Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Бездна флуда
DF2 :: ФОРУМЫ > Игровые форумы > Heroes of Might & Magic III > Horn of the Abyss
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137
Sav
Цитата(feanor)
Не есть хорошо.

Есть. Вообще, идея ставить на уже существующие карты то, что на них не предусмотрено, костыльна и ненадёжна. В оригинале так было только с сопряжением, которое можно было выбрать в RoE-картах, при том, что его герои там запрещены.
Надо только сделать возможность выбора версии для генератора и достаточно большое количество новых карт.

Цитата(feanor)
Не есть корректно.

В любом случае, это не проблема Хоты, что видно хотя бы из первой части твоего поста. Если картодел считает всех монстров, доступных в формате карты, в котором он работает, допустимыми - пусть ставит случайных. А новых в старом формате появляться не должно.

Цитата(Mantiss)
tolich, ну хорошо. А как картодел мог запретить то, чего ещё не было? На RoE картах ведь относительно просто сыграть сопряжением. Открыл в редакторе, сохранил как карту формата AB и пожалуйста. А вот отпилить то же инферно гораздо сложнее.

Всё, чего в версии, соответствующей версии карты, не было, при игре на ней тоже не будет. См. героев сопряжения и ров у цитадели в картах RoE при запуске через SoD.
Насчёт инферно вообще не понимаю претензий. Не нравится инферно? Не играй в Герои 3. Хота тут вообще не при чём.
Но тем не менее стандартный редактор карт позволяет картоделу настроить допустимые фракции для каждого города. Если хочешь запретить на карте X инферно - просто сними с него галочки в списках для каждого города. Только потом не говори, что прошёл карту X - ты прошёл другую карту на её основе. То же верно для шаблонов гск.
Iv
Цитата(Vade Parvis @ 04 Oct 2012, 15:32) *
P.S. Вот только причём тут "Абрамс"? Почему люди, испытывающие неприязнь к Форджу, так любят этого несчастного киборга сравнивать именно с "Абрамсом"/Т-90, тогда как шасси по визуальной "продвинутости" тянет в лучшем случае на Рено FT-17?

Оффтопик номер раз.
Вот этот диссонанс, когда с одной стороны - бластеры, а другой - средневековье с мечами и магией, меня и отвращает от ММ. Или даже не так. "Можно придумать мир, в котором люди будут ходить на головах, но тогда у них на головах должны быть мозоли". В ММ этих "мозолей" нет. Наличие наготанков заставляет удивиться, а где же обычные повозки-самоходы на таких движках? Если есть бластеры-шмастеры, почему нет летающих танков или на худой конец, летающих платформ?

Цитата(Mantiss @ 04 Oct 2012, 15:40) *
А вот отбивать Ортханк, занятый нагами и титанами мне уже приходилось. Незабываемые очучения. И пираты из острова сокровищ (т.е. с пистолями и пушкой) мне на месте Умбара не нужны. Вы совершенно правы. Просто я не распространяю Арду на все фэнтезийные карты. Но это я. За других решать не могу.

Оффтопик номер два
Карты по Средиземью мне в Героях не нравятся категорически. А вот в сценарии по Арде Age of Wonders я играл с удовольствием, переигрывая и войну Кольца, и Дагор Дагоррат за разные стороны. Если не пробовали - рекомендую.

Цитата(Mantiss @ 04 Oct 2012, 15:40) *
Вот! Вы просто не понимаете одной из основных причин популярности героев. А она как раз в определённой универсальности сеттинга, который чем-то на D&D похож, чем-то на средиземье, чем-то на земноморье и т.д. Я же об этом как раз писал. (Вы могли посчитать это водой.) Так что ничего удивительного.

Блин, в точку! Всегда чуял, но сформулировать не смог. Только ИМХО, тут универсальность не сеттинга, а визуального стиля Героев.

Цитата(Sav @ 04 Oct 2012, 16:03) *
Только потом не говори, что прошёл карту X - ты прошёл другую карту на её основе. То же верно для шаблонов гск.

Обоснуй. Если рандом великий не раздал на этой карте какого-либо города - чем это отличается от преднамеренного отключения нелюбимого города?
tolich
Цитата(Sav @ 04 Oct 2012, 15:03) *
В оригинале так было только с сопряжением, которое можно было выбрать в RoE-картах, при том, что его герои там запрещены.
Попробовал, не получилось. Ни напрямую, ни через буфер обмена. Дошло, речь о случайных городах, за владельца можно выбрать Сопряжение.

Цитата(Sav @ 04 Oct 2012, 15:03) *
Если хочешь запретить на карте X инферно - просто сними с него галочки в списках для каждого города.
Вроде, нельзя так. Город можно только к владельцу привязать. Вот владельцу, да, ненужные фракции выключить. К сожалению, есть ещё случайные города без владельцев.
Sav
Цитата(Iv)
Обоснуй. Если рандом великий не раздал на этой карте какого-либо города - чем это отличается от преднамеренного отключения нелюбимого города?

"Если" - то ничем. Но по задумке автора там могло быть инферно. А значит, карта, на которой инферно недопустмо - другая карта. Пусть она и идентично изначальной.
Ну и в определённых случаях это может быть существенно. Например, если у всех замков на карте и так всего 2 допустимые фракции и их достаточно много, чтобы можно было с высокой вероятностью рассчитывать на то, что рандом не сделает их все одинаковыми. Тогда удаление одной из фракций может что-то нарушить.
feanor
Цитата
что видно хотя бы из первой части твоего поста.

Первая часть поста касается карт с конкретным и весьма жестким сеттингом.

Вообще, авторские карты - это не только Middleearth_III.h3m, Narnia.h3m, Хэллаэн.h3m и все такое.

Еще есть, скажем, бессюжетные или с рудиментарным сюжетом (выпили владыку за речкой, злые варвары вторгаются с севера, семь сыновей дерутся за трон отца) карты типа карт из поставки героев. Arrogance там всеми любимый, Brave New World, всякие там мерялки типа Four Corners etc etc
На них ни Причал, ни Фордж никому не повредят - ибо "атмосфера" там сравнима с оной у рандомных карт.

