Помнится, ты испытывал неприятие вероятности в ряде вещей, в том числе морали и удачи - чтобы избежать "неприятных" случайностей и до последней мелочи просчитывать свои дальнейшие шаги в бою и на карте мира (не знаю, так ли это сейчас). Но если нет элемента случайности и всё будет известно наперёд, в чём тот интерес, который заставит игрока шевелить мозгами в случае неприятного стечения обстоятельств? Ведь сведение к предопределённости - это тот же сейв-лоад, только в профиль. Такая игра быстро надоест, как, например, Герои 6 со своей возможностью быстрого нахождения и составления наиболее эффективного геройского билда из-за выпиливания рандомного выпадения умений.

Я скажу одно слово:
Шахматы.

Кастор, не путай мух с котлетами. Есть нормальные случайности, а есть задротские. Целая тема в подфоруме MoP была, и я там всё чётко объяснил, повторять заново желания нет.
Игра с сейв-лоадом - это наркомания. Буквальная. Представь себе, что тебе даны две идентичные игры. Различие лишь в одном: в одной сейв-лоадом ничего не добиться, во второй - раз на сотый-двухсотый тебе с небес свалится могучий артефакт. Что выберешь? Проигрывать-то неохота... Вот и сидишь, как зомби, чуть ли не по часу, непрерывно перезагружаясь и матерясь от неудач. А вот если знать с самого начала, что никакого артефакта не выпадет - то можно смело и спокойно идти дальше, не теряя драгоценное время (не игровое - жизненное).

Вот только "Герои" — и близко не шахматы. И определённый элемент случайности и его учёт изначально играют немаловажную роль в геймплее HoMM.

Ну и на правах рекламы: одного прочтения руководства к MoP достаточно, чтобы понять, как можно элегантно и без недовольства со стороны игроков превратить задротские случайности в случайности предопределённые. Яркий пример тому - Торговцы Артефактами. Да и те же Мораль и Удача.

Для этого есть онлайн, там сейв-лоада нет как такового. Хотя, никто не мешает и с компами играть "под онлайн", только вот продолжать после, скажем, слива главного героя частенько неинтересно.
А так - вот есть задача (соревнование, например) - пройти эффективно карту, за минимум дней. Кому-то повезло - выпали скажем, герои - Луна, какой-нибудь дипломат, некро-спец, и он прошёл карту бытро - так быстро, как невозможно пройти без этих героев. Другому они не выпали - всё значит, проиграл, что не придумывай, так получается? Пропадает смысл эффективного прохождения - это сделает тот, кому повезло, только и всего.
Почти не сомневаюсь, что разработчики не предполагали, что в игру некоторые будут играть так - но тем не менее это один из тех режимов, где надо включать мозги и планировать игру, в отличие от режима "убивание компа как получится" (что не значит, что в последнем есть что-то плохое).
И результат может получаться не просто на пару дней лучше, чем обычно, а таким, какой, не зная заранее, вообще трудно представить.

Никто не любит сейв-лоадиться, и чем меньше этого приходится делать - тем лучше и оффлайнищикам. Не просто так в HD есть возможность пригласить героя в таверне. В общем-то этот режим - как раз самый приближенный к шахматному, только скорее к решению шахматных задач, а не собственно к игре против противника.

Так это и есть случайность (отруб сейв-лоада). Случайность, возведённая в закон.
Карта сгенерирована абсолютно случайно, и все события определяются действиями игрока. Просто раз и навсегда выбирается уже упоминавшийся seed - и хоть ты об стенку разбейся, но компьютерный герой будет выбирать одну и ту же тактику при одинаковых действиях игрока в одно и то же время. Если честно, сам иногда перезагрузками добивался ненападения компа на моего слабого главного - но от этого было не по себе - не честно, ведь!

Именно! Спасибо, что напомнил. Сейв-лоад - не только наркомания, но ещё и самый частоиспользуемый чит.

Может, стоит его сделать заклинанием?

Ничего, что это утверждение ошибочно как минимум трижды? Но допустим так оно и есть, что в связи с этим надо делать?
1) Отключить возможность S/L по умолчанию.
2) Дать возможность её использования только после введения специального кода, со всеми последствиями, вроде титула "мошенник".
Логично? А теперь следствия, куда ж без них.
1) Большие карты? Нет не слышал. Всё, что нельзя пройти за один раз без перерыва, непроходимо принципиально. И вообще думать надо быстро.
2) Кампании? А что это? А, такая приблуда для мошенников?
3) Чемпионаты на скоростное прохождение? А фиг знает, как их проводить теперь.
4) Игра по переписке или почте? Нет, теперь это невозможно, только жесткий онлайн.
5) Дрогнула рука, когда посылал героя? Слабак! Стратегия это игра для людей с железными нервами.
6) На вашем компьютере нет батареи, а вы хотите поиграть в долгую игру? Правильно, незачем играть в героев у чёрта на куличках, где нет нормального электроснабжения.
7) Сейвы-задачки тоже стали вне закона.
Это только то, что приходит на ум сразу.

