Мы должны иметь возможность придумать эксперимент, в случае с историей можем далеко не всегда. С философской точки зрения, наверное метод истории можно назвать научным. Но практический смысл по большей части имеет фальсифицируемость предсказания даваемого гипотезой. А история, что-то мало предсказаний дает, отдельные моменты вроде подлинности источника так проверить можно, в целом гипотезу укрепить крайне сложно. Можно называть историю нестрогой наукой. То есть по сути это вид деятельности, который может использовать научный метод, но не дает достоверного научного результата.

Вот это ты отжёг. Использование научного метода дает недостоверные научные данные! Тут одно из двух: либо метод неправильный, либо данные сделаны неверно. И правильно говорить не "нестрогая", а гуманитарная, то есть не точная наука, хотя я с этим не согласен. Беда истории лишь одна - безудержная продажность историков. За звонкую монету, они напишут всё что угодно, любую чушь. А все потому, что история человечества, есть история классовой борьбы, и, конечно, господствующий класс переписывает историю под свои нужды. Историки, в большинстве своем, не ученые, а служанки господствующего класса. При этом все делают вид, будто история должна быть аполитичной. Нет! Она не может быть аполитичной, это миф, ведь мы живем в классовом обществе, поэтому поиск "объективных", внеклассовых и аполитичных источников - глупое, безнадежное дело. Любой историк, хочет он того или нет, описывая исторические моменты, выражает интересы того или иного класса: класса паразитов или класса трудящихся.

патаму шта, например, GIGO

по научности, не читая ваше вот это вот все (и разумеется, осуждая)
конкретно щас я придерживаюсь мнения Переслегина (он, скорее всего, его откуда-то утащил, но читать Куна, Фейерабенда и так далее мне отчетливо лень): научное мышление - это сведение проблемы путем цепочки логических преобразований (метод, ага) к конвенциональной истине либо противоречию с таковой.
При этом наборы истин (ну пусть аксиоматики) могут быть довольно разнообразными: опыт как критерий истинности - это естественые науки, но у нас есть и гуманитарные (где таковым критерием может являться, например, ПСС классиков, что и демонстрирует сейчас некто). Обожемойктулху, в этом странном мире наукой считается пушкинистика, а люди цепляются к куда более почтенному богословию.
Математика, кстати, некоторой частью вообще особняком - она исследует сами понятия доказательства, ложности и истины.

Нет, этот способ мышления не является единственным.
Нет, этот способ мышления не является безусловно лучшим.
Нет, метод без аксиоматики не гарантирует ничего, а выбор аксиоматики лежит, кажется, вне этого способа мышления.

feanor, очень много букв, но очень мало смысла.
Переслегин - это этот, что ли? http://pereslegin-serg.livejournal.com/170072.html
Скажу только три вещи:
А) В соответствие диалектике истина едина и она Абсолютна; существуют крупицы А. истины - относительные истины, каждая о. истина приближает нас к А. истине. Пути к А. истине бесконечен, как и бесконечно разнообразие вселенной.
Б) Истина - есть соответствие понятия предмету. Как говорил Платон: "тот, кто говорит о вещах в соответствии с тем, каковы они есть, говорит истину, тот же, кто говорит о них иначе - лжет".
В) Критерий истины - практика, но не всякая практика, а практика широких масс в историческом периоде.

Ну в жжшечке у него унылые репосты унылых авторов из унылых проектов. А вот его книги и статьи, особенно ранние когда он еще не бросил экспериментировать с расширением сознания, доставляют люто, бешено.


Лично мне на абсолютную истину пофигу, хотя бы потому что она определенно не обладает практической полезностью. Я понимаю, что кто-то может за ней гоняться, но я не считаю абсолюты полезными для человеческого рассудка в принципе - не надо спешить передавать привет Кантору.
Мне достаточно сколь угодно точного приближения к ней.
..ну и да, чот за сильно много найдено всяческих забавных штук типа неравенства Гейзенберга/теорем Геделя/ограничений Бекенштейна, которые ставят принципиальный предел процессу познания. Или не ставят.

На Платона ссылаться, конечно, хорошо, но следует и помнить детальки его определения нащщот "вещей, каковы они есть" и вообще объективного идеализма в его творчестве.

Местами мы не можем провести практический эксперимент, в том-то и проблема.

Я забыл сказать, что истина всегда конкретна.
Если тебе пофиг А. истина, то к чему же ты стремишься "сколь угодно точно приблизиться"? Приближаться можно лишь к А. истине, отталкиваясь от одной о. истине к другой всё выше, и выше, что-то типа такого бесконечного платформера.
Про объективный идеализм Платона я в курсе, просто он первый, кто высказал эту мысль. Надо было написать: еще Платон говорил...
А ты не путай практику и эксперимент.

Еще немного, и нас снова скинут на другую тему...