Еще есть карты, где сюжет есть, но выражен он не особо сильно, т.е. не определяет каждый тайл карты, оставляя место рандому (случайные монстры, случайные арты, иногда даже случайные города etc). Типа, Golems aplenty, viking we shall go и т.п.
Фордж там может быть кайфоломом, но вот Причалы-Соборы, тащемт, не повредят.

Цитата
Есть. Вообще, идея ставить на уже существующие карты то, что на них не предусмотрено, костыльна и ненадёжна.

В итоге мы любуемся на нововведения на рандоме, который, как известно, идиот, и на немногочисленных готовых картах. Это печально.


Думать, короче, надо.
Mantiss
Цитата(Vade Parvis @ 04 Oct 2012, 15:03) *
Цитата
Vade Parvis, что мне до дефа?
Ну как что. Ты можешь сравнить реализацию с обычной нагой и оценить, насколько такой юнит был бы более еретичен и "тошнотворен" в контексте карты про арду. По-моему, они в этом плане абсолютно равноценны (как и бехольдеры и т. п.) ;-)

Разница есть. Нага или бехолдер приводят меня к мысли "автор сделал хреновую карту по ВК", а нага-танк - к мысли "автор сделал фарс по ВК".

Цитата(Vade Parvis @ 04 Oct 2012, 15:03) *
А доказательства, что это основная причина/одна из наиболее значимых причин популярности Героев, у вас есть? Рецензии в игровых изданиях, подтверждающие это мнение и т. п.? А то вы, обвиняя оппонентов в использовании совсем мелких и очевидных допущений, сами используете допущения куда более глобальные — говоря при этом о них как о некоей данности. Если принятие этой точки зрения в качестве основной основывается лишь на мнениях нескольких игроков — почему тогда были отброшены другие мнения по данному вопросу?

Есть у меня доказательства. Соцопрос, как я понимаю, вас не устроит, поскольку все эти люди будут обозваны неадекватами, поэтому могу представить подборку рецензий и комментариев к ним. Хотя и сами можете посчитать в случайных рецензиях количество слов "фэнтези" и "Энрот", а потом сравнить. А вот, указывая причину явления, вы возможно правы. Импритинг он такой.
Docent Picolan
Цитата
Есть. Вообще, идея ставить на уже существующие карты то, что на них не предусмотрено, костыльна и ненадёжна. В оригинале так было только с сопряжением, которое можно было выбрать в RoE-картах, при том, что его герои там запрещены.
Надо только сделать возможность выбора версии для генератора и достаточно большое количество новых карт.

+1, и ни с тем ни с другим существенных проблем нет

а вообще, конечно, и в редакторе, и во внутриигровом ГСК - функционал на отключение всех городов и всех юнитов - в перспективе расширить стоит. многие спасибо скажут если в нейтральных отрядах можно будет раз и навсегда избавиться от каких-нибудь убер-драконов 10 уровня, бестолковых крестьян и прочего досадного имбаланса

так что, как уже неоднократно говорил - что касается расширения возможностей и запретов на картах (и юнитов, и городов, и почв, в идеале - как мне кажется - по максимуму) двумя руками за. если это успокоит какую-то часть форджефобов то и чудесно, хотя по мне так тут уж скорей речь о мультиплеере и имеющихся в Сод острых углах

ps: о таком понятии как "авторские карты" с замыслом и уже расставленными объектами, естественнно, вообще в этом случае не может идти речи. на них всё должно быть так - как задумал картодел когда жал последний раз на кнопку "сохранить". не было тогда причала - значит увы, не было.
Iv
Цитата(feanor @ 04 Oct 2012, 16:25) *
В итоге мы любуемся на нововведения на рандоме, который, как известно, идиот, и на немногочисленных готовых картах. Это печально.

Думать, короче, надо.

А я ещё раз повторю своё развитие идеи XELa: ИМХО, в идеале в настройках игры в Героях должен быть список допустимых фракций для рандомных городов/монстров/героев сценария/карты/кампании.
Убрал галочку - данная фракция на карте будет только если картостроитель так пожелал.
Docent Picolan
Цитата
Еще есть, скажем, бессюжетные или с рудиментарным сюжетом (выпили владыку за речкой, злые варвары вторгаются с севера, семь сыновей дерутся за трон отца) карты типа карт из поставки героев. Arrogance там всеми любимый, Brave New World, всякие там мерялки типа Four Corners etc etc
На них ни Причал, ни Фордж никому не повредят - ибо "атмосфера" там сравнима с оной у рандомных карт.

Еще есть карты, где сюжет есть, но выражен он не особо сильно, т.е. не определяет каждый тайл карты, оставляя место рандому (случайные монстры, случайные арты, иногда даже случайные города etc). Типа, Golems aplenty, viking we shall go и т.п.
Фордж там может быть кайфоломом, но вот Причалы-Соборы, тащемт, не повредят.

открывается редактор, добавляются причалы/соборы - и играется на здоровье. изначально SoD-карта должна играться как SoD. по крайней мере - возможность её играть как SoD присутствовать обязана, что не мешает быть и возможности играть как нынче.
Vade Parvis
Цитата
Оффтопик номер раз.
Вот этот диссонанс, когда с одной стороны - бластеры, а другой - средневековье с мечами и магией, меня и отвращает от ММ. Или даже не так. "Можно придумать мир, в котором люди будут ходить на головах, но тогда у них на головах должны быть мозоли". В ММ этих "мозолей" нет. Наличие наготанков заставляет удивиться, а где же обычные повозки-самоходы на таких движках? Если есть бластеры-шмастеры, почему нет летающих танков или на худой конец, летающих платформ?
Если бы ты не относился столь пренебрежительно к лору, то перед тобою не стояли бы столь остро вопросы насчёт "мозолей" и причин столь неравномерного развития в рамках одной фракции. Тут, в
feanor
Цитата
открывается редактор, добавляются причалы/соборы - и играется на здоровье.


