Полная версия этой страницы:
Герои 6
Etoprostoya
05 Apr 2011, 15:20
Хм, да, некоторые игры десятилетней давности и то красивее выглядят, чем Г6 на этих скринах. Это, видимо, прогрессом и называется?
Flashback
05 Apr 2011, 15:22
Господи Боже
Написано, что скрины от древней беты от 23 января. Это единственное, что оставляет лучик надежды на то, что в итоге это не будет выглядеть так убого.
Haart of the Abyss
05 Apr 2011, 15:27
Цитата(FCst1 @ 05 Apr 2011, 16:15)

Разумеется, нет. Это ж максималки, а на них она пойдёт разве что в Пентагоне.
Flashback
05 Apr 2011, 15:27
если авторы добавят серебро, то это точно будет реквизит
Docent Picolan
05 Apr 2011, 15:45
Цитата(FCst1 @ 05 Apr 2011, 16:15)

WC3 вспоминается. за почти десять лет видимые изменения минимальны. стыдно такую продукцию выпускать в 2011.
это же во многом касается и стиля/дизайна - на половине скринов какие-то Артасы чудятся везде.
Haart of the Abyss
05 Apr 2011, 15:57
Цитата
WC3 вспоминается.
Ты оскорбляешь WC3. Там всё гораздо лучше, чем на обсуждаемом скриншоте.
Flashback
05 Apr 2011, 15:58
имхо, с графикой вообще не должно быть проблем в 2011 году, тем более если есть деньги.
Проблемы, скорей, у компа, а не у игры... хотя, вроде, обещали хорошую оптимизацию. Когда у них бета? 20, чтоль? Вот и поведают.
Docent Picolan
05 Apr 2011, 16:04
да даже если и у игры. замажут, как обычно в таких случаях поступают, всякими туманами и прочей чепухой. за всем этим гримом и не будет видно срамоты.
Flashback
05 Apr 2011, 16:34
а все эти блюры, бесполезные суперсглаживания и прочая хренотень неплохо могут отжирать память и из-за чьей-то криворукости приходится апгрейдить комп. ну а если разрабы сделают 2д-игру, то посоны же не поймут. дилема

но можно сделать переключение в 2д/3д, но этого не будет.
Docent Picolan
05 Apr 2011, 17:26
век 2д уже прошёл, к сожалению, а 3д до вменяемого уровня ещё не дорос. и пока нет видимых путей для этого роста, ни один из нынешних движков не в состоянии дать в достаточной мере реалистичную картинку, а ля 2д. а нечто, хоть сколько-нибудь близкое к этой картинке пойдёт, как верно было сказано, только в пентагоне, где комп занимает две комнаты
поэтому геймеры будут хлебать вот такое вот дерьмо ещё лет десять, в лучшем случае.
искренне ваш, К.О.
Haart of the Abyss
05 Apr 2011, 17:30
Цитата
ни один из нынешних движков не в состоянии дать в достаточной мере реалистичную картинку
Проблема как раз в том, что от 3D-движков хотят реалистичную картинку, а не просто красивую. Чего они действительно дать не в состоянии. Если что — в Героях 2 картинка была далека от реалистичной, будучи при этом одним из лучших в истории образцов техники, в которой была нарисована (пиксель-арта). И среди игр с трёхмерной графикой тоже есть — или, по крайней мере, были — очень красивые, хотя и не реалистичные.
Docent Picolan
05 Apr 2011, 17:34
да, но никто не хочет отходить от повсеместного нынче "кошерного" стиля, иначе игроки "не поймут" и, не дай Боже, освистают. на оригинальность Юбисофт и иже с ними плевать хотели, главное сорвать куш

можно и 3д сделать невъ**ически стильным и атмосферным, но Героям эта судьба не светит
Flashback
05 Apr 2011, 17:39
как бы только в шутерах ждут от 3д-движков реалистичную картинку
Docent Picolan
05 Apr 2011, 17:45
не в зависимости от этого идиотического стиля - деревца-то, камешки и прочее окружение шестерки всё равно пытаются сделать реалистичным. и прямо видно как они пытаются, и как не получается.
а взять в мысль что на самом-то деле не нужно и пытаться угнаться за этим подобием натуральности они, как ни прискорбно, не могут
Vade Parvis
05 Apr 2011, 17:47
Цитата(Flashback @ 05 Apr 2011, 17:39)