Надо бороться не с S/L, а с AS/L, aggressive save/loading, т.е., со злоупотреблением полезного механизма. И то, я уверена, что это невозможно в принципе. Тот кто действительно захочет обмануть себя, всегда найдёт способ.

Вы о чем люди? O_o Надо просто при закладывании фичи не обращать внимание на то, что сейв-лоадами можно свести ее вероятность к 100%, то есть как с лодкой в приведенной выше примере, считая, что здоровые люди в оффлайн играют честно и им в общем пофиг, какой корабль призван и какой герой выпал на старте.
Не надо сравнивать загрузку после потери главного героя с загрузками чтобы выбить другой артефакт (если это возможно). Если вы потеряли героя, то для решения задачи, а Sav прав, любая карта оффлайн это в каком-то роде задача, была избрана неверная стратегия, или неверная тактика и можете начать решать из предыдущей ситуации. Но если вы начинаете карту заново пока не выпадет нужный артефакт в утопии, это уже манчкизм на который не стоит обращать внимания при разработке.

P.S. Сама субмарина, как и уникальный БТР или корабль для героя форджа, это как раз таки фейл.
Добавляя те вещи о которых пишет Мантисс, не Кузня как НФ фракция становится неприемлемой, а одна фракция начинает быть уникальной там, где все иные однообразны, поэтому подобный ход вреден для кого угодно, а не только для форджа. Не надо придумывать форджу проблем в гемплее, путем подмены сущностей.

Я своё мнение высказал и даже совет некоторый дал. Практика решений имеется и ещё никто из игроков MoP не пожаловался, что, дескать, его любимый сейв-лоад больше невозможен (а задротов среди них хватает). А полемика, как и сейв-лоад, это ещё одна бесполезная трата времени. Если вы любите игры с поощрением задротства и ложью самому себе - в добрый путь.
А вообще, Толич правильно гутарит: я имел в виду агрессивный сейв-лоад, просто не знал такого термина.

Хм, странно. Обычно пишешь толковые мысли, а тут такая чушь...
Берем Альфу Центавра и смотрим, как там сделан режим "Iron will". Автосейв только один, в начале текущего хода, вместо стандартного десятка. Сохраниться можно в любом месте, как обычно, но игра при этом закрывается.

Ну так предлагалось же всем фракциям раздать по уникальному кораблю. А не из общей кучи по алайменту брать.

А при загрузке сохранения оно удаляется? Так действуют почти все рогалики. Для читера это не проблема, всегда можно сделать резервную копию папки игры (или, вообще, только файлов сохранения), а затем, при необходимости, восстановить.

В конечном счёте, это только создаёт неудобства нормальным пользователям и лишает возможности экспериментировать.

Нет, не удаляется. Но в Альфе Центавра этот режим может включить только сам пользователь, аналогично режиму hardcore во 2ой Дьябле.

Сулейман. подмены сущности не было. Просто для какой-то фракции одни проблемы острее при разработке, чем другие. Насчёт тех же объектов на карте, если взять Кронверк, то там яркой проблемы слепого пятна не будет, поскольку снежные объекты в игре присутствуют в почти достаточном количестве.
А вот про вероятностные фичи думать очень даже надо. На эти грабли я уже наступил, поэтому шишкой клянусь. И не надо пенять на неких задротов. Игроки не делятся жестко на задротов и не задротов. Тут всё подвижно, и есть масса полутонов, причём зависящих от времени. Я на время карты проходить вообще не люблю, и героев в таверне не ловлю обычно, и нужное заклинание в башне не выбиваю... Но приходилось иногда очень агрессивным S/L заниматься. Берсерк Драгону выбивал в одной небезызвестной кампании, Тарка в таверне ловил в другой. А ещё портал нужный, чтобы до критичного города успеть добежать выбивал, или бой по сотне раз переигрывал, чтоб от ИИ-морали не сдуться в решающем сражении. Всякое бывало. Я теперь читер да?

MasterOfPuppets, есть люди, которые не жалуются, а просто не играют. Вроде меня. И не надо меня убеждать, что фиолетовый фломастер особенно вкусен с соусом чили. Это бесполезно. Я желаю сам выбирать.

Iv, как поставлен вопрос, так и звучит ответ. Ничего не могу поделать. Если не устраивает текущая система S/L, то так и надо было писать, а не объявлять её вселенским злом. Вариантов её усовершенствования масса. Я не говорю уж о том, что нет никаких причин внедрять их вместо имеющейся, когда можно совместно. В той же Центавре, режим стальных яиц ведь не был единственно возможным?