1. Я олигофрен, который не умеет редактор, но который умеет турниры с соседями по палате.
Не, правда, не вижу ни единой причины, по которой я должен лезть в редактор, чтобы поиграть за Собор на какой-нить древней пузомерке типа Vasya_Pupkin_s_Uber_Turnir_Arena.h3m

2. Речь, каг бе, не только о городах и фракциях. Еще, скажем, есть новые нейтралы и новые артефакты.
Docent Picolan
Цитата(feanor @ 04 Oct 2012, 16:50) *
Цитата
открывается редактор, добавляются причалы/соборы - и играется на здоровье.


1. Я олигофрен, который не умеет редактор, но который умеет турниры с соседями по палате.
Не, правда, не вижу ни единой причины, по которой я должен лезть в редактор, чтобы поиграть за Собор на какой-нить древней пузомерке типа Vasya_Pupkin_s_Uber_Turnir_Arena.h3m

для классических карт из оригинального состава можно извратиться и настроить сразу где есть галочка "играть по правилам HotA", где её нет. только вот "извратиться" - тут ключевое слово))
Mantiss
Цитата(Docent Picolan @ 04 Oct 2012, 15:40) *
открывается редактор, добавляются причалы/соборы - и играется на здоровье. изначально SoD-карта должна играться как SoD. по крайней мере - возможность её играть как SoD присутствовать обязана, что не мешает быть и возможности играть как нынче.

Повторяю ещё раз, если меня было сложно понять с первой попытки. Если уж отсылать человека в редактор, то надо дать ему в этом редакторе инструменты соответствующие задаче. Он может и не олигофрен, но в редакторе разбираться не сильно хочет, если задача кажется тривиальной. А если там будет готовый список скриптов: хотифицировать карту, убрать не фэнтези существ и т.д... Ведь даже самому что ни на есть профессиональному профессионалу будет тупо лень редактировать на карте каждого случайного нейтрала и снимать там 14 галочек.
Iv
Цитата(Vade Parvis @ 04 Oct 2012, 16:41) *
Цитата
Оффтопик номер раз.
Вот этот диссонанс, когда с одной стороны - бластеры, а другой - средневековье с мечами и магией, меня и отвращает от ММ. Или даже не так. "Можно придумать мир, в котором люди будут ходить на головах, но тогда у них на головах должны быть мозоли". В ММ этих "мозолей" нет. Наличие наготанков заставляет удивиться, а где же обычные повозки-самоходы на таких движках? Если есть бластеры-шмастеры, почему нет летающих танков или на худой конец, летающих платформ?
Если бы ты не относился столь пренебрежительно к лору, то перед тобою не стояли бы столь остро вопросы насчёт "мозолей" и причин столь неравномерного развития в рамках одной фракции. Тут, в

ОК. Скажи, где почитать, почему огнестрел есть только в Регне (переводя на наши реалии - на Земле атомное оружие есть только в Сомали)?
tolich
Цитата(Mantiss @ 04 Oct 2012, 16:17) *
Ведь даже самому что ни на есть профессиональному профессионалу будет тупо лень редактировать на карте каждого случайного нейтрала и снимать там 14 галочек.
Одну галочку с "Shadow of Death" на "Horn of the Abyss" устроит?
Цитата(Iv @ 04 Oct 2012, 16:40) *
Скажи, где почитать, почему огнестрел есть только в Регне?
Нигде. Причал это не Регна.
Mantiss
Одна галочка с "Shadow of Death" на "Horn of the Abyss" не устроит. Не решает проблемы с удалением фракций.
Morn
Цитата(Iv @ 04 Oct 2012, 17:40) *
ОК. Скажи, где почитать, почему огнестрел есть только в Регне (переводя на наши реалии - на Земле атомное оружие есть только в Сомали)?

О!... щас будет новый виток срача!

Интересно почему все суперпуперские техно новмнки для людей есть в японии в каждом доме а унас на постсовеском пространстве... увы
Хотя мы в космосе и балете вродебы впереди плланеты всей
IQUARE
Цитата
ОК. Скажи, где почитать, почему огнестрел есть только в Регне

Извини, Ив, но мне лень скринить Изумрудный остров, Кинжальную рану, и видеоролики HMM3, где вышеупомянутый огнестрел присутствует.
Vade Parvis
Цитата(Iv @ 04 Oct 2012, 16:40) *
Цитата
Если бы ты не относился столь пренебрежительно к лору, то перед тобою не стояли бы столь остро вопросы насчёт "мозолей" и причин столь неравномерного развития в рамках одной фракции. Тут, в
Пост недопрошёл. "Тут, в общем, та же ситуация, что и с эльфами и дварфами в одном городе — тогда как "они же должны [согласно фэнтези-штампам] друг друга ненавидеть или, по крайней мере, недолюбливать — и уж точно должны жить в совершенно разных городах".

Цитата
ОК. Скажи, где почитать, почему огнестрел есть только в Регне (переводя на наши реалии - на Земле атомное оружие есть только в Сомали)?
А огнестрел есть не только в Регне. Просто показывали его в играх "энротского цикла" не очень часто и всегда или практически всегда в контексте морских сражений/береговой обороны (но, как минимум, он фигурировал в AB, в MM8 и, вроде, в RoE).
Что касается конкретно Хоты — напомню, что огнестрел, причём в больших количествах, был исходно запланирован как минимум в Кронверке (пушкари, паровые броневозы и бомбарды). Также ничто не мешает в будущем появиться, скажем, мушкетёрам в кач-ве альтернативы монахам и рейтарам у Собора.
Docent Picolan
Цитата
Повторяю ещё раз, если меня было сложно понять с первой попытки.

я, кажется, Феанору отвечал)

Цитата
Если уж отсылать человека в редактор, то надо дать ему в этом редакторе инструменты соответствующие задаче.

ну так речь же не о редакторе, а об игре.

Цитата
А если там будет готовый список скриптов: хотифицировать карту, убрать не фэнтези существ и т.д... Ведь даже самому что ни на есть профессиональному профессионалу будет тупо лень редактировать на карте каждого случайного нейтрала и снимать там 14 галочек.