эм, к ней же.
Аналогия, наверн кривоватая. Меня не интересует абсолютный вид числа пи - тем более что оно трансцендентно.
Если мне надо прикинуть количество пленки на обмотку бака, я возьму ~3,14 или 22/7.
Если мне нужны геометрические расчеты, я возьму 3,1415926 (потому что помню) или до точности 64-битной плавающей точки, потому что больше незачем.
Если мне нужно, например, что-то из геоинформатики, считать сантиметровые точности на сфере с радиусом Земли - я докину еще пару десятков знаков.

Зависит от того, как именно стремиться. Например, для некоторых рядов (а именно - тех, которые сходятся, но не сходятся абсолютно), при перестановке местами их слагаемых можно получить любой результат суммы, в том числе плюс и минус бесконечность.

feanor, мда-а...
Я тебе о Фоме, а ты мне о Ереме. Причем тут число пи? Где А. истина и где число пи? Ты совсем не понимаешь, что тебе говорят. Ты походу технарь до мозга костей, настолько уже отехнарился, что и глубокие философские вопросы пытаешься свести к неким математическим формулам. Во всяком случае такой вульгарный, утилитарный до не знаю чего подход, которым ты руководствуешься, не выдерживает никакой критики. Честное слово, не лез бы ты в философию, если всё равно не способен ею овладеть.

А что, абсолютная истина исключает число Пи?
Тогда что еще из себя исключает абсолютная истина, кроме числа Пи, штоб знать на всякий случай? Трансвычислительные (в том числе принципиально, из-за ограниченности потенциальных вычислительных ресурсов) задачи, состояния под неравенством Гейзенберга, еще что-то?

ну и да, там было такое специальное слово аналогия.

Если пытаться высосать что-то из ублюдочного определения Платона, окей, то абсолютная истина - это полное знание всех параметров всех объектов и полное знание правил операций над ними (законов природы).
дак вот, в таком случае она ставится под вопросом минимум тремя упомянутыми мной проблемами.
Квантовая механика ставит под вопрос возможность определения полного знания всех параметров, причем не просто в плане неистребимой ошибки измерения, как это было на её заре (измерение сопровождается переносом энергии, изменяющим систему), но и принципиально - согласно копенгагенской интерпретации, точные измерения всех параметров просто несовместны.
Проблемы самоприменимости и иже с ними ставят палки в колеса правилам операций над ними. Самоприменимость, самовыразимость, метаматематика и её основания.
Пределы вычислимости подвергают вопросу актуальность пользователя а.и. - ограниченное количество материи-энергии во Вселенной ограничивает возможность пользоваться знанием.


Но зато он работает. А абсолютная истина - нет.

Вот я и говорю: полное тяжелое отехнаривание головного мозга.
feanor, а ты можешь не грузить собеседника высшей математикой, квантовой механикой и прочими бесполезными в данном случае вещами? Что до квантовой механики, у которой не срастается с диалектическим материализмом: она (как и вся физика) невероятно захламлена субъективным идеализмом, у нее постоянно получается, что "материя возникает из неоткуда и пропадает в никуда"; когда же физика займет материалистические позиции - всё станет на свои места.
P. S. А Абсолютная истина "не работает" у тех, кто не удосужился изучить диалектику. Читайте Гегеля, профессор.

так, то есть абсолютная истина заодно не включает в себя весь вышмат, квантмех и теорию информации?
отлично. Что дальше? Остановимся на откате до ля бель эпок и ультрафиолетовой катастрофы или дальше, к заре науки, натурфилософии, теологической схоластике, мраку и скрежету зубовному?


О-о-о, ревизия физики на почве идеологии. Пепел товарищей Марра и Лысенко полыхает в наших сердцах. Ну и заодно ребят типа Гербигера и Штарка, чо уж тут.

Нет, я понимаю, в принципе, когда низвергают Эйнштейна - практические следствия ТО не так очевидны (да и она сама..), аксиоматика ТО (предельность скорости света) обидна, ну и ряд открытых проблем в ней, конечно, есть.
Но квантмех, практические подтверждения которого ныне из каждого кармана торчат?

Ты уверен, что ты материалист? А, к примеру, не неоплатоник или гегельянец? То есть, я не говорю, что ты гегельянец, я просто спросил — не гегельянец ли ты?
Потому что если бы ты был гегельянцем, что, будем надеяться, не совсем так, то у нас с тобой был бы совсем другой разговор. Вернее, у нас бы с тобой не было никакого разговору, потому что нам не о чем разговаривать с идеалистами. Но, раз ты говоришь, что ты материалист…

То есть она работает потому что не на опыте так получается, а авторитетный Гегель так написал? А почему ты в авторитеты Гегеля избрал, почему не Священное Писание, например?

А Укупник это что некий талисман форума или он изображает символ 2016-го года - обезьяну?

Да. Ты ж при регистрации ответил "Да" на вопрос, ознакомен ли ты с правилами. Прочитай §3.20.

Формулировка мягко сказать... не совсем понятная. Ну, талисман так талисман.

