - вот это хотелось бы...

Проблема не в том, рак оно или нет, и нужно ли кривить от него нос.
Оно _уже_ есть, редакторы объектов никуда не делись, а илитисткий хай "оно никому не надо и только портит карты" выглядит еще более смешно, чем обычно. Особенно когда доходит до "мы же сможем нарисовать еще стопятьсот домиков к стопятьсотому году", да.

Пока что слышно в основном лишь хай на тему "чёртовы хотовские илитисты имеют наглость не одобрять неограниченную перетасовку свойств между объектами и их графикой".

Отнюдь, во вчерашнем и сегодняшнем обсуждении больше обратного - того, о чем сказал Феанор.

Если не пользуешься, то конечно редкий и исключительный. Я, как ни разу не картодел, и то часто сталкивался с такой необходимостью.

Вот пара примеров, кстати (из неизданного):


Порталы/врата подземного мира (уже говорилось) могут быть в зависимости от замысла картодела совершенно разными: просто аналогичный подходящий def (1), проход с горах (2), провал (3) и пр.
Тетива на 2м скрине по сюжету используется вместо веревки, которой зомби привязан к старому дубу. Подниматься не может, чистая декорация. После победы над зомби исчезает и достается игроку, но не как носимый артефакт, а виртуально. Используется для безопасного спуска в провал (врата подземного мира) с 3го скриншота. С другой стороны "провала" врата естественно выглядят тоже не как врата.
Для того, чтобы игрока не "бесила" необходимость догадок по использованию стандартных объектов, есть события, в которых все поясняется вместе с изложением сюжетной линии. И это, с моей точки зрения, вполне приемлемое использование.


Триггеры это уже за рамками ХотА, но конечно да, хотелось бы, вместе с каким-нить скриптовым языком, что б уж был действительно полноценный инструментарий у картостроителей. Что бы им не приходилось упираться в недостаток штатного функционала и необходимость подгонять сюжет под возможности.

Т.е. если дед-квестгивер после сдачи задания говорит, что клад зарыт под 5м валуном в его саду камней, мне не нужен новый объект-сундук, который выглядит как валун. мне нужна возможность поставить сундуку стандартный def валуна. И да, в этом случае было бы хорошо сделать ранее непроходимый сундук-валун посещаемым объектом. Ой, какая-то жуткая "воговщина" получилась...

Не надо передергивать и переиначивать. Я вел разговор в нормальном тоне, возможно, резковато выразился "вы не картоделы" (прошу прощения, если кого-то задел), но, заметь, до открытых оскорблений не опускался*. Не стоит оскорблять собеседника только потому, что его точка зрения не совпадает с твоей.

* - Равно как и не ратовал за неограниченное использование данной фичи.

Я говорю не конкретно про тебя, а к чему свелось обсуждение в итоге. Кульминацией стала неприкрытая грубость Феанора на тему "хая" и "элитизма".

Т. е. разъяснение позиции команды по этому вопросу — это хай и элитизм?

Не хай, Феанор грубо и почти по-хамски выразился, бывает у него такое. Но я согласен с основной сутью его слов: ни к чему такие категоричные заявления про то, что надо ждать новых объектов и совсем не надо вводить дополнительный инструментарий. Эта "боязнь захламления новых карт" сродни тому, как если бы запрещали переименовывать героев и города из-за того, что им можно дать матерные имена и названия. Аналогия не стопроцентная, но смысл, думаю, понятен.

Я ни за что не агитирую, просто моя и Феанора позиция в отношении дополнительных функций редактора и некоторого другого наследия WoG (прежде всего ERM) отличается от наиболее распространенной среди участников команды.

R cчumаю, чmо ecлu mekcm uзнaчaлbнo нanucaн, нa смecu wрuфmoв, то лучше пусть это будет известно с первой же буквы.
Если кому недостаточно имеющегося шрифта - пусть сам рисует буквы или приделывает другие шрифты - портить читаемость основного не надо.




Кстати да, надо бы запилить проверку на несанкционированное использование дефов на уровне исполнения, чтобы дрянь не просачивалась.

Я привел пример, когда это утверждение не состоятельно, а все происходит с точностью наоборот и запрет замены дефов ухудшает читаемость карты. Множество квестов на сюжетной карте.
То есть плюсы от замены дефов есть и они очевидны, а минусы фиксятся просто фильтрацией карт для своей подборки и отсеиванием откровенного рака. Пока же от команды хоты я вижу, прямо убисофтовские ответы - нам не нравится когда меняют дефы и мы сделаем все, чтобы в нашей Хоте это было невозможно любой ценой. Аналогия с обрубанием возможности моддинга их игр от крупный игрокомпаний понятна думаю? Почему вы решаете за остальных как им делать карты для героев? Не нравится не играйте в них, не берите в свои сборки. Это больше конечно к фразе Мантисса.