не вижу смысла в каких-то отдельных нагромождениях. элементарная возможность отключать все города/юнитов/почвы и так далее - решит все возможные и невозможные проблемы о которых в этой теме идет речь последние несколько страниц. это что касается рандома. что касается авторских и оригинальных карт - вышеописанная галочка "играть по правилам HotA", опять-таки, все решает.
IQUARE
Цитата(Vade Parvis @ 04 Oct 2012, 17:01) *
Цитата
ОК. Скажи, где почитать, почему огнестрел есть только в Регне (переводя на наши реалии - на Земле атомное оружие есть только в Сомали)?
А огнестрел есть не только в Регне. Просто показывали его в играх "энротского цикла" не очень часто и всегда или практически всегда в контексте морских сражений/береговой обороны (но, как минимум, он фигурировал в AB, в MM8 и, вроде, в RoE).

Ещё огнестрел (ручной, причем) есть в MM9, но это уже не в тему
Mantiss
Docent Picolan, смысл есть. Иллюстрирую. Выходит HotA 2.0, с форджем. В FAQе к изданию вопрос.
Вопрос: Как мне отключить фордж на карте ХХХ?
Ответ: Откройте карту ХХХ в реакторе карт. Выберите в свойствах карты пункт HotA. Выберите в свойствах карты пункт "задействовать шаблон". Выберите шаблон "только фэнтези". Сохраните карту.

А отдельно сделать небольшой редактор шаблонов, либо возможность подгрузки шаблонов из текстового файла. Получится не просто гибкий, но и очень простой инструмент. Любого фордженавистника можно будет, со спокойной совестью, гнать в этот FAQ.
Sav
Цитата(tolich)
Вроде, нельзя так. Город можно только к владельцу привязать. Вот владельцу, да, ненужные фракции выключить. К сожалению, есть ещё случайные города без владельцев.

Да, действительно.



Похоже, я ошибался насчёт применения правил игры в соответствии с версией карты. Несмотря на то, что я отчётливо помню цитадель без рва в карте RoE, запущенной через SoD и всё т. п., а так же то, что я специально всё это проверял, сейчас у меня повторить такое не удалось. Но в любом случае задать чёткие правила для существующих карт (возможно, с возможностью выбора) будет неплохо.

Цитата(Mantiss)
Как мне отключить фордж на карте ХХХ?

Никак.
Мне кажется, в этом нет ничего необычного - в Соде нельзя было отключить города - ну так и Хота не обязана эту возможность предоставлять. Т. е. возможно, и неплохо бы, чтобы она была, но претензии к её отсутствию безосновательны.
Одна из проблем опциональности любого рода - сложность в реализации, поэтому будет делаться в первую очередь то, что будет признано необходимым. А до всяких хитрых возможностей дело вряд ли быстро дойдёт.
tolich
Цитата(Iv @ 04 Oct 2012, 16:40) *
на Земле атомное оружие есть только в Сомали)?
Кстати, ядерное оружие есть только у ограниченного числа стран. Сомали туда не входит. Да и мы, например, его России передали.
Iv
Ответил всем
hippocamus
Считаю, что "РОЕ карты по правилам РОЕ" и "АБ карты по правилам АБ" не должно означать невозможность выбрать фракции, недоступные в этих версиях. Да, пусть ров не наносит урона, пусть сборники не собираются, но фракции сделать все доступными!

Цитата(Docent Picolan @ 04 Oct 2012, 18:01) *
не вижу смысла в каких-то отдельных нагромождениях. элементарная возможность отключать все города/юнитов/почвы и так далее - решит все возможные и невозможные проблемы о которых в этой теме идет речь последние несколько страниц. это что касается рандома. что касается авторских и оригинальных карт - вышеописанная галочка "играть по правилам HotA", опять-таки, все решает.

Насколько я помню планы Сава, он говорил о том, что будут для каждого города, юнита, артефакта, объекта (, заклинания?) созданы конфигурационные файлы в отдельных каталогах, в т.ч. и для стандартных. Если этот файл удалить - город, юнит или объект никогда не появится на карте.
Iv
Цитата(tolich @ 04 Oct 2012, 18:25) *
Цитата(Iv @ 04 Oct 2012, 16:40) *
на Земле атомное оружие есть только в Сомали)?
Кстати, ядерное оружие есть только у ограниченного числа стран. Сомали туда не входит. Да и мы, например, его России передали.

:banghead: Я в курсе, и даже знаю аббревиатуру РВСН.
Ещё раз - огнестрельное оружие в реальной истории было
а) хайтек.
б) державы, ведущие войны и не имеющие такового оружия, стремились им обладать.
в) распространилось по всей Евразии примерно за век.

ИМХО, сейчас вполне адекватная аналогия - ядерное оружие
Docent Picolan
Цитата
Насколько я помню планы Сава, он говорил о том, что будут для каждого города, юнита, артефакта, объекта (, заклинания?) созданы конфигурационные файлы в отдельных каталогах, в т.ч. и для стандартных. Если этот файл удалить - город, юнит или объект никогда не появится на карте.

речь в большей степени не об удалении файлов, и не о конфигах - а именно о первое - генерации рандомов с более тонкой настройкой в меню (отключение различных элементов для генерации) и второе - возможность играть карты SoD как карты SoD, но и с новшествами HotA - посредством соответствующей галочки. это в идеале. в принципе, ничего невозможного - но и, понятно-дело, не первый приоритет.

все видимые проблемы такой расклад решает. авторские карты хота-формата где тот же фордж выставлен изначально и запланирован создателем - от него не избавить. но это естественно и не может быть иначе. как и любой другой город.
Sav
Удаление файлов - это надо, но это точно не для рядового пользователя. В первую очередь это для самих разработчиков. )
Mantiss
Слабое/местечковое распространение огнестрела в той или иной игровой вселенной можно объяснить более чем 1000 и 1 способом. И результат видимый будет нужным. Тут спор в том же стиле, что и с форжем, такими аргументами не решается.
Я такой диалог уже 100500 раз видел.
- Ххх - ересь в героях.
- Ххх - прописано во вселенной героев.
- Значит вселенная героев еретическая. Не желаю её знать.
- Мы действуем во имя добра и следуем вселенной.
- До вашего вмешательства вселенная героев меня устраивала, значит еретики всё же вы.
- [Yyy доказательств о действиях создателей.]
- [Yyy-1 ответов о том, что эти доказательств ничего не доказывают.] [1 ответ, что "гады, я теперь и в оригинальных героев играть не могу".]