Сулейман, а как ты поймешь, "работает" ли Абсолютная истина "на опыте" или нет, если с диалектикой не знаком? Авторитет Гегеля заключается в том, что он первый и пока единственный, кто наиболее полно изложил диалектику. И к чему это нелепое сравнивание сказочек с величайшим достоянием философской мысли, то есть с трудами Гегеля? Не городите чушь, уважаемый.

Michel Strogoff
Что-то у тебя каша какая-то в голове. Серьёзно, приведи свои мысли хотя бы в подобие внутренне непротиворечивой системы. Тогда и поговорим.

В том, что и то и другое плод человеческой мысли и не более того, диалектика в применении к природе так же наивна, как и изречения Платона про абсолютную истину, и так же как откровения Писания, слабо связано с реальностью, которую пытается описать физика, и если ты материалист, то должен понимать, что это физика указывает философии её место, а не философия диктует какой физика должна быть. Философия всего лишь нестрогая попытка мартышки осмыслить вселенную и свое место в ней, а физика создаёт модель реальности и поэтому материалистична по своей сути. Как тебе уже сказали некая абсолютная истина может интересовать философа, раз уж она в его голове зародилась, к настоящему миру она отношения не имеет, и наука не истину ищет, а создаёт максимально достоверную модель реальности, что тебе и пытается Феанор объяснить, рассказывая про невычислимость числа пи и квантовую механику.

ну это, тащемта, шикарнейший ТРИЗ например, и вообще анализ через противоречие - збс, как и прочие приемы мышления составляющие диалектику
ну и на ТИПиС она таки повлияла, хотя, конечно, для теории процессов и систем её знание представляет только историческую ценность

но вот строгое диалектическое и строгое научное мышление, пожалуй, не совместны: в науке противоречие - это конец доказательства, в диалектике - начало рассуждения, а если смешивать, получится что-то из пресловутых гэгов про диалектику


не совсем, но пох

На улице канонада, как в Донбассе. Даже знание, что это не АТО, а праздничные фейерверки, не помогает.

Сулейман, ну ты жжешь! Прямо хоть скринь и на философские паблики скидывай, вот уж там посмеются от души!
Вы выдали свое неприятие философии, уверенность в том, что философия - это бесполезное мудрствование, которому и тягаться нечего с "точными" науками. "Философия всего лишь нестрогая попытка мартышки осмыслить" - Сулейман, извините, но это вы выступайте в роли мартышки, которая не понимает всего могущества философии. И я, как философ, как материалист, заявляю вам: философия - это царица наук, главенствующая наука, которой подчиняются все прочие науки. Я понимаю, для вас, как для технаря, эти слова покажутся вызывающими, но это так. Физика не может строится на самой себе: ей нужна какая-то мировоззренческая основа, методология. И физика может строится либо на материализме, либо на идеализме, на котором она сейчас и основывается, но не на самой себе - это абсурд.

Сулейман, feanor, вот вы всё твердите, что диалектика - это не научное мировоззрение, что научное мировоззрение - это нечто иное. И что же оно тогда? Что есть научное мировоззрение? Только не надо мне втирать про концепцию Иванова, концепцию Сидорова. Я, как философ, заявляю: мировоззрение - это сугубо и исключительно прерогатива философской науки. Так вот. Философия делится на две части: на идеалистическую и материалистическую, т. е. научную. Как говорил Энгельс: диалектический материализм - это ПРОСТО отображение действительности такой, какая она есть, без всяких выдумок (это не цитата). Диалектика в применении к природе наивна? А вы не читали такой работы Энгельса, как: "Диалектика природы"?! Диалектика она как раз и описывает всеобщие, глобальные, главные ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, законы мироздания, если хотите. Вы и представить себе не можете насколько глобальная и всеобъемлемая диалектика (на самом деле и я этого не осознаю, это очень сложно)! Может мне скидывать ссылки на статьи, а? А то складывается такое впечатление, что это я придумываю все эти "глупости".

Не нужна. Все попытки описать научное мышление и процесс научного познания - это попытки постфактум, они конечно помогают, но наука и без них развивается. Философские объяснения же порой приводят к странному как критерий Проппера в приложении к истории, и это не значит, что наука странная, это значит философия ошибалась или что-то упустила в попытке определить научный метод. А наука объективный процесс, который идет себе и дает новые результаты, все что может сделать философия изучить и попробовать осмыслить этот процесс. У философии к тому же есть минус, она умозрительна, то есть впадает во все когнитивные ошибки свойственные мозгу мартышки. Ты аж идеалистической физику назвал, почему кстати, я так и не понял? Неопределенность Гейзенберга смущает? Ну правильно, мартышка не выжила бы если бы не связывала предмет, например плод, с конкретной точкой в пространстве, и поэтому когда это самое пространство в экстремальных точках оказывается не тем, чем казалось этой мартышке последние 700 тысяч лет, то она реагирует агрессивно, ведь консерватизм тоже являлся для нее выигрышной стратегией последние 700 тысяч лет. Но раз уж факт установлен, возможно ей стоит сменить мировозренческую парадигму, потому что безблагодатно впихивать в устаревшие представления новые данные.