как бы только в шутерах ждут от 3д-движков реалистичную картинку
Да нет, практически везде, навскидку.
Docent Picolan
05 Apr 2011, 17:47
да и реалистичность это не всегда "земная" реалистичность. в сеттинге она своя, с учетом устройства конкретного мира.
Flashback
05 Apr 2011, 18:00
видимо, мы про очень разную реалистичность.
nosferatu
05 Apr 2011, 18:01
Тут дело не в реалистичности, тут дело в качестве графики. Сейчас у многих игр интерфейс очень красивый и составляет важную часть атмосферы: у ДАО окровавленная книга, у третьего диса очень проработанные финтефлюшечки и т.д. А когда смотришь на герои шесть, создается ощущение, что сидишь вконтакте и хочется добавить художника в черный список.
tolich
05 Apr 2011, 19:12
Качество графики как раз отличное. Вот только графика не того сорта.
Docent Picolan
05 Apr 2011, 21:32
ну это как дерьмовая музыка в качественном формате flac. формат-то качественный и без потерь, а вот музыка всё равно дерьмовая)
Не нахожу графику Героев 6 дерьмовой. У меня претензии к тому, что сюжет этой игра происходит в дерьмовом мире Асхан, на который тугодумы из Юбисофт заменили превосходную оригинальную вселенную из-за того что им было лень основательно ознакомиться с lore.
Montevideo
06 Apr 2011, 01:44
Судя по этому скрину, все-таки это минимальные настройки графики, а не огрехи движка:
http://www.ag.ru/screenshots/might_and_mag...s_6/380813#showЭкран осады крепости варваров на максимальных настройках уже публиковался, если кто помнит.
Flashback
06 Apr 2011, 05:52
даже для минимальных выглядит как-то убого
Лентяй
06 Apr 2011, 07:00
Доцент, лол.
Ты видел то остальные скрины кроме этих со старой бета версии? По секрету - они гораздо более красивые и многим нравятся.
И вобще такое чувство что всем Вам лишь бы повод пообсирать игру.
Показали скрины с беты в минимлаьных настройках и ВНЕЗАПНО все забыли о скринах, которые показывали ранее и начали с пеной у рта доказывать что графика дерьмо.
tolich
06 Apr 2011, 09:46
Цитата(Docent Picolan @ 05 Apr 2011, 21:32)

ну это как дерьмовая музыка в качественном формате flac. формат-то качественный и без потерь, а вот музыка всё равно дерьмовая)
Нет, это как шлягер на похоронах или реквием на свадьбе.
Хорошее, но не то.
Vade Parvis
06 Apr 2011, 11:52
Цитата(Don_ko @ 06 Apr 2011, 07:00)

И вобще такое чувство что всем Вам лишь бы повод пообсирать игру.
Показали скрины с беты в минимлаьных настройках и ВНЕЗАПНО все забыли о скринах, которые показывали ранее и начали с пеной у рта доказывать что графика дерьмо.
Синдром пятёрки
Docent Picolan
06 Apr 2011, 13:57
Цитата(Don_ko @ 06 Apr 2011, 08:00)

Доцент, лол.
Ты видел то остальные скрины кроме этих со старой бета версии? По секрету - они гораздо более красивые и многим нравятся.
видел. разительных отличий не замечено. да - чуть выше детализация, но всё равно смотрится крайне убого для 2011 года.
и минимальные настройки - это как раз именно то, чем будет пользоваться большинство игроков.

Цитата(Don_ko @ 06 Apr 2011, 08:00)

И вобще такое чувство что всем Вам лишь бы повод пообсирать игру.
сеттинг - идиотический, стиль - банально скучный, графика - посредственная. геймплей - посмотрим, думаю будет очень даже ничего.
для фанатов имеет большое значение и вселенная в которой происходит действие, и сохранение уникального стиля серии. ни того ни другого не видно и за версту