Вот на кой ляд это всё повторять?
Iv
Цитата(Mantiss @ 04 Oct 2012, 19:16) *
Слабое/местечковое распространение огнестрела в той или иной игровой вселенной можно объяснить более чем 1000 и 1 способом.Я такой диалог уже 100500 раз видел.

Дай ссылку. С удовольствием почитаю.
hippocamus
Отвечаю насчёт огнестрела:
Использование пороха невелико и ограничено локально потому, что на данном уровне развития технология не даёт никаких преимуществ против арбалетов, метательного оружия, осадного оружия, и, особенно, обычной ударной магии. Это ж вам не автомат, который 5 выстрелов в секунду даёт! Скорострельность арбалета ничуть не хуже, чем у первых пистолетов, а пробивная сила - повыше будет. Пушка - хорошо, но при отсутствии математики, она не более функциональна, чем раскачиваемый таран, бьющий в определённую точку.
IQUARE
Цитата(hippocamus @ 04 Oct 2012, 19:47) *
Скорострельность арбалета ничуть не хуже, чем у первых пистолетов, а пробивная сила - повыше будет.

Лучше, что касается скорострельности, привести в пример луки. С пробивной силой у первых пистолетов еще все не так плохо, но вот скорострельность и дальность - совсем другое дело. Не говоря уже о том, что луки и арбалеты могут быть обработаны магией. Думаю, зачарованные пистоли вполне могут существовать (это было бы весьма интересно), но пока до этого дело не дошло
Если уж на то пошло, ручного огнестрела на Энроте замечено не было (за исключением странного оружия у капитанов пиратских суден, осаждающих острова ящеров), но это не мешает ему быть, скажем, пиратским эксклюзивом. Пистолеты по своему действию у тех, кто впервые с ними встречаются на поле боя, вполне могут быть восприняты как магические жезлы. Соответственно, если массовое распространение ручного огнестрела по Энроту и произойдет, то не сразу
tolich
Цитата(IQUARE @ 04 Oct 2012, 19:51) *
за исключением странного оружия у капитанов пиратских суден, осаждающих острова ящеров
Их лучше не брать в расчёт, ведь это Might and Magic.
hippocamus
Да и не даёт оно особого преимущества, чтобы отказываться от общепринятных и доведённых до мастерства технологий!
Чёрный Абишай
Препятствий для распространения огнестрела может быть довольно прилично, тут сыграют роль и довольно приличные конкуренты как те же луки/арбалеты, но стоит обратить особое внимание на зачарованные жезлы, кои в Энроте открыто продаются даже в обыкновенных лавках чародеев и доступны всем и каждому.
Накладывает свой отпечаток и скорострельность, если обратиться к истории то носили именно пистоли по несколько штук не для большего авторитета, отнюдь, пистолеты были чуть ли не одноразовым оружием. О дальности стрельбы, не думаю, что архаичные пистоли могли бы посоревноваться с другими видами стрелкового оружия, те же арбалеты и луки били дальше, конечно, в зависимости от своих размеров. По поводу убойности, вот тут как раз огнестрел и проявлялся лучше всего, пробивал он доспехи куда как лучше. Так же не стоит забывать о таких банальнейших вещах как неудобство в использовании, чуть намочил порох - всё, можно забыть об использовании, по крайней мере на данный момент, так же об общей ненадёжности первых моделей огнестрельного оружия, взорваться в руках владельца, не самый редкий сценарий развития событий, ну и лично я вот прямо вижу, как те же гоблины вполне себе взлетают на воздух от халатного обращения с походными запасами пороха.
В общем и целом пожалуй эти не хитрые аргументы и останавливают массовое распространение оружия доблестных Регнанских флибустьеров. Хотя кто знает, может я что-то ещё не учёл или банально напутал, если есть что поправить - поправляйте.
IQUARE
Цитата(Чёрный Абишай @ 04 Oct 2012, 21:09) *
Препятствий для распространения огнестрела может быть довольно прилично, тут сыграют роль и довольно приличные конкуренты как те же луки/арбалеты, но стоит обратить особое внимание на зачарованные жезлы, кои в Энроте открыто продаются даже в обыкновенных лавках чародеев и доступны всем и каждому.
Накладывает свой отпечаток и скорострельность, если обратиться к истории то носили именно пистоли по несколько штук не для большего авторитета, отнюдь, пистолеты были чуть ли не одноразовым оружием. О дальности стрельбы, не думаю, что архаичные пистоли могли бы посоревноваться с другими видами стрелкового оружия, те же арбалеты и луки били дальше, конечно, в зависимости от своих размеров. По поводу убойности, вот тут как раз огнестрел и проявлялся лучше всего, пробивал он доспехи куда как лучше. Так же не стоит забывать о таких банальнейших вещах как неудобство в использовании, чуть намочил порох - всё, можно забыть об использовании, по крайней мере на данный момент, так же об общей ненадёжности первых моделей огнестрельного оружия, взорваться в руках владельца, не самый редкий сценарий развития событий, ну и лично я вот прямо вижу, как те же гоблины вполне себе взлетают на воздух от халатного обращения с походными запасами пороха.
В общем и целом пожалуй эти не хитрые аргументы и останавливают массовое распространение оружия доблестных Регнанских флибустьеров. Хотя кто знает, может я что-то ещё не учёл или банально напутал, если есть что поправить - поправляйте.

Я почти то же самое говорил где-то год назад (про жезлы, "одноразовость пистолей", дальнобойность луков, ненадежность пистолей), но после фола форума всё исчезло.
Iv
Цитата(hippocamus @ 04 Oct 2012, 20:47) *
Отвечаю насчёт огнестрела:
Использование пороха невелико и ограничено локально потому, что на данном уровне развития технология не даёт никаких преимуществ против арбалетов, метательного оружия, осадного оружия, и, особенно, обычной ударной магии. Это ж вам не автомат, который 5 выстрелов в секунду даёт! Скорострельность арбалета ничуть не хуже, чем у первых пистолетов, а пробивная сила - повыше будет. Пушка - хорошо, но при отсутствии математики, она не более функциональна, чем раскачиваемый таран, бьющий в определённую точку.

