Это всё является поводом для того, чтобы переводить нейтральное champion как "рыцарь Изабель"? Это всё является поводом для того, чтобы не использовать слово "чемпион" в историческом значении в рамках псевдоевропейского псевдосредневековья?

Я, кстати, тоже до сих пор ловлю себя на том, что спотыкаюсь о его название. В том числе регулярно вылетает из головы то, что юнит с таким образом называется вовсе не "Орф", а "Цербер".

А шестёрка действительно эталон того, что ты назвал липовым однообразием. Эталон того, как делать не нужно для Heroes, по сути.

Разумеется, нет. Ты опять видишь в моих словах что-то своё.
Название юнита "Рыцарь Изабель" допустимо, ИМХО, только в рамках кампании Изабель или в рамках карты, где картостроитель жестко прописывает фракцию. В качестве общего наименования оно крайне неудачно.

Меня зацепила твоя фраза:

Но адекватного, понятного и точного перевода слова champion я не знаю.

Я к тому, что ты высказался конкретно против слова "чемпион" — но ведь основная проблема там всё равно в другом.

Мантисс предложил несколько хороших вариантов. Тот же "поборник" прекрасно вписался бы в общую канву названий "красной" ветки рыцарских войск. "Рыцарь-чемпион" — тоже достойный вариант, хорошо раскрывающий (как и оригинальное название, кстати) специфику юнита (в отличие от паладинов, развивших дополнительно навыки хилерства, данный юнит просто в совершенстве развил изначальные "рыцарские" боевые навыки).

То есть, по-твоему, Jousting Arena не имеет отношения к спортивным состязаниям?

А по-твоему, рыцарские турниры - это спорт?

а что это?

А разве нет? Опасный, как Formula 1, средневековый спорт, но всё же спорт.

Причём и "спортивных дисциплин" на турнирах было немало.

В том числе, было несколько разновидностей конных боёв. Да, и для пеших боёв тоже было так

Почему? Не вижу совсем не то. Даже в тройке перевели, как чемпион - и не вижу здесь косяка.



Памятуя, где нанимаются cavalier-champion, можно сказать, что перевод их названий вполне оправдан. Более того, champion также, как и в русском, может означать победителя в каком-либо соревновании (не даром же championship). То есть, посредством соревнований на ристалище, выбираются лучшие из лучших кавалеров-всадников, которые становятся чемпионами.

Тему можно переименовывать в "Ристалище".

Если вспомнить, то и в семерке, чтобы стать champion'ом, нужно победить в, кажется, пяти битвах наивысшей сложности на арене, т.е. стать и чемпионом, и champion'ом

Fixed. Словесный понос просто у многих.

Mais c'est banal.

Меня дико раздражает невозможность устроить модераторский произвол.
Пойти, что ли, Палисад прополоть.

Давно пора. На вас <Fenix> не хватает!

Цитата(Kastore @ 21 May 2013, 09:47)

Нос, войска Изабель были и в HoMM V:ToE в кач-ве альтернатив. По-английски юнит везде назывался чемпион, но переводчикам надо было повыделываться.

Цитата(IQUARE @ 21 May 2013, 10:20)

Но в русской версии красный альтгрейд шестого уровня называется "рыцари изабель". А ещё драконы Арката

Цитата(Vade Parvis @ 21 May 2013, 10:45)

Цитата(Iv @ 21 May 2013, 08:53)

О, кстати, а как ты предлагаешь переводить их название, если "чемпион" в русском - совсем не то, что "champion" в английском?

"Чемпионы", бывшие, кажется, во всех переводах тройки почему-то никого никогда не смущали. Но переводчикам же надо было повыделываться.

Цитата(Iv @ 21 May 2013, 13:23)

Цитата(Vade Parvis @ 21 May 2013, 13:07)

Цитата(Iv @ 21 May 2013, 11:21)

Вот только это значение и подразумевалось в названии 6го уровня Замка

Это всё является поводом для того, чтобы переводить нейтральное champion как "рыцарь Изабель"?