Вообще это показательно, какой срач завязался из-за лодки. Очень красочно иллюстрирует, почему именно без неё в Forge лучше обойтись.

Ну, вообще-то, да. Оправдание лишь в том, что это делают все. ]:-)

Вот и выбери. Или хотя бы осведомись. А то получается, что ты, наоборот, закрываешь глаза и знать не хочешь о том, что можно комфортно играть без агрессивного сейв-лоада.
А вообще, моё типа предостережение больше для тех, кто хочет и будет модить игру.

Особенно показательно то, что верфь для Форджа не только никогда не заявлялась, но и, емнип, неоднократно отрцалась.

И, кстати, лодка ведь вызывается ближайшая, а не случайная.

В польском фордже верфь была с самого начала (с 2002 года)

Так то польский. Какая разница, что там?

я думаю так, без сарказма. Поляки молодцы, и они круче команды ХОТА.

В полячьем верфь была из-за того, что они упорно заменяли Конфлу.

Ну так и ХотА не Фордж делает. а Кузницу.
Поэтому в Фордже док есть, а в Кузнице - нет


В украинском фордже дока не было.

Вот и я так тоже думаю. И тоже без сарказма. Вообще хочу в Польша-Крю, но меня не берут.

*тут должен быть фейспалм, но смайлы не работают...*

Просто там был запрещены к постройке верфь и университет магии

Чем на этот раз не угодил?
Ваша же команда отрицает, что воссоздает Фордж.

В Фордже оригинальном дока тоже не было.
На самом деле, там нихрена не было, кроме орды для гоблинов, но кого ж это волнует, когда можно попинать за недостаточное соблюдение канонов?

Формулировка офигенная просто (я о том, что кузница это, как бы перевод слова "Forge"). А насчем "восстанавливает", там восстанавливать нечего. Есть пара страшненьких скриншотов, которые не раскрывают всего, и возможно являются просто черновыми концептами. Если имеется ввиду, что мы не используем графику этих скриншотов, то - да. А так, как раз стараемся создавать город именно в стиле ТОГО САМОГО Форджа и вселенной ММ в целом.

Неправда, усе неправда (=

Тогда договоритесь между собой. А то как начинаешь про воссоздание, так я не я и корова не моя.
Скриншоты не страшненькие, мне нравятся даже больше, чем


Лучше бы этот задник взяли

и обыграли бы овраг справа зданиями.

Я не говорю про воссоздание именно по тем скриншотам, я говорю, что создается с нулю в стиле того города. Вейд же выкладывал сравнения нвц-шной графики и нашей.
Касаемо экрана города - это старый черновой вариант, не надо думать, что он таким и будет.

Да не с нуля он создавался.
До самого последнего времени среди зданий Форджа изрядную долю составляли оригинальные спрайты, да и сейчас, емнип, воссоздано в 3D отнюдь не все.


Ну, если это старый..
По крайней мере, для обсуждения он сойдет, я не видел в версиях новее ничего сильно отличающегося.

На момент выкладывания большого набора демонстрационных рендеров не воссозданными оставались только кузница артефактов/плавильня (и Лентяй, насколько я помню, как раз собирался её сохранить в виде исключения), городской центр, магическая башня, двеллинг киборгов и двеллинг 6-го уровня.

А я и не говорю, что все воссоздано, но уже прилично. А экрана новее конечно нету, им и не занимается никто толком. Но в любом случае, Лентяй уже переделал значительную часть построек, а тут все старые нарисованы.

О боже, которого нет ><

Писать посты, к которым требуются километровые опровержения - это ведь специально, да?

Команда хота делала причал 4 года.

Поляки делают город за месяц.

Не хватает фейспалмов? Используй ногу, Люк.

ИЧО?

лучше делать средненький город за месяц, чем крутой за 4 года.

Изысканные повара готовят деликатесы несколько часов (а иногда и дней)

Мой знакомый может заварить доширак за пять минут.
П.С. Я предпочитаю не заваривать дошираки, потому что хочу есть нормальную еду. Примерно по этой же причине в города поляков мало кто играет.

Макрон круче поляков, он еще быстрее делает города

+1.

Макрон бесит меня,только своей грубостью. Но вот мастером он является.

Этот?

В этом и разница. Ты ХОЧЕШЬ, но не делаешь ничего для этого.
Поляки ХОТЯТ и ДЕЛАЮТ.
Кто ценнее для общества - тот, кто ждет, что ему принесут, или тот, кто делает?

PS Я играю в города поляков. А если что не устраивает, доделываю (заменяю).

Гринфилд, макрон не мастер, он пользователь VCMI, вот создателя VCMI можно назвать мастером. Sav, Агар, Феанор, Лентяй, Аксолотль, Алекс-Андер, MoP, baratorch и многие другие, их можно назвать мастерами в своей области.