Пока же я вижу, что команда пиратов заставляет своих пользователей заниматься пиратством против них. Ну и где свобода творчества за которую здесь все ведут борьбу, критикуя мегакорпорации?

Может тогда сделать универсальный, полностью настраиваемый объект, которому можно задать размер клеток проходимости и посещения, и дать ему возможность присвоения свойств любого объекта и любого дефа? В идеале чтобы у него имелась тонкая настройка событий.
Думаю, это решит большинство проблем. (Правда встает вопрос о потенциальной возможности его создания. Наверное, если бы могли, то давно бы сделали.)
По поводу элитизма - я не хотакрю, но я считаю, что подобный инструментарий не следует раздавать налево и направо. Однако раз он уже есть у всех, просто для этого нужно обращаться к вогу, то плохие картоделы как страдали фигней, так и будут страдать, и причин не облегчать жизнь нормальным картоделам я уже не вижу.
А вот про то, что говорил мантисс, да, отслеживание замены дефов сделать нужно, но не запрещать игру этой картой, а просто вешать иконку-предупреждение, что в этой карте используются нестандартные функции редактора.

Прошу прощения, проглядел этот пост с примерами. Но ничего - сейчас буду разбивать в хлам, лучше поздно, чем никогда.

Вот нужно набирать войска по заданию? Да пусть доступен даже один единственный тип домиков с заданиями, это не проблема.
1) Рядом с домиком делается закуток, с недоступными войсками именно этого типа. Наглядность 9 из 10. Сохраняются как данные о характере получения (вид объекта - домик с заданием), имеется подсказка (войска соответствующего типа, и сразу видно улучшенные или нет), в качестве бонуса возможность сделать графическую миниатюру из декоративных объектов "жизнь монстров в естественной среде обитания". Увы, не видно, выполнен ли квест. Надо тыкать в домик.
2) Нужное количество монстров непосредственно стоит на карте - заперты воротами с требованием. Наглядность 10 из 10.
Вообще стандартный способ решения поставленной задачи в игре.

В вашем способе, с заменой дефа, наглядность ниже, поскольку теряется информация о характере способа получения войск. (Ожидается двеллинг, а внутри какие-то требования. Опять же смотреть забирал или не забирал уже.)

Аналогично приведу пример из личного опыта.
Играю WoG карту. Из войск только один крестьянин. Ищу спуск под землю. Обрыл всю карту.
Нашёл методом пиксельхантинга. Оказывается один из нага-банков был таким спуском. А я их по дефолту исключал из списка. Ну не приходит мне в голову лезть с одним крестьянином в нага-банк. У меня это уже в спинном мозге.
А если бы вместо этого спуск обозначался бы декоративным провалом с лежащей верёвкой, то я бы его тоже смог найти только пиксельхантом. Я декоративные объекты на подсознательном уровне фильтрую.

Короче, я так и не могу понять, какого лешего вы так отстаиваете своё право смешивать буквенное письмо с иероглифами. Для себя пишите как хотите, но лезть в комиссию по языку с такими предложениями глупо. Комиссия может пойти навстречу, добавить новую букву, знак пунктуации, но на переход от одной системы письма к другой не пойдёт. Для нужного вам решения нужно полностью перерабатывать метод записи.
Неклассично.

Какой еще пиксельхантинг
Прямым текстом говорят: путь в подземелье находится в сокровищнице бесов. Какой пиксельхантинг?
Можно сказать "я тексты не читаю, они мне неинтересны". А для чего, собственно, играют в сюжетки, если не ради этого самого сюжета?
Алгор все хорошо расписал, но, похоже, легче его проигнорировать, чем отвечать на его сообщение.

Алфавит? С чего именно он? Потому что так бараторч написал и всем противникам дефов он понравился?
Да, вы говорите, что подмена дефов не в вашем вкусе. Ваше право.
Приведите мне хоть один случай, когда кто-то из-за недостатка букв алфавита начал придумать свои или заменять их иероглифами (криптография и гипотетические случаи намеренного издевательства над читателями не в счет)? А вот с Героями 3, начиная с появления первого редактора дефов, все обстоит несколько иначе. Если вам не нравятся подобные карты, это еще не повод называть тамошние замены "иероглифами" и распространять свое мнение на другх игроков.