Разумеется, нет. Ты опять видишь в моих словах что-то своё.
Название юнита "Рыцарь Изабель" допустимо, ИМХО, только в рамках кампании Изабель или в рамках карты, где картостроитель жестко прописывает фракцию. В качестве общего наименования оно крайне неудачно.

Меня зацепила твоя фраза:

Цитата

Но переводчикам же надо было повыделываться.

Но адекватного, понятного и точного перевода слова champion я не знаю.

У меня одного была нормальная версия пятых героев, в которой ИИ не думал хрен знает сколько времени и ходил достаточно быстро, а также был нормальный перевод?
Если я правильно помню, то в кампании Изабель отличались названия последних двух уровней, там были "рыцари Изабель" и "кровавые ангелы".
А в последующих стоял такой перевод:
Крестьянин-ополченец-брут
Лучник-арбалетчик-стрелок
Мечник-латник-ревнитель веры
Грифон-королевский грифон-боевой грифон
Монах-инквизитор-фанатик
Рыцарь-паладин-кровавый рыцарь
Ангел-архангел-серафим

В локализации "Повелителей Орды" "Племен Востока" перевод названий уже немного другой. В оригинале только названия альтернатив первого и последнего уровней в кампании Изабель отличаются: Enforcer (TotE - Brute) и Fallen Angel (TotE - Seraph). Также у всех альтернатив другие описания.

Где брал? Я себе тоже такую хочу. Может она ещё нормально под Wine на интеловских картах работает?

У меня была пиратская сборка, косящая под "платину" пятёрки. (в Казани достал в Алтыне) Правда установил я её давно и где диск - не знаю, а недавно произошла авария с ноутом и теперь на месте старой винды красуется линукс. Соответственно все старые программы уничтожены и я пытаюсь восстановить его работоспостбность. Сейчас смог таки установить шестой фотошоп под вайном, а вот визардпен пока заставить работать не получается.

И ты брут? Это перечеркивает всю бонусность перевода.

сколько уже в той или иной мере было выпущено Форджей?

Проблема №4b Фэнтезийный мир.

Здесь я разберу частный случай четвёртой проблемы. Случай, когда за игровой мир принимается «абстрактный фэнтезийный мир», далее АФМ.
Во-первых, что это за штука такая, АФМ? Действительно штука. Дать ей определение довольно сложно. Если пользоваться описательными, нестрогими, то получится что-то чрезвычайно аморфное об эльфах, гномах, орках и магии. Если дать каноническое строгое, то вряд ли кто, кроме специалиста культуролога такое определение поймёт.
Посему придётся совершить небольшой экскурс в историю. Вернёмся мы в тот момент, когда жанра фэнтези официально ещё не существовало, но кое-какие книжки на данную тематику уже имелись. Считается, что это было где-то в начале двадцатого века. Чудно тут то, что к этому времени формально фэнтэзийных книг было написано на самом деле уже довольно много. Только называли их сказками. Однако в один прекрасный момент выяснилось, что определения «сказка» и «волшебная история» не могут полностью вместить те произведения, которые начали писать некоторые авторы. А никакой другой жанр не подходил изначально. Так появилось фэнтези, забравшее у сказок, мифов и легенд изрядную порцию произведений.
Сейчас мы знаем, что основной отличительной особенностью фэнтези является вольное отношение автора к месту действия, к самому миру. Подобно неевклидовой геометрии, основанной на несколько иных аксиомах, нежели привычная, фэнтези миры основаны на несуществующих в нашем мире законах. Но вначале люди этого не знали, не было единого лекала, по которому можно было определить принадлежность произведения к фэнтези. Что-то вместо фэнтези записывали в научную фантастику (там же космические корабли), что-то в философские притчи (в наличии мораль), что-то в пародию... Надёжно попадали в фэнтези только произведения подобные общепризнанно фэнтезийным. И было бы это исключительно проблемой классификаторов, если бы не стремление некоторых авторов создать изначально фэнтези. А как его создать, если и сам толком не знаешь, что это такое? Правильно, не слишком отдаляться от столпов жанра. Толкин с Льюисом рисовали карты своих миров? Мы тоже нарисуем! Десяток! У них были волшебные злодеи? И мы сделаем! Тысячу! Ну и так далее. Вот так и собрался один из самых чугуниевых фэнтези штампов — средневековый мир, с магией, волшебными расами и прочими артефактами.
А потом появились компьютерные игры. И проблема поднялась с новой силой. Бесполезно объяснять, что большая часть игр и так чистейшее фэнтези. Тот же водопроводчик Марио полностью соответствует канонам фэнтезийного героя, путешествующего по выдуманным мирам, со специфическими законами. Штамп средневековой вселенной меча и магии уже давно отлит в бронзе или чугунии. С другой стороны, а зачем ломать штамп, когда его можно использовать? А если несколько штампов сразу?