Я к философии нормально отношусь, я плохо отношусь к философам застрявшим на уровне конца девятнадцатого века в вопросах понимания мира и человека. С тех пор картина изменилась разительно.

Сулейман, вы продолжаете упорствовать, игнорируя все мои слова, это, знайте, уже некрасиво.
Сулейман, физике не нужна мировоззренческая основа? Вы хотя бы сами читаете, что пишете? "Все попытки описать научное мышление и процесс научного познания - это попытки постфактум" - то есть попытки описать научное мышление постоянно плетется в хвосте, при этом ученым, физикам это до фонаря, они продолжают спокойно толкать науку, не заботясь о том, научное ли их мышление или нет. У вас получилось, как в старом анекдоте о высоком уровне секретности на советских предприятиях, где сотрудник сам не знает, что делает! Если ученому неведомо научное мышление - он подобен сумасшедшему, не ведающему, что он творит. Вы пытаетесь доказать, что философия неполноценна, "умозрительна" и она не только не способна судить о "точных" науках, но и вредит им. Для доказательства своего утверждения вы спекулируйте Поппером, которого я сам же привел вам в пример! А вам не приходит в голову, что косяки Поппера - это проблемы Поппера, а не философии. Не надо отождествлять взгляды Поппера со всей наукой философией. Я тоже могу найти кучку физиков-кретинов, показать на них и сказать: вот, посмотрите, видите, какой туфта эта физика! Значит, философия умозрительна? А физика типа не умозрительна? Та же теория Чёрных дыр? А теория Большого взрыва? Давайте, докажите мне, что этот Взрыв не плод буйного воображения! И опять эта сказка про былого бычка, что что-то там устарело. Диалектика слишком глобальна, чтобы устареть. Она устареет лишь тогда, когда изменятся законы мироздания, а этого не случиться, так что расслабитесь.
Почему я назвал физику идеалистической? Непросто объяснить это человеку не знающего, что такое идеализм, но я попробую.
Не секрет, что вся современная физика строится на теоретических работах Эйнштейна, а Эйнштейн, по собственным признаниям, был учеником и последователям Маха, этого махрового (извините за каламбур) идеалиста, которому Ленин посвятил работу "Материализм и эмпириокритицизм". Именно у идеализма может получится "искривление пространства", "замедление времени", "исчезновение материи". Всё потому, что физики, до сих пор допускают сотворение всех материальных объектов неким богом, а затем исследуют физические законы, как данные богом, а всё необъясненное «обосновывают» неисповедимостью «путей господних». Сие объективный идеализм (вера в бога, высшего существа, первоначала); квантовая механика вообще погрязла в субъективном идеализме (вера в первичность ощущений, преобразование ими мира).
А теперь повторю свои слова для тех, кто в бронепоезде: физика, как и любая другая человеческая деятельность, не может обходится без мировоззрения. Мировоззрение изучается философией. Мировоззрение может быть материалистичным или идеалистичным; рассуждения же могут строится на формально-логической или же диалектической основе. Научному мировоззрению соответствует диалектический материализм. И если физики хотят преодолеть кризис в своей науке, им придётся учить материализм, как и прочим ученым, ибо философия есть царица наук, ибо без осознанного научного мировоззрения - нам смерть.

Я обещался подкреплять свои слова ссылками, так что вот вам материал к размышлению:
К вопросу о некоторых методологических ошибках современной физики

...ну, в общем, всё понятно. Ладно, это лечится. Временем и дальнейшим самообразованием. Особенно если хватит ума копнуть куда-то чуть в сторону.

Философия же вообще ближе к искусству, чем к науке. Причём совершенно любая. Это не значит, что она вообще не нужна, но тем не менее. Впрочем, это тема для отдельной беседы.

Вот так и вылавливаются неблагонадежные элементы (ну и еще по отпечатку сапог, да).

После моей небольшой, далеко не заумной лекции на тему отношений философии и физики, снабженной ссылкой на материал, заявить:

это уже просто хамство! Отчего же вы собрались меня лечить, доктор? Для вас философия - это что-то на уровне оригами, лепки из глины или росписи под Хохлому. Не хотите слушать меня, ладно, заглянем в словарь:
"Философия - наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления. Высший вопрос всей философии, говорит Энгельс, есть вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе. Философией марксизма является диалектический материализм" (Толковый словарь Ушакова).
Дальше. Научное мировоззрение для вас всё что угодно, но только не диалектика. По-вашему философия не может вмешиваться в науку, а между тем, что изучает философия?
"Философия как система делится: на теорию познания; метафизику (онтологию, философскую антропологию, космологию, теологию, философию существования); логику (математику, логистику); этику; философию права; эстетику и философию искусства; натурфилософию; философию истории и культуры; социальную и экономическую философию; религиозную философию; психологию" (Александра Жаворонкова "Шпаргалка по философии").
ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ ни о чем вам не говорит? Как я и говорю: науке нужно мировоззрение (или же теория познания, если хотите), а дать ее может лишь философия. Каждая из научных дисциплин изучают лишь одну, очень узкую сторону жизни. Знаете притчу о слепых мудрецах и слоне? Каждая из дисциплин подобна слепцу, а философия же дарует им зрение. Философия - единственная наука (область знаний), которая лежит в основе всех других наук, и дает возможность объемного познания мира, тогда как все остальные науки имеют дело лишь с фрагментами такого познания. Как видите, не одного меня надо "лечить", а возможно в лечении нуждается некто иной, кто в теме вопроса плавает, но любит надувать щеки. И я ни на кого не намекаю.