игрокам менее озабоченным всеми этими глубинами нужна красивая картинка и интересный геймплей - им ещё угодить можно, пипл, как известно, схавает.
но зная заслуги предыдущих частей и наблюдая за происходящим от истоков - нет смысла понижать собственные критерии оценки и выгораживать продукт в своих и чужих глазах. если пытаться судить не субъективно, а объективно - шестерка пока смотрится довольно слабо по отношению к своим предкам. либо надо рассматривать её как отдельный независимый продукт, тогда всё иначе, и она по своей сути вполне ничего. но это не "геройский" стандарт качества.
Лентяй
06 Apr 2011, 14:08
Цитата
видел. разительных отличий не замечено. да - чуть выше детализация, но всё равно смотрится крайне убого для 2011 года.
Видимо я отстал от мира видеоигр. Что там у нас? Трехмерные голограммы? Фотореалистичность? На мой взгляд графика на скриншотах очаровательна, красочна и аккуратна. А сколько там полигонов и какие шейдеры меня не заводит.
Сеттинг нормлаьный покуда они его развивают. Во всяком случае он сейчас намного самобытнее стал и интереснее, чем был представлен в 5ке. А ещё возможна связь с оригинальной вселенной.
Стиль норм. Получше чем в Кингсбаунти.
Вобще нытье по поводу каждой новой части - занятие 98% игроков в героев
Docent Picolan
06 Apr 2011, 14:20
Цитата(Don_ko @ 06 Apr 2011, 15:08)

Цитата
видел. разительных отличий не замечено. да - чуть выше детализация, но всё равно смотрится крайне убого для 2011 года.
Видимо я отстал от мира видеоигр. Что там у нас? Трехмерные голограммы? Фотореалистичность? На мой взгляд графика на скриншотах очаровательна, красочна и аккуратна. А сколько там полигонов и какие шейдеры меня не заводит.
вот поэтому я и завел речь о критическом взгляде. можно ещё от монитора подальше отойти, метров на пять, тогда вообще картинка будет прекрасной
Цитата
Стиль норм. Получше чем в Кингсбаунти
скучный, ничего нового, одни копипасты. я не знаю плохо это или хорошо, но от героев всегда ждали чего-то особенного.
Цитата
Вобще нытье по поводу каждой новой части - занятие 98% игроков в героев
это да. на то они и фанаты. им сложно угодить, но зато у них не "замыленный" глаз и они могут попытаться объективно оценить происходящее
nosferatu
06 Apr 2011, 15:11
КБ может и мультяшна, но это стиль такой и сделан он просто прекрасно. Интересная игра, с хорошим юмором (в этом стоит также отдать дань локализаторам), прекрасный баланс, красивая графика, а отсутствие лагов и вылетов говорит о хорошей работе програмистов, так что не стоит катить бочку на КБ.
Пятерка тоже очень хорошая игра и против смены вселенной лично я не имею абсолютно ничего против. Наоборот это скорее разумный и логичный ход, дабы огородить себя от высказываний вроде "тут должен быть Фордж, а у ангелов должны пропеллеры торчать из жопы, они же роботы!!111" и т.п.
Графика в пятерке красивая (уж получше чем в четвёрке, хотя и в ней есть хорошие модели), баланс на уровне (стал, к аддону с орками), компания интересная, хоть и немного банальная, так что не стоит унижать её достоинств.
Что же мы имеем в шестёрке? Графика вполне нормальная (орки, частично люди, частично святилище, частично инферно), но в некоторых фракциях (Не будем показывать пальцем, хотя это был слоненок некрополис) является сбором штампов и некачественной копипасты. Интерфейс абсолютно неуместен. Порушена классическая система драгоценных ресурсов. Также ходит мнение, что там будет неплохой геймплей и баланс. Про кампанию пока ничего сказать не можем. Так что товарищ Лентяй, дайте нам пожалуйста возможность поворчать и поругаться, все равно все истинные фанаты Героев пройдут шестёрку от корки до корки, как минимум в дань уважения Героям, ну и потому что хочется чего-нибудь нового.
tolich
06 Apr 2011, 15:46
Цитата(nosferatu @ 06 Apr 2011, 15:11)

Интересная игра, с хорошим юмором (в этом стоит также отдать дань локализаторам), прекрасный баланс, красивая графика, а отсутствие лагов и вылетов говорит о хорошей работе програмистов, так что не стоит катить бочку на КБ.
Цитата(nosferatu @ 06 Apr 2011, 15:11)

в этом стоит также отдать дань локализаторам
Цитата(nosferatu @ 06 Apr 2011, 15:11)

локализаторам
Кому?