Не знаю, то ли плакать, то ли смеяться. Отвлечемся от Энрота, рассмотрим историю Европы, века этак 15-16. Ты хочешь сказать, что развитие огнестрела шло вопреки чаяниям "широких военных масс", которые и рады бы по старинке, арбалетами и катапультами воевать, а им подсовывают непонятные штуки? Просто я последнее время увлекаюсь эволюцией военного дела этого времени, поэтому сказки из школьных учебников на меня воздействия уже не оказывают.

Лень сейчас искать источник: Недавно группа энтузиастов из венского музея проверила дульную энергию и бронепробиваемость аркебузы и арбалета середины 15в. Дульная энергия аркебузы выше, чем у современных ружей, просто из-за слишком большого калибра и неоптимальной формы пули, пуля очень быстро теряет энергию.
Бронепробиваемость пули из аркебузы сильно выше, чем у арбалетного болта. Болт часто рикошетит от той брони, которую пуля пробивает.

Сложность производства арбалета сравнима со сложностью производства аркебуз, например, на дуги требуется пружинная сталь.

Те замки, которые в эпоху катапульт выдерживали годовые осады, с распространением артиллерии начали массового переделывать. Наверное, у владельцев лишние деньги завелись :-)

Цитата(IQUARE @ 04 Oct 2012, 20:51) *
Лучше, что касается скорострельности, привести в пример луки.

Проблема в обучении. Стрелка из аркебузы/мушкета можно обучить за полгода, лучника учить - лет десять. Навскидку, кроме английских лучников и монголов, какие страны массово использовали лучников? И то, они широко известны скорее из-за грамотного командования, а не из-за луков-вундервафель.

Во времена крестовых походов рыцари из боя с сарацинами могли возвращаться, утыканные стрелами как дикобразы, но без серьёзных ранений, т.к. стрела при пробитии поддоспешника теряла большую часть энергии.

Уф, надеюсь, ликбез окончен.

Я спрашивал про другое, почему пушки не использовались, например, в Эрафии при осадах. Судя по виду пушек из видеороликов НММ3, аналогичных пушкам века 17го, они должны давным-давно вытеснить катапульты при осадных работах.

Цитата
Если уж на то пошло, ручного огнестрела на Энроте замечено не было (за исключением странного оружия у капитанов пиратских суден, осаждающих острова ящеров), но это не мешает ему быть, скажем, пиратским эксклюзивом.

Хе-хе. На пресловутых Карибах оружейного производства не было, всё оружие и порох были привозными.

Цитата
Пистолеты по своему действию у тех, кто впервые с ними встречаются на поле боя, вполне могут быть восприняты как магические жезлы.

ОК. Где делаются эти магические жезлы?

Цитата(tolich @ 04 Oct 2012, 21:12) *
Цитата(IQUARE @ 04 Oct 2012, 19:51) *
за исключением странного оружия у капитанов пиратских суден, осаждающих острова ящеров
Их лучше не брать в расчёт, ведь это Might and Magic.

Я в последний раз прошу ссылку, где описан лор.
hippocamus
Ив, магия в 16-м веке имела ли такое же значение как в эпоху описываемых событий в Энроте?
feanor
Цитата
Я спрашивал про другое, почему пушки не использовались, например, в Эрафии при осадах. Судя по виду пушек из видеороликов НММ3, аналогичных пушкам века 17го, они должны давным-давно вытеснить катапульты при осадных работах.

Как вариант - магия. Предположим, что ядра для катапульт могут быть зачарованы, для пушек - нет.

Цитата
На пресловутых Карибах оружейного производства не было, всё оружие и порох были привозными.

Где-то в недрах текстовиков говорится, что Регна славна как раз оружием и металлургией.

Цитата
Я в последний раз прошу ссылку, где описан лор.

Три канонных мечемагии, Н1, H2SW, RoE, SoD, AB. Хроники и "Цена верности" - по желанию.
Краткое содержание мечемагий - mm6world.narod.ru

Ах да, из не столь давно прочтенного:

Цитата
А потом оказалась, что ружейные пули зачаровать гораздо сложнее, чем стрелы и болты - на небольшом снаряде элементарно не помещалась руна или печать, требуемого размера. А что касается магической перестройки снаряда, то это выходило необычайно хлопотно и утомительно - получалось, что каждая пуля, должна была быть зачарована магом в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке! В то время как на традиционные стрелы и болты нужные руны можно было наложить заводской штамповкой, а потом просто активировать в массовом порядке.
Это сразу же наложило крест на практике массового вооружения армии огнестрельным оружием, и если к крупнокалиберному оружию, типа пушек и мортир претензий не было (снаряд был достаточной величины), то вот мушкеты и пистолеты благополучно почили в бозе. Нынче они, со сверхдорогими боеприпасами ручной работы стояли на вооружение лишь суперэлитных подразделений.
А пехотинцы и всадники вновь, как и их деды, много лет назад, взялись за мечи, копья и арбалеты. Но теперь оружие было исключительно с магической навеской - простая кованая броня и немудреный клинок стали гораздо большим анахронизмом, чем пистолеты и мушкеты.
tolich
Цитата(Iv @ 04 Oct 2012, 21:41) *
Ты хочешь сказать, что развитие огнестрела шло вопреки чаяниям "широких военных масс", которые и рады бы по старинке, арбалетами и катапультами воевать, а им подсовывают непонятные штуки?
Не только арбалетами — мечами, топорами, копьями. Нельзя сказать, что решает какой-то один род войск, только их чёткое взаимодействие на поле боя. История знает случаи, когда группа лучников практически уничтожает превосходящую по численности группу пищальщиков.
Цитата(Iv @ 04 Oct 2012, 21:41) *
Стрелка из аркебузы/мушкета можно обучить за полгода, лучника учить - лет десять.
Плохое сравнение. Тут сравнивается обучение хорошего лучника и посредственного мушкетера. Впрочем, из огнестрельного оружия прицельно всё равно никто не стреляет. Поэтому и учиться дальше нет смысла. А плохого лучника можно обучить за те же полгода. Да и когда учиться-то, война на носу.
Цитата(Iv @ 04 Oct 2012, 21:41) *
Я в последний раз прошу ссылку, где описан лор.
Хроники Энрота (демилич, "Антологии мира Might and Magic"), Прекрасный волшебный мир Might and Magic 6-8 (Pih-puh, Roklin).