И ты еще кого-то в хамстве обвиняешь?


Возможно тебе немного поможет знание того, что ОТО и СТО и все вот эти: "искривление пространства", "замедление времени" подтверждены экспериментально много-много раз. А опыт есть критерий истины. Или ты не согласен? ОТО перестала быть теоретической областью физики еще в 20-х годах. Но Ленин об этом конечно уже не знал, жаль что Michel Strogoff в 21-ом веке тоже не знает.


Наличие реликтового фона считается за доказательство? Конечно доказывать мы будем конечность истории вселенной, а не конкретный процесс ее возникновения. И опять-таки сомневаться в этом имело бы смысл ну в 30-х 40-х, но в 21 веке есть другие более интересные вопросы, а к уже сто раз уже обсужденному нет смысла возвращаться, там довольно хорошая определенность.


Ну критерий Проппера в общем случае верен и работает. Вот в чем беда... Так что он кто угодно, но не кретин.


Вот серьезно, это не имеет никакого значения, он и в Господа Бога мог верить, но так или иначе он разрешил ряд парадоксов заведших в тупик науку начала прошлого века, и создал теории, которые дали блестящие предсказания, и активно используются на практике сейчас. Это только для философа может быть важно чьим он был последователем, человек который хочет понять за что Энштейна превозносят должен смотреть на идеи и формулы. Так как принадлежность ученного философской школе не имеет значения, ибо в отличии от философии не словеса и мировоззренческая позиция являются критерием вклада в науку.


В течении 18-19 веков так и было, просто наука без философской базы, и мы обязаны этому времени тем открытиям с позиции которых ты до сих пор сойти не можешь раз уж в ОТО сомневаешься. Наука это просто род деятельности, ты же под посадку картошки не подводишь философский базис, (хотя у меня насчет этого есть опасения). Наука должна быть эффективна, помогает ей в этом диалектика хорошо, помогает вульгарный материализм, отлично, если вдруг мы явно наблюдаем возникновение материи из ничего, а материалисты начинают кричать, так не может быть ведь это не соответствует Учению, то какой вывод? Правильно, к чертям материалистов, природа говорит, что вульгарная трактовка не соответствует наблюдаемым явлениям. За остальным к Фейерабенду пожалуйста. Так же с современными трактовками позитивизма советую ознакомится.


А вот это чушь, с которой "философ" пытается влезть в науку, так как цепочка рассуждений какой бы безупречной она не была не является научной. Этим кстати ниспровергатели исторических теорий грешат, они серьезно думают, что цепочка логических рассуждений может выдать им историческое знание, да и вообще любое знание.

Не только. Еще я обвиняю в разжигании споров ради споров, а так же в придирках из-за личностных антипатий.
Собственно, я всё что хотел уже сказал. Добавлять к моим словам что-то еще мне казалось лишним. Сулейман, твою бы упрямство да в мирное бы русло...

А вот это очень интересно! Оказывается, ученые уже искривляют пространство и замедляют время, во времени они, случайно, не путешествуют? Давай-ка ссылки на свои "много-много раз", сказочник!

Я не согласен с твоей вульгарной трактовкой опыта. Не надо путать эксперимент и философскую категорию "опыт". Если какой-нибудь дурковатый ученый провел сомнительный эксперимент и сделал сомнительные выводы - это еще далеко не истина, скорее напротив. Опыт же в материалистической философии - это глобальное понятие, это не просто опыт отдельного человека, но опыт широких масс населения, классов, в течении исторического периода.

Ишь как мы ужом изворачиваемся! Теория Большого Взрыва уже и неактуальна, есть что-то "более интересное". И Черные дыры не актуально? Конечно, доказать это ты не в силах, потому-то и "неактуально". Я же объясняю, что эти господствующие теории суть идеализм, и все эти Черные дыры, "искривление пространства" и т. п. существуют лишь в пустых головах интеллигентов, которые не удосужились ознакомиться с материализмом. Собственно, это и разжевывается в статье, которую ты, похоже, начал читать, но быстро бросил. Чушь говоришь? А я выражусь строками Гоголя: не пеняй на зеркало, коль рожа крива; если ты что-то не понял из статьи это еще не значит, что автор дурак.
Что до Поппера - его вклад в науку равен нулю. Теория фальсифицированности существовала и до него, он лишь раздул ее до вселенского масштаба. Поппер вошел в научным мир исключительно благодаря своему антимарксизму.