На английском играл?
Лентяй
06 Apr 2011, 16:09
как раз на английском тектсы УГ, об этом сожалели во всех забугорных рецензиях.
Относительно юмора согласен, но порой было слишком много.
Относительно графики - конкретно мне не нравятся юниты-гуманоиды. Особенно люди. Очень скучные. Да и стоят не естественно - словно грабли проглотили. Эльфы - набор штампов. Друид уныл, 2 типа ельфов-стрелков без особых различий. Животные хороши, оборотни и феи is fine too.
Я на КБ не качу бочку, игра хорошая (хоть и черезмерно длинная)
Но и на 6ку кактить не надо.
Скелеты, гули и призраки в некрополисе - ничего в них такого вопиющего нет. Вампир-Артас Вас смущает? А почему скопированные 1в1 Ящеры-воины из Вархаммера в 3ке Вас не смущают?
Тем более что про Артаса Юбики в открытую говорили что вдохновлялись им. Признали => не плагиат.
Не смущает, сделано красиво, но по моему, тут не только Артес, а весь некрополь в Варкрафтовской традиции. Да и наги не просто так водные, думается. Вобщем, перевдохновлялись, по поему

Но это хоть не режет глаз, как вархамменость пятерки
feanor
06 Apr 2011, 17:17
Ой, да прям такие все из себя ценители прекрасного и гуманитарии с высшим эстетическим образованием. И не TBS с традиционно слабой графикой изучаете, а симулятор Лувра.
На мой взгляд, на скриншотах есть что обгадить и без качества графики на карте приключений. К примеру, стремный экран Таун-холла строительства, не очень внятный экран инвентаря. Параметры юнитов вот еще странные, защита в процентах.
ArtisanDen
06 Apr 2011, 17:23
хуже чем в Кризисе, однозначно.
Kastore
06 Apr 2011, 18:09
Цитата(Don_ko)
А почему скопированные 1в1 Ящеры-воины из Вархаммера в 3ке Вас не смущают?
Меня эта копипаста не смущает потому, что те ящеры-лучники из Warhammer FB выполнены не в таком специфическом стиле, как персонажи вселенных Blizzard. Мне нравятся игры от Blizzard и вселенными, и ранее упомянутым стилем, но у тех, кто пытается сделать что-то подобное - выходит какое-то дерьмецо.
Цитата(Don_ko)
Тем более что про Артаса Юбики в открытую говорили что вдохновлялись им. Признали => не плагиат.
Они этого не признали. Марзин сказал, что разработчики хотели сделать вампира похожим на дк из HoMM V.
Цитата(feanor @ 06 Apr 2011, 18:17)

Ой, да прям такие все из себя ценители прекрасного и гуманитарии с высшим эстетическим образованием.
Ну куда ж нам до вас, Фианор Митрофаныч.
Цитата(nosferatu @ 06 Apr 2011, 16:11)

Наоборот это скорее разумный и логичный ход, дабы огородить себя от высказываний вроде "тут должен быть Фордж, а у ангелов должны пропеллеры торчать из жопы, они же роботы!!111" и т.п.
Что за бред? Когда была оригинальная вселенная, куча фанатов не спорила с тем, что она sci-fi в основе, но никто не говорил "тут должен быть Фордж, а у ангелов пропеллеры", даже когда вышли семерка (вышедшая уже после отмены Форджа) и восьмерка, а также четвертые Герои. Не нужно все передергивать. Уж кто говорил "все должно быть не так, а вот так" так это скорее кучка придурков, спровоцировавших своими письмами отмену Форджа.
Ничего "разумного" и "логичного" в отказе Юбисофтом от старой вселенной и в помине не было. Я уже, насколько я помню, писал, что эти лапти даже не удосужились ознакомиться с доставшейся им вселенной (что несложно - речь идет не о библиотеке книг и не о освоении какой-либо науки, а о гораздо меньшей по объему задаче), при этом заявляя об "обрывочности сюжета" (судя по кампаниям Героев, ага) и тому подобный бред. Достаточно почитать "дневники разработчиков".
Сейчас к ним хоть Марзин присоединился, уверен, он их сумеет вывести, что называется, на верный путь. Уже и перспектива связи с оригинальной вселенной появилась. То, что Асхан сам по себе смешно даже сравнивать с прежней вселенной, как по мне, очевидно. Его и с другими сравнить язык не поворачивается: половина сюжетного бэкграунда там - бессовестные заимствования с Варкрафта и Дисайплс.
Lost In The Void
06 Apr 2011, 18:33
Лично я не вижу никакого сходства между шестыми героями и вариком. Графика в подобном стиле была и в пятёрке.
Цитата(nosferatu @ 06 Apr 2011, 21:11)