Тут мы наконец возвращаемся, правда пока не к героям, но хотя бы к ролевым играм NWC и им подобным. В этих играх был использован замечательный трюк — работа с воображением. Вообще говоря, трюк в те времена весьма обыденный и неизбежный. Такие уж тогда были компьютерные возможности, что игроку самому надо было додумывать процентов эдак 90% игрового окружения. Уже прогресс, в сравнении с книгами, но до кино ещё далеко. Зато одной картинкой можно отображать все виды эльфов, от светлых Толкиена до тёмных Сальваторе. И никто не скажет, что плохо. А значит можно чудесным образом задействовать в своей игре не один штамп, а сразу много. И в какой-то мере они будут органично сосуществовать, образуя единый АФМ.
Игры, конечно, в графике прогрессировали, но в рамках сформированного АФМ держались до последнего. Это стало чем-то само собой разумеющимся. Запуская новую автогонку, игрок рассчитывал увидеть там автомобили; запуская игру о будущем — лазеры; а для фэнтезийных игр ожидался АФМ. Разумеется, такой подход очень быстро свёл ситуацию в игропроме к тому же болоту, в котором уже завязли сотни литературных Клононов-варваров и прочих прихлебальфов. Даже жилу пародии исчерпали моментально.
Казалось, что всё потеряно, остался только трэш, но тут пришли они. Нет не герои меча — мастера магии, MoM. Именно в этой игре был полноценно использован уникальный рецепт, позволявший продлить жизнь АФМ в иных формах, нежели трэш. Та самая унифицированность войск о которой я уже писал. Но сейчас речь не об этом. Куда важнее два исторических последствия, с которыми мы вынуждены иметь дело в настоящее время.
Во-первых, идея был позаимствована из игры с другим, футристически-космическим антуражем. И несмотря даже на наличие общих рас, вроде клэконов, две ветви намеренно дистанцировались друг от друга. Последствия этого дистанцирования мы видим и сейчас. Где летают драконы, там истребителю с икс-крыльями не рады.
Во-вторых, АФМ выжил, причём не только в форме трэша, продаваемого исключительно манагерами консьюмериату, но и в форме претендующей на серьёзность. И продолжает диктовать правила.
Если соединить это с первым, то получается, что Forge самим фактом своей задумки бросает вызов правилам. Итак, вызов брошен, что дальше? Вариантов масса.

Начнём с капитуляции. Это канонический вариант разработчиков. Сначала я планировал расписать плюсы и минусы, но очень быстро понял, что у меня нет шкалы по которой можно было бы определить, что именно является плюсом. Ну вот например, вызов брошенный АФМ, он расшатал или укрепил позиции штампов АФМ? С одной стороны вроде да — вызов же. С другой — нет, капитуляцию можно считать как победу АФМ. И, если судить по художествам нынешнего издателя серии, то победа АФМ кажется безоговорочной. В общем, больше похоже на троллинг системы и не более. С другой стороны, а ведь именно геройская серия долгие годы была оплотом, чуть ли не основным столпом, на котором в игропроме держался АФМ. Не был ли вызов, брошенный Forge предательством собственных идеалов? Ну и так далее и в том же духе можно философствовать ещё долго.
Я это всё к тому, что сама ситуация с брошенным вызовом и последующей быстрой капитуляцией вообще очень плоха.
Отсюда вывод: взялись — надо доделать. Плохо ли, хорошо ли — это уже совсем другой вопрос.