Для глупого обывателя - не имеет, а для умного и высоко эрудированного человека - имеет и еще как. Эйнштейн не просто исследовал некую часть физики, он выстраивал саму основу физики, давая определение фундаментальным категориям физики, как: материя, время, скорость, пространство. Вот попробуйте определить, что такое "материя" или "пространство" без философии. Материю вы под микроскоп не засунете! Это чистая теория. Так вот, разрабатывая основные категории физики, Эйнштейн, осознанно или нет, руководствовался идеализмом Маха. Поэтому и физика у Эйнштейна идеалистическая. Возьмем Материю. Материализм говорит, что Материя бесконечна, она всегда была, есть и будет, она не может возникать из неоткуда и пропадать в никуда. Следовательно, никаких Черных дыр, Большого Взрыва и т. п. быть не может. Скажете: тем хуже для материализма. Я скажу: нет, тем хуже для физики, ибо философия стоит выше физики, ибо философия всеобъемлюща, а физика - лишь один из фрагментов познания мира.

Да, это так. Будем уподобляться естествоиспытателям 19-го века? Но и они стояли на определенных философских позициях, а именно: стихийный, то есть неосознанный материализм. Я не спорю: идеализм, до определенного момента, был плодотворен и двигал науку вперед, но теперь он полностью исчерпал себя. И если мы хотим новых великих открытий, прогресса, то наука обязана встать на позиции материализма, избавиться от позитивизма.
P. S. Надеюсь, я достаточно разжевал два своих тезиса о том, что науке необходима теория познания и что ее может дать лишь философия, ибо начинать дебаты по второму кругу мне неохота.

я не хочу читать, я не хочу вновь ввязываться, но я хочу напомнить о поп-корне

Думал, не надо пугать, но раз так, уже можно

Не буду тебе чисто научные эксперименты давать вроде звездных линз, дам конкретное практическое применение - поправка на "замедление времени" у GPS спутников. Гуглится примерно как: "gps спутники поправка сто". Собственно на остальное смысла отвечать нет, вопиющее невежество, серьезно, почитай что-нибудь кроме философов 19-ого века и их адептов. Вот как осовременишь знания лет на 70 хотя бы, можно будет поговорить.

На такие вульгарные, невежественные и обывательски-поверхностные трактовки как диалектики и материализма, так и достижений современной физики, в сочетании с дичайшей самоуверенностью — даже отвечать неохота. Охота сразу влепить пермач. В остальное, после этого куска, даже вчитываться не буду.

Сулейман, если диамат "внезапно вдруг" начинает противоречить науке и мешать ей — это признак проблемы не диамата и не его основоположников, а проблемы невежества конкретных "юзеров". Что, собственно, прекрасно иллюстрирует пример Строгова.

Vade, ну я и пишу, что к чертям идут сопротивляющиеся материалисты, а не материализм, просто потому что научные открытия по определению вписываются в материалистичную картину мира, не смотря на всю контринтуитивность некоторых из них.

Ох, ну, на меня тут целой гурьбой навалились, выразив свое общественное "фи", по отношению ко мне. А собственно, что в мои словах вызвало такое лютое негодование? Я лишь хотел доказать тезис о том, что естественные науки нуждаются в материализме.
Сулейман, а ведь я просил ссылки, ты мне их предоставить не пожелал, зато лихо клеймишь меня в дикой отсталости в области физики и в том, что я читаю "дремучих" философов 19-го века. Знаешь, а Пифагору-то уже не одна тысяча лет, но его что-то не клеймят в дремучести. Пифагоровы штаны, случайно, не устарели? Сулейман, всё-то ты юлишь да выкручиваешься, а разобрать мое "невежество" по косточкам что, слабо? Я лично чужое невежество разбирать не ленюсь.
Я так вижу, тут собрались выдающиеся знатоки физики и философии, а я типа тут такой невежда. А между тем, познание философии у всех вас равно нулю: вы опускаете философию ниже плинтуса, отказывая ей в праве влиять на естественные науки, о вашем же познании материализма я вообще молчу. Короче, невежды это вы в области философии да и ваши познания физики, уверен, ниже среднего; вы простые обыватели, которым философия да и физика в общем-то по барабану. Честное слово, мне ваши оценки безразличны, но я хочу продемонстрировать вам источник моей "самоуверенности". Это статьи научно-теоретического журнала "Прорыв" и сомневаться в компетентности его автором у меня оснований нет. Вот, извольте ознакомиться:

Диалектический метод и естественные науки

Относительность теории Эйнштейна

К вопросу о некоторых методологических проблемах современной физики

Критика философских взглядов современной физики

Кстати, Сулейман, тут и о "замедлении времени" говориться, вот послушай: "Если процесс замедляется, то замедляется именно процесс по каким-то физическим причинам, а не время. Иначе нужно найти другую, не менее общую категорию, чем время, и рассматривать его замедление относительно этой еще более общей категории... У Эйнштейна само понятие время всегда отнесено к частным процессам, чаще всего просто к показаниям часов. Само понятие "время" в теории относительности возникает только в связи с его измерением, т.е. отнесением к эталону... Эйнштейн дает свое определение одновременности в строгом соответствии с позитивистской концепцией: "Два события в точках А и Б одновременны, если при наблюдении из точки М, лежащей посередине АБ их замечают в один момент." Такое определение ведет не только к относительности, но и к субъективности понятия времени. Все построения теории относительности обязательно включают фигуру наблюдателя, а иногда и двух, причем вопрос об объективной, реальной одновременности не поднимается". Подробнее, если захочешь, прочтешь сам последнюю ссылку. Автор этой статьи, кстати, успешный ученый, прислушайся к ее словам.