все равно все истинные фанаты Героев пройдут шестёрку от корки до корки, как минимум в дань уважения Героям, ну и потому что хочется чего-нибудь нового.
Я, может, и не истинный фанат Героев, поэтому и сомневаюсь в том, что вообще стану их покупать. Особенно если учесть, что это "что-нибудь новое" зачастую является совсем не забытым старым. Дань уважения? Я ради того, чтобы отдать эту "дань", могу поиграть и в остальные части. Кстати, некоторые люди вообще отказываются считать эту игру частью геройской серии.
Haart of the Abyss
06 Apr 2011, 20:32
Цитата
все равно все истинные фанаты Героев пройдут шестёрку от корки до корки, как минимум в дань уважения Героям
Попрошу не обобщать, а то ведь и проклясть могу.
Цитата
Лично я не вижу никакого сходства между шестыми героями и вариком. Графика в подобном стиле была и в пятёрке.
Если треугольник А подобен треугольнику В, а треугольник В подобен треугольнику Г, то треугольник А подобен треугольнику Г. Впрочем, я тоже не вижу сходства между графикой в WC3 и продуктах Нивала — в первом она и качественнее, и пафоса меньше.
Цитата(Лорд Хаарт @ 06 Apr 2011, 21:32)

Попрошу не обобщать, а то ведь и проклясть могу.
Спелл Проклятие в Героях 3 относится к Магии Огня, следовательно, ты как раз и не можешь
nosferatu
06 Apr 2011, 21:40
Цитата(XEL @ 06 Apr 2011, 19:32)

Цитата(nosferatu @ 06 Apr 2011, 16:11)

Наоборот это скорее разумный и логичный ход, дабы огородить себя от высказываний вроде "тут должен быть Фордж, а у ангелов должны пропеллеры торчать из жопы, они же роботы!!111" и т.п.
Что за бред? Когда была оригинальная вселенная, куча фанатов не спорила с тем, что она sci-fi в основе, но никто не говорил "тут должен быть Фордж, а у ангелов пропеллеры", даже когда вышли семерка (вышедшая уже после отмены Форджа) и восьмерка, а также четвертые Герои. Не нужно все передергивать. Уж кто говорил "все должно быть не так, а вот так" так это скорее кучка придурков, спровоцировавших своими письмами отмену Форджа.
Ничего "разумного" и "логичного" в отказе Юбисофтом от старой вселенной и в помине не было. Я уже, насколько я помню, писал, что эти лапти даже не удосужились ознакомиться с доставшейся им вселенной (что несложно - речь идет не о библиотеке книг и не о освоении какой-либо науки, а о гораздо меньшей по объему задаче), при этом заявляя об "обрывочности сюжета" (судя по кампаниям Героев, ага) и тому подобный бред. Достаточно почитать "дневники разработчиков".
Сейчас к ним хоть Марзин присоединился, уверен, он их сумеет вывести, что называется, на верный путь. Уже и перспектива связи с оригинальной вселенной появилась. То, что Асхан сам по себе смешно даже сравнивать с прежней вселенной, как по мне, очевидно. Его и с другими сравнить язык не поворачивается: половина сюжетного бэкграунда там - бессовестные заимствования с Варкрафта и Дисайплс.
Я лишь отвечаю крайностью на крайность, если ты имеешь право назвать вселенную Асхана плохой, то и я имею право назвать вселенную ММ бредом с кучей ВП и недостатков, и это тоже будет "как по мне, очевидно", ведь сравнивать старую вселенную с новой смешно, потому что новая лучше.*естественно это тоже крайность, не воспринимай близко к сердцу