Другой вариант — драка до полноценной победы над АФМ. Тут возникает два вопроса. Во-первых, а что считать победой? Во-вторых, как этой победы достичь?
Если считать победой разрушение серии героев, как одного из столпов АФМ, то Forge как инструмент выглядит слабовато. Вот у нынешнего издателя арсенал куда посерьёзнее. Вообще смахивает на то, что он и без чьей-либо помощи справится.
Если же ставится цель выведения героев за рамки АФМ, то и тут Forge не особенно нужен. Мод-конструктор, типа WoG для этого куда сподручнее. Странно, что ещё не появилось мода, в котором все АФМ фракции заменены на каких-нибудь зергов с космодесантниками. Для цивилизации таковых изрядно наделано, даже официальные есть.

Ну а если наоборот, предполагается драка, в которой предполагается победа АФМ? Что ж, в этом случае можно заранее задумать Forge таким, чтобы он уступал другим замкам. Ну так, на всякий случай, чтобы исход уж точно не вызывал сомнений. (Иногда мне кажется, что именно по этому сценарию действовала первая польская команда. Худшую антирекламу Forge, чем их проект, сложно представить.)
А можно напротив, играть честно, и вложиться в Forge по максимуму. Но тут есть опасность — можно и победить, случайно.

В общем, куда реальнее смотрится четвёртый вариант, в котором никакой драки до последней капли крови не предусмотрено. Так, делёж территории. Но если в будущем ожидается мир, лучший, чем довоенный, то этот мир надо себе представлять.
Отсюда вывод: одной из важных частей разработки Forge является проработка вида АФМ, способного мирно сосуществовать с Forge. Историей или лором одной, конкретно взятой игровой вселенной, тут не отделаться.

Как ни странно, варианты этого предлагались и отрабатывались.



Исключительно из-за небольшой (и не особенно связной) моддинговой сцены и затруднительности самого моддинга.

Если бы юниты StarCraft были бы одного масштаба с юнитами Heroes 3, он бы появился.
Я смотрел, юниты слишком мелкие и не подходят.
Или если была бы еще игра в масштабе Heroes 3 "с зергами".
А рисовать их с нуля - это уже не мод, а аддон.

У NWC в изначальной версии сюжета AB планировался третий вариант, драка между "АФМ" и Forge с победой первого. В дальнейшем, судя по всему, должен был уже последовать четвертый: Forge явно не был бы уничтожен тотально, и высокие технологии начали бы возвращаться в жизнь Энрота. Последнее, стоит отметить, очень логично и со сценарно-художественной точки зрения, учитывая тематику Безмолвия и его последствий, играющую важную роль в энротском лоре.

В рамках одной вселенной это работает. Но есть сомнения, что прокатило бы с АФМ как концепцией. Хотя на волне популярности героев шанс был.

А этот уровень здесь никому не нужен.
Хотя, опять же, это все баян и это все было.

Согласен, но у игр франшизы Might and Magic от NWC была как раз одна вселенная. Они не ставили себе целью изменить концепцию АФМ на более "глобальном" уровне, да и вообще не воспринимали это как какую-то оформленную концепцию.

Если же говорить конкретно о HotA Crew, то наши планы относительно Forge и фэнтезийной составляющей мира Энрот соответствуют предполагаемым планам NWC на дальнейшие игры, описанным в моем предыдущем посте. Разумеется, проработка и описание взаимодействия этих двух составляющих будут занимать существенное место в сюжете дальнейших кампаний.

АФМ вообще сложно воспринимать как оформленную концепцию. Что, однако, не мешает использовать её в своих целях. Как ни крути, а вселенная NWC, хоть и со своими финтами, всё же была именно частью АФМ.

Да баян. Но так и не решённый. И, как минимум, мне это нужно.

Не, речь о том, что оно и в литературе, и в играх встречалось.

Чёткой грани между фэнтези и научной фантастикой провести нельзя, и серию МиМ можно отнести и к тому и к другому, без натяжек. Вот и здесь получается, что не до конца раскрытый мир героев, частный случай мира МиМ - теперь расширяется до границ последнего.