P.S. Кроме английских, монгольских и персидских лучников ещё и русские были.
Цитата(hippocamus @ 04 Oct 2012, 22:51) *
Ив, магия в 16-м веке имела ли такое же значение как в эпоху описываемых событий в Энроте?
Конечно, имела. Не зря же столько народу сожгли за колдовство, ведь так? А если без шуток, греческий огонь можно считать этаким фаерболом.
hippocamus
Цитата(Iv @ 04 Oct 2012, 22:41) *
Цитата(tolich @ 04 Oct 2012, 21:12) *
Цитата(IQUARE @ 04 Oct 2012, 19:51) *
за исключением странного оружия у капитанов пиратских суден, осаждающих острова ящеров
Их лучше не брать в расчёт, ведь это Might and Magic.

Я в последний раз прошу ссылку, где описан лор.

Ещё раз: я сравниваю не олько с арбалетами, но и с магией. Если будет Молния (которую может выучить каждый) наносить столь же критичный урон, как и пороховые технологии - стоит ли всем заморачиваться и переучиваться? Т.б. что в магии перспектив побольше, однако...
XEL
Цитата(feanor @ 05 Oct 2012, 00:02) *
Краткое содержание мечемагий - mm6world.narod.ru

Лучше http://demilich.by/mm/mm_04.htm ММ6Ворлд есть по отдельным локациям более подробно, но там периодически встречаются ошибки и/или отсебятина (на "Демиличе" по части Энрота этого практически нет). В общем, как Толич выразился.
XEL
Плюс, насчет ручного (пушки и так все кому не лень используют) огнестрела, его распространенность главным образом у пиратов может быть обусловлена отчасти еще и тем, что они просто наиболее эффективно (следовательно, чаще) его применяют: в своих морских налетах и при "сборе налогов".
tolich
Основная проблема пушек (по сравнению с теми же катапультами и требуше) — они тяжёлые. Потому в средние века их таскали лошадьми.
Цитата(Майор Деев)
Сыну артиллериста пора к коню привыкать.
Разумеется, транспортировать их по морю куда легче. Да и мобильность у корабельной батареи куда выше. Вот точность, да, снижается из-за качки. А теперь вопрос: что эффективнее, средневековая пушка или герой с экспертным "Землетрясением"? По-моему, если и брать с собой пушки, то не для разрушения стен, а для противостояния мобильной кавалерии.
Другое дело ручной огнестрел, его неприятие Антагаричской знатью несколько странно, даже несмотря на его низкую скорострельность и дальнобойность.
IQUARE
Цитата
ОК. Где делаются эти магические жезлы?

Это имеет какое-то значение?
Предположим, изготавливаются магами/алхимиками в мастерских

Цитата
Не знаю, то ли плакать, то ли смеяться. Отвлечемся от Энрота, рассмотрим историю Европы, века этак 15-16. Ты хочешь сказать, что развитие огнестрела шло вопреки чаяниям "широких военных масс", которые и рады бы по старинке, арбалетами и катапультами воевать, а им подсовывают непонятные штуки? Просто я последнее время увлекаюсь эволюцией военного дела этого времени, поэтому сказки из школьных учебников на меня воздействия уже не оказывают

К сожалению, в реальной истории не было ни магии, ни зачарованного оружия, ни магических жезлов, так что подобное сравнение будет не совсем к месту. Если бы ничего вышеуказанного на Энроте не было - другое дело
Morn
Цитата(hippocamus @ 04 Oct 2012, 18:38) *
Насколько я помню планы Сава, он говорил о том, что будут для каждого города, юнита, артефакта, объекта (, заклинания?) созданы конфигурационные файлы в отдельных каталогах, в т.ч. и для стандартных. Если этот файл удалить - город, юнит или объект никогда не появится на карте.