Vade Parvis, какие люди! Ты редко вмешиваешься в споры, в которых участвую я, но, видно, и ты не выдержал. Кинулся защищать своих невежественных друзей? Ну, и зря.

Боже-боже-боже! Меня обвинили во всех смертных грехах (опять). Я вижу ты у нас незаурядный диалектик! А может тогда конкретно укажешь, где моя вульгарность и обывательство, пока я всё это наблюдаю с другой стороны баррикад. Что в моих словах не так? То, что Материя бесконечна, не пропадает, не появляется из неоткуда? Что ты собрался оспаривать? Ну, давай, сказал "а", говори и "б". Разоблачи мое искажение материализма, а лучше сначала прочти приведенные мною ссылки.
Сразу заявляю: не надо мне всех этих слов, типа: авторы отстой, да она вообще дураки, бла-бла-бла... Мне это не интересно. Их мнению для меня авторитетно, а ваше - нет.

"Если везде, куда бы ты не пошёл, воняет дерьмом, то пора проверить собственные подошвы." Подумай над этими словами.

Это комментарий выдающегося знатока физики и философии? Нет? Тогда мне это не интересно. А воняет дерьмом как раз с другого направления. Ведь это вы клеймите меня во всем, в чем только можно придумать, а не я вас. Это не я навалился на вас, а вы. Разве не вы топчите ногами, причем всей толпой, того, кто "посмел" оспорить ваше же невежество?! Вот вы так спорите, а вам что, есть дело до физики? Нет! Просто вам хочется погавкаться со мною, ибо я вам несимпатичен, а тема для "гавканья" вам безразлична.

Вот не последовал моему совету и не подумал. Все у тебя вечно виноваты, кроме тебя одного. А если нужны комментарии физиков или философов, то сам не по адресу пришёл, нечего тут пенять на других.

А в чем, собственно говоря, моя вина? А давайте вспомним, с чего всё началось. Вначале был спор о истине и научном мировоззрении, он медленно затухал, но великий путаник Фаенор ударился в физику и квантовую механику, а я ему объяснил ему, что истину невозможно выявить некими формулами: естественная наука, в связи со своей фрагментарностью, не может ответить на фундаментальный вопрос: что есть Истина? Но тут вмешался Сулейман и принялся грубо поносить философию (все эти слова о мартышке, поиск научного мышления постфактум), что философия - это ха-ха, а физика - это ого-го! Что естественным наукам философия не нужна, ибо она фигня. Вся моя вина лишь в том, что я, как философ, вступился за поруганную честь философии. Причем заметьте: я не принуждал обидчика извиниться, покаяться и т. п., я лишь сказал, что он не прав. Но Сулейман не сдался, а стал напирать на своем. Спор стал накаляться, а вы, вместо того, чтобы разрядить обстановку, примирить нас, кинулись в драку и все на меня. Хорошо ли это? Нет. Правы ли вы, поступив так? Нет. Не в моем стиле искать виноватых и указывать на них, но зачинщиком был Фаенор, а Сулейман его поддержал.

Бедняга, тебя забанили в гугле, я ведь даже написал, что вбивать нужно - читай, просвещайся.


Ты не поверишь... Ну в смысле классическая математика уже не со всеми задачами справляется, и всерьез идут разговоры, что нужен принципиально иной математический аппарат.
И еще, ты серьезно не видишь разницы между математикой - инструментом человеческого разума, и физикой - наукой об основах природы?


Потому что только в таком ключе о нем можно говорить предметно. Время в некотором абсолютном смысле так же бессмысленно как эфир, по которому загонялись в 19-ом веке. Кстати от теории эфира отказались не потому что эфира нет, а потому что он принципиально не обнаружим - то есть внезапно - понятие эфира, равно как и абсолютное понятие времени - идеализм чистой воды.


Это он сам себя таким титулом наградил? Журнал даже не позиционирует себя как научный, он общественно-политический. Какой организацией этот журнал рецензируется? Кто проверяет, что туда не пишут всякую чушь? Например, приводя в опровержение физических открытий двадцатого века цитаты из Ленина... oh shi...