В общем все-бы хорошо в рассуждениях Mantiss-а, но только вот нет никакой драки и дележа. Скайфай+фентези как в героях это тоже давний-давний штамп, всего лишь один из вариантов АФМ, просто в ММ он выражен очень остро, в той же Wizardry слабее, там почему-то шаблон не рвут эльфы с ружьями века так девятнадцатого на космических кораблях.
Просто в ММ НФ-составляющая с самой первой части РПГ серии подавалось как долженствующая рвать шаблон. И кстати они успешно его рвали игрокам (особенно новичкам) почти в каждой части. Вот и роль Форджа на мой взгляд была та же, отсюда и его гротескность, которая не совсем вяжется с тем как на самом деле бы выглядели техноварвары на Антагриче.

О господи. Не о мире ММ речь, на него вообще всем насрать, кроме полутора некрофилов, загнанных в резервации типа DF2.

А о общем восприятии Форджа в игре. В том числе и теми людьми, которые избегли сомнительной радости быть просвещенными о тонкостях лора.

Или к каждой скачке игры прилагать оцифрованную копию какого-то юзера DF2, которая будет бить игрока по пальцам каждый раз, когда он попытается скривиться при битве "феи vs киберзомби"?

Не надо таких резких выражений, ладно? Я понимаю, что это, может, и не совсем серьезно, но выглядит очень грубо и по-хамски, а фразы про "некрофилов" так и вообще оскорбительно.

Оно не только выглядит, но и является грубостью и хамством.

Человек пытается нормально проанализировать ситуацию в обход этого вашего "Фордж это такая же фракция как Конфлюкс и Причал, только с бластерами, не нужно ничего для него придумывать" - а в результате получается очередная порция мантр про "в ММ все было, всенормально, все хорошо, где вы видите проблему?" и про прочие усы Роланда.

Я тоже хочу доспехи святопаладина, но секондхенд мне не катит.

Тогда тем более без них обходись. Тут хоть и не реальное общение, но рамки приличия давайте все-таки соблюдать.

Ну вот, феанор, ты говоришь, что для кого-то могут быть дики бластеры в "фэнтезийном" мире. А для меня было абсолютно диким введение кабанов в двойке в магическом замке. Ну вот у меня в голове понятия "кабан" и "волшебники" - полностью трансцендентны. А уж наездники на кабанах рвут шаблон в клочья. Ну не должен никто на кабанах ездить! А бластеры - ну что ж, это нормальное привычное (в эволюционном плане) оружие будущего, а в других мирах - и настоящего.
Я тройку долго не мог принять из-за расформирования моего любимого города чернокнижников. Кентавры ушли к эльфам, гаргулии - магам, грифоны - людям, гидры - болотникам, драконы продублировались... Но принял ведь )
У каждого свои ожидания.

Да просто все эти разговоры о неуместности не потому что есть какой-то конфликт между фенетзи и НФ, киберзомби и эльфами, если было бы нужно можно было сделать этот переход естественным и органичным, примеры: МТГ, Wizardry, Arcanum, Златогорье 2, Звездные войны (это в обратную сторону), Разрешенное Волшебство, Рокканон, еще добавить?
Просто NWC не хотела делать фордж органичным, он нужен был чтобы эпатировать. Точно так же как киборг Эскатон в финальном ролике чисто фентезийной ММ8, эпатаж который был достойным завершением для моей первой РПГ, потом правда это забылось и ММ6-7 эпатировали еще разок, только круче.)

О Аллах, Будда, Кришна и другие.

Диссонанс от кабанов в башне или от кентавров у эльфов действительно равномощен диссонансу от бластеров в АФМ совершенно типовой выделки?


Да, Arcanum действительно хорошая стратегия. А как там органично сочетаются позднесредневековые и космооперные элементы..мм..прелесть.


А в итоге NWC не завхотел делать фордж совсем.
Какой хороший, годный путь.

Может, ты не заметил, но среди ответных постов на текст Мантисса того, о чем ты говоришь, не так уж и много, да и это ты описал в очень гипертрофированной и искаженной форме (назвав "мантрами" про "всенормально, "в ММ все было" и т.п.). Я вот, например, даже согласился во многом с анализом Мантисса, потому что считаю приведенные им четыре варианта хорошей классификацией (и привел пример того, как с ее точки зрения работали относительно Форджа NWC и собирается работать HotA Crew).