Mantiss
Искать ссылки на минувшие холивары по огнестрелу в фэнтези мне чего-то не хочется. Если бы их записывал, в своё время, а то ведь все самые вкусные давно канули в лету. Но краткое резюме аргументам подвести могу. Хотя, как по мне, проблема не столько в области логики, сколько в области психологии.
Итак, краткий перечень объяснений нынешнего положения огнестрела в Энроте. Заранее прошу прощения за объём текста.
1) Пожелание левой пятки авторов мира. Они боги, следовательно, как решат — так и будет. Все недовольные могут самоустраниться любым способом по своему желанию. Может пригодный для применения порох в этом мире можно получать только путём молитвы Эскатону в тайных регнанских храмах, после успешного грабежа по четвергам.
Самый агрессивный из вариантов, провоцирующий недовольных к критике собственно мира. Результат обычно печален - форум превращается в поле боя или братскую могилу, в зависимости от готовности модераторов к массовым расстрелам. Людей бросивших играть конкретно в героев по этой причине не припомню, но отринувшие WoW, Warcraft, Веснот и иже с ними встречались.
2) Несовершенство ранних огнестрелов. Апологеты утверждают, что огнестрельное оружие сильно хуже привычных луков, арбалетов и хоббитских пращей. В реальной жизни это, разумеется, чушь собачья, но в фэнтези мире вполне может иметь смысл. Для примера, попробуем вооружить пистолями эльфов. Меткость сильно хуже, долгий опыт (лет эдак по д офига) по стрельбе из лука не задействуется, эффект массовости никак не использовать (эльфов традиционно мало), скрытность нарушается и т. д.
В результате объяснения обычно начинается обсуждение средней ушастости эльфов, фэнтезийности фэнтези и прочих вкусовых вопросов.
3) Фактор времени распространения огнестрела также имеет существенное значение. В фэнтези огнестрел находится на стадии внедрения. Вполне можно сказать, что на Энроте огнестрел просто ещё не прижился, но буквально лет через десять на него перейдут даже самые упёртые эльфы. К сожалению, проверить этот тезис никак не получается, поскольку Энрот не просуществовал нужного количества времени.
Результат обсуждения обычно сводится к гаданию, насколько можно применить опыт распространения огнестрела в реальной истории к Энроту и сомнениям, не должен ли был наступить конец эры арбалетов и луков ещё до конца самого Энрота.
4) Многие винят экономику. Я читал забавное обоснование, мол пистоль экономически невыгоден из-за высоких цен на серу в Эрафии. Таким образом высокоценный порох применяется только там, где без него не обойтись, например во флоте. Контраргументом сразу выскакивает вопрос, почему ради такой дорогой серы не началась какая-нибудь война? Потом кто-нибудь спрашивает, куда делась богатая серой Таталия после кампаний RoE, и обсуждение скатывается к разбору местной геополитики, что автоматически перескакивает на конфликтный вопрос о левой пятке авторов вселенной... Результат см. выше.
5) Не остаются без внимания и культурные или даже биологически отличия фэнтезийных народов от человека разумного. Эльфы слишком консервативны для огнестрела, друиды слишком религиозны, орки и гоблины слишком тупы, ящеры обитают в слишком сыром климате, а троглодиты слишком слепы. Короче, ну вот никому этот огнестрел не нужен, кроме людей и, может быть, гномов. Этот неплохой вариант имеет несколько слабых мест, но бьют обычно по замку человеков. В этом замке огнестрел как бы быть должен, но его почему-то нет. (Хотя мне встретился вариант, что огнестрел там есть, но используется исключительно монахами и фанатиками, причём сильно тайно. Остроумно, но подтверждений этому в M&M я не нашёл.)
Результатом такого обоснования обычно становится патовая позиция. Оспорить тезисы культурологов невозможно, но объяснить всё-всё у них не получается.
6) Отдельно от культурологического выделю аспект стратегический. У каждой фракции свой, абсолютно уникальный метод ведения боя, куда огнестрел вполне может не вписываться. Как пример обычно приводятся демоны и некроманты. Первым крайне сложно хранить порох, одновременно используя ифритов и магогов. Вторые полагаются на рукопашную и боевые отравляющие вещества, желая сохранять в неприкосновенности если не плоть, то хотя бы кости врагов для дальнейшего применения. Есть, правда, скользкий момент с осадной артиллерией, превосходящей катапульты практически во всём. Тут принято уточнять, что пушки не разбираются, а значит сложнее транспортируются и снижают мобильность армии. Что, впрочем, для некромантов проблемой быть не должно, а пушек у них нет. Эта горемычная пушка некромантов, почему-то регулярно становится предметов горячих споров. Феномен так подробно разбирают, что встречаются перлы вроде: «катапульта Артасу гораздо полезнее, т.к. может распространять в осаждённом городе чуму, чего никакой паровой танк сделать не в состоянии».
Но если не считать этой пушки, то результат схож с культурологическим. В замке человеков почему-то арбалетчики и т. д.
7) Нельзя обойти стороной и технологический аспект. Тут всё очень запущено, поскольку и без огнестрела фэнтези является кошмаром исторического реконструктора. Одним шлемом модели «классический рогатый викинг» можно накормить целую армию форумных троллей. А уж когда начинают выстраивать технологические цепочки, необходимые для производства того или иного втда вооружения, начинается очень-очень громкий ужас.
В результате технологи накорню сносят большую часть фэнтези антуража, а противостоит им только скромная левая пятка авторов вселенной. Ну вы поняли. Хотя если посмотреть на это с другой стороны, то получается, что огнестрел, вроде как, не более бредов, чем прочие фэнтези условности.
8) Кстати, об условностях. В фэнтези же есть магия, которой можно объяснить чуть ли не всё, что угодно. Магических систем очень много, поэтому, что конкретно объяснить всё-таки нельзя, вопрос очень сложный. Если переборщить, то вопрос опять сводится к левой пятке, с соответствующим результатом. В случае Энрота до такого дело обычно не доходит, поскольку на самый страшный вопрос, почему ваши супер-пупер маги ещё не правят всем Энротом, ответ уже есть. Уже правят. Все мало мальски серьёзные герои магией владеют. Даже Крэг-Хэк и Йог. И эта самая магия делает огнестрел менее востребованным. Вот маги бракадские наверняка огнестрел знают. Но зачем он им? У них посохи и жезлы круче любого пистоля.
Далее начинается чемпионат по перетягиванию ушей истины в нужном направлении. Но факт в том, что теоретически есть много способов, как объяснить магией положение с огнестрелом на Энроте. При этом солидная их часть будет логически непротиворечива.

А теперь немного настоящей сути проблемы. На самом деле сеттинг героев паразитический. Это больно, но придётся признать. Это не Арда, с которой началось победное шествие фэнтези и даже не Амбер. Люди не начинают своё знакомство с фэнтези с героев, по крайней мере обычно. Они приходят в мир героев с багажом знаний, умений и заблуждений. Но мир этот настолько гостеприимен, что мало кто уходит обиженным. Чтобы сотворить такой мир, нужно было оперировать не своей левой пяткой, а ожиданиями, иногда даже невысказанными чаяниями игроков. Поэтому и проблему внедрения огнестрела решать надо было соответственно — внедрением соответствующего ассоциативного ряда. Команда HotA именно так и поступила, добавив пиратскую тему, к которой несколько пистолей с пушкой уже привязаны общественным ожиданием. Очень профессионально.
XEL
Цитата(Mantiss @ 05 Oct 2012, 12:35) *
Пожелание левой пятки авторов мира.

Относительно ручного огнестрела - левой пятки нас, HotA Crew, а не авторов мира.
tolich
Не отмазывайся, XEL. *сцепляет пальцы кружочком, как мистер Бин* Я понимаю, это сложно, взять и назвать себя автором мира, но ваш мир уже не совсем NWC-шный. Так что вы авторы, и ты один из них. И левая пятка твоя, авторская.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.