*
Поэтому давай не будем вдаваться в крайности и раздражать друг друга унижением достоинств обеих вселенных.
Мне понятно, что ты жутко обижен на разработчиков, потому что они "выбросили" старую вселенную, о которой тебе многое известно и которая тебе очень нравилась, но согласись, что старая вселенная была невероятно проработана и внести в неё что-то новое, но не противоречащее старому было бы очень трудно, поэтому они отказались, дабы не создавать лишних ВП. Они взяли новую вселенную, получили больший простор для творчества и начали потихоньку развивать её. Уверен что постепенно она тоже станет большой и проработанной, а единственное, что мы можем сделать - слать письма разработчикам с идеями и предложениями, для того чтобы направить их в нужное русло и чтобы эта новая и пока ещё чистая вселенная не скатилась до уровня барбигеймы (а судя по шестой части она движется именно в этом направлении).
<Fenix>
06 Apr 2011, 21:43
Я думаю,что правильным решением будет не сейчас оценивать игру так,как делаете вы,а дождаться её выхода. Пока у нас в распоряжении только графика. И я соглашусь с Доцентом,чтодля 2011 года она вполне себе обычная(однако,отмечу,что графика в СК2 тоже не революционная,а просто с качеством Близзард,и комментариев дальше не надо).Можно было бы сделать такое,отчего бы фанаты скзаали "вау". Пока этого не видно. Но,повторюсь,ВСЁ увидим в релизе,а не здесь и сейчас.
Docent Picolan
06 Apr 2011, 22:11
Цитата(Don_ko @ 06 Apr 2011, 17:09)

Признали => не плагиат.
Признали => признанный плагиат.
плагиатом от этого он быть не перестаёт. и Ящеры, прямо скажем, гораздо менее известный образ нежели такая поп-звезда игровой индустрии как Артес
Цитата(feanor @ 06 Apr 2011, 18:17)

Ой, да прям такие все из себя ценители прекрасного и гуманитарии с высшим эстетическим образованием.
ну вообще-то мы волхвы ну вообще-то да, гуманитарии, ценители прекрасного с высшим эстетическим (в какой-то мере) образованием

а этого надо стесняться?
Цитата(Lost In The Void @ 06 Apr 2011, 19:33)

Кстати, некоторые люди вообще отказываются считать эту игру частью геройской серии.
+0.5. раздумываю над тем чтобы причислить себя к этим "некоторым". но только после того как я
куплю скачаю и гляну. мало ли, может окажется что лучше чем кажется)
Lost In The Void
07 Apr 2011, 04:20
Цитата(nosferatu @ 07 Apr 2011, 03:40)

старая вселенная была невероятно проработана и внести в неё что-то новое, но не противоречащее старому было бы очень трудно, поэтому они отказались, дабы не создавать лишних ВП. Они взяли новую вселенную, получили больший простор для творчества и начали потихоньку развивать её.
Не спорю с тем, что старая вселенная была весьма проработана, но не настолько, чтобы было сложно вести в неё что-то новое. Кстати, что ты подразумеваешь под "новым"? Новые "расы"/города всегда можно придумать и включить в игру, была бы фантазия (да она и есть, судя по разделу "Новые города"); в плане сюжета тоже особых проблем не вижу. Кстати, если вспомнить тот же Асхан, то там у каждой "расы" есть что-то типа краткого описания, посвящённого "национальным" обычаям, культуре, мировоззрению - в старой вселенной, насколько я помню, такого не было, а в принципе можно было добавить.
Montevideo
08 Apr 2011, 11:13


Все в "Линкольн", бренд про*бан.
Maximus
08 Apr 2011, 11:20
Выглядит очень красиво,замок Инферно очень красочен,похож на Криганский Улей
Montevideo
08 Apr 2011, 23:36
Мда. Объявили всех юнитов наг на mmh6.com. С фантазией у разработчиков какие-то проблемы. Водный элементаль и ледяной элементаль в качестве двух различных и самостоятельных существ расстроили, в особенности своим копипастным видом (привет, призрак).
Каппа напоминает до слез тролля речного обыкновенного, жрица наг -- точная копия медузы, у которой отняли возможность превращать жертв в камень.
Невероятно оригинальная раса.
Цитата(Montevideo @ 08 Apr 2011, 12:13)

Все в "Линкольн", бренд про*бан.
С Терры на спасательной капсуле сбегает, стало быть, ЛеБретон?

Цитата(Marcius @ 08 Apr 2011, 12:20)

Выглядит очень красиво,замок Инферно очень красочен,похож на Криганский Улей

А по-моему с ульем из шестерки (который в Пресных Водах) минимальное
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.