Да и потом, все вольны отвечать на текст Мантисса то, что они хотят (благо никто из отписавшихся ему не нагрубил, да и критики особой не было), даже если при этом упоминается сеттинг и лор ММ, нравится тебе это или нет. И не надо на это отвечать подобными гадостями в адрес других людей и их увлечений и интересов. Не говоря уже о том, что эти форумчане с тобой в абсолютно нормальных отношениях, а некоторые состоят в одной команде.

Долгое время также диссонировал для меня Конфлюкс (тогда я был и против Форджа). Более менее стандартный путь эволюции приводит к технологиям Форджа, и это естественно - гораздо более понятно и легче укладывается в голове, чем одухотворённые разумные сгустки стихий, почему-то (в человеческом образе!) явившиеся вступиться за одну из сторон в планетарном конфликте.

Магия и технология, вопрос тот же. Тем более "Космооперы" в Фордже нет. Была стратегия где воюет магическая раса, колонизаторы из космоса (земляне) и какие-то хтонические монстры, не помню как называлась. Какая разница в каком жанре игра, я как видишь привел примеры из книг, фильмов, КИ, настольных игр (не рпг заметь). Правда есть одно небольшое "но" в героях изначально НФ не было, но это но только подчеркивает мою теорию.



Не решились взять на себя ответственность, после первого батхерта игроки должны были понять, что фордж-то при всей своей вопиющей неуместности сидит в игре как влитой. Это очень сложная стилистическая работа, не имеющая отношения к бластерам или ходячим фикусам, то есть к Лору. Все вопли про неуместность это исключительно войны чей Лор кошернее (оригинальный или тот, что придумали себе игроки в героев).

ЕЩЕ ОДИН UPDATE: Вот например композиция экрана форджа напоминает немного некрополис, есть некий архетип стиля геройских городов, если ему следовать не будут смущать башни Тесла. Так же надо работать и с юнитами.

Если серьезно, разница между Арканумами, Визардрями (да даже и ММ) и гипотетической Хотой с Форджем в следующих важных пунктах:

1. РПГ построены на сюжете. То есть, "если елки стали красными, значит, автору видней" и автор вполне может подготовить игрока к красным елкам путем квестов, диалогов и прочего.
В героях сюжет ограничен кампанией, которая является совершенно необязательным элементом. На каждую синюю елку пять томов выдержек из какого-нить компендиума не налепишь, потому-то и приходится обходиться малым суповым набором шаблонов и стереотипов.

2. В случае авторской игры ожидания подстраиваются под игру, а не наоборот. "Мы выпускаем игру, в которой будут красномордые эльфы и минотавры-социопаты. Их раньше не было в сеттинге? Тем хуже для сеттинга, будет сопротивляться - Расплатой получит."
В случае мода для героев (и особенно Хоты) есть определенный набор ожиданий, которому надо соответствовать. "Мы делаем игру, не нарушая стилистику. Вещь противоречит классичности? Тем хуже для вещи, мы же не вогота какая-нибудь."

В стилистическом плане и по части антуража, конечно, будут приложены все силы для того, чтобы Фордж в игре смотрелся максимально органично. И команда HotA никогда обратного и не говорила.

В это я охотно верю, ибо, в конце концов я Фордж в игре еще в 2011 видел.
А вот позиция по части геймплея мне кажется неудовлетворительной.

Здорово, я о том же между прочим. Только я считаю, что возможно встроить фордж в героев не нарушая классичности и работа эта прежде всего для художника, соответственно нет смысла анализировать Сюжетно-Жанровые архетипы, подходить к интеграции форджа со стороны сюжета и сеттинга заведомый провал и то и другое для большинства игроков вторично. (Баланс тут не учитываем, считаем, что с ним все в порядке)

Давай обсудим тогда гемплей, в чем ты здесь видишь проблему?

Нет. Графонфстилетрешки - проблема сугубо техническая и обсуждать её надо не здесь. Я верю в Лентяя.

А вот надрывы шаблонов от пресловутых коллизий типа "единороги vs штурмовики на случайной/неслучайной карте" - это другое дело.

StarCraft?