Мой опус про мартышку был не с целью философов задеть, а с целью показать, что любой человек это животное, с определенным образом организованным мозгом, который создает определенную форму сознания имеющее свое шаблоны и встроенные ошибки, которые переносятся как в бытовое понимание, так и на мировоззрение и философию, если они пользуется только умозрительной логикой и отвергают контринтуитивные факты. Или ты все-таки идеалист и считаешь сознание чем-то не материальным? Вот понятие Истины ты трактуешь с идеалистической позиции, как уже видно.

Сулейман, а ты продолжаешь махать кулаками.

Меня в Гугле не банили и я пользуюсь Яндекс-поиском, если тебя это интересует. А ты лучше мои ссылочки прочитай и желательно до конца, просвещайся!

Дык, ты у нас и в математике дока? Вот это да! Видишь как, Пифагор, в отличие от философов 19-го века, у тебя не устарел, хоть ты и говоришь, что математика требует своего развития. Ну, так и диалектический материализм требует своего развития! Естественно. Но даже не взирая на то, что математика "не со всеми задачами справляется", ты же не заявляешь, что она устарела, почему же материализм должен устаревать? Далее. Математика и физика суть области познания, естественно разные области, а инструментом человеческого разума есть логика, математика лишь приложение к отделу логике, а именно: формальной.

Ох, беда-беда со знаниями. Для тебя походу любая абстракция = идеализм. Ты рассуждаешь, как вульгарный материалист. Надеюсь, ты не станешь утверждать, что мозг изрыгает мысли, словно печень желчь? Конечно, и материализму не чужда абстракция и абстрагирование. Попробуй-ка мне показать Материю, или, скажем, дерево. Ты мне покажешь дуб, липу, березу, но дерево ты мне никогда не покажешь! Значит, дерево - это тоже идеализм?... Ладно, вот тебе словарная справка по идеализму:

А вот про мартышку юлить-то не надо. Ты имел ввиду не человека, а именно сам предмет философию, ты принизил ее и не надо пытаться это отрицать. Что до твоих слов о журнале "Прорыв": я то же могу сказать, что твоя ссылка на спутники полная чушь! Какой-то блог невесть кого! Кто там вообще следит за публикацией материалов? А все их исследования - это фальсификация, сказки для лохов! Ха-ха! Как видишь, твоя позиция по журналу деструктивная. Если тебе интересно, то политика этого журнала - публикация только самого качественного материала, к ним приходит много материала, но они почти всё отсеивают, потому, что публикуют только талантливые и качественные работы.

Конечно нет, ведь это явная демагогическая ловушка, но от тебя ответа откуда возникает сознание я тоже думаю не получу?


Я уже говорил, что логика не позволяет добывать новые знания, так что это не единственный инструмент, или ты и с этими не согласен?


Ты серьёзно думаешь, что я буду рассуждать как «вульгарный материалист» из статьи в которой его пытаются разгромить, изображая идиотом, и легко разбивая придуманные автором статьи (в данном случае тобой и поколениями "ниспровергателей" до тебя) тезисы?
Дерево это абстракция позволяющая объединить группу растений по сходным фенотипическим признакам. Время это абстракция позволяющее упорядочить события или измерить скорость процесса. Является ли время обязательной абстракцией для миропонимания - нет, можно построить модель мироздания вообще избавившись от понятия времени, некоторые современные философы и физики так и поступают. Это немного сложнее чем избавиться от категории дерево, но возможно, так как и то и другое есть лишь продукт человеческого разума в силу своего строения (на основе нейросети) склонного обобщать и классифицировать, за пределами черепной коробки понятие дерево и время смысла не имеет. Пока философия и физика сходится на том, что философской основой бытия можно считать отношения причинности, вот их нарушить не удаётся, и все эти выкрутасы с пространством и временем лишь приводят к тому, что причина должна предшествовать следствию, а временных петель и путешествий в прошлое, способных нарушить причноследственные связи равно как и передачи информации со скоростью выше света не получается никак.


Ну если ты хочешь оскорбиться, то не буду тебе мешать. Но тогда диспут не имеет смысла, просто признай, что ты принял мартышку на свой счет и у тебя рванул пукан, а все остальное лишь попытки меня уязвить, а отнюдь не доказать свою точку зрения. Про GPS-то прочитал? Есть что возразить?

Нет, это пример вульгарного материализма, который ты пытаешься втюхать.

Вот как! Уже от собственных слов открещиваемся! Я не я и хата не моя?! Ладно, я ничего не буду говорить, просто приведу твои же слова и каждый из форумчан пусть сам решает оскорбил ли ты философию или нет (ключевые фразы выделены мною):

Красава! По-моему, тут какие-то комментарии излишни. Сулейман, я скажу тебе одно: ты изощренный ДЕМАГОГ и с тобой просто ни о чем больше говорить!
P. S. Свою статью о GPS засунь себе в карман, я свое дело сделал, выложив материал о "искажении времени", точка.

Строгофф, после такого перла тебе о физике лучше не писать никогда. Вообще.

или даже

Да ну! Советую прочесть ссылки, которые я дал, там всё объяснено.

feanor, ну, ты бы уже угомонился бы.