Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Бездна флуда
DF2 :: ФОРУМЫ > Игровые форумы > Heroes of Might & Magic III > Horn of the Abyss
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137
Iriniko
Финалка за Джеддит - одного из лучших героев в игре.
https://youtu.be/ONUCHiG2uF8?t=14329
Aeternus
Цитата(Iriniko @ 26 Oct 2020, 18:41) *
Финалка за Джеддит - одного из лучших героев в игре.
https://youtu.be/ONUCHiG2uF8?t=14329

Спасибо, видел. И даже со стороны кинга.
Хорошая партия, 26 архов не так просто переконтрить.
*погладил по крылишку
dsk4_



По внешнему виду можно предположить что у них есть дальний родственник =).gif или просто Фабриканты к обычному броненосцу генов подкинули crazy.gif
Aeternus
Aeternus
Фанатский сайт по ХоТе:
http://h3hota-aabb.ru/index.html
Довольно таки приятное оформление в геройском стиле, на данный момент есть инфа по 1.6.0.
Docent Picolan
Здесь по нему и тема была: https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=36...iew=getlastpost
Aeternus

Но всегда вовремя!
Mugaisa
Цитата(Docent Picolan @ 05 Mar 2019, 03:37) *
У меня примерно такое же отношение, как и ко многим другим отсылкам в текстах кампаний. Есть отсылки красивые и ненавязчивые, а есть те, за которые потом бывает неловко. К сожалению, в текстах у Мугайс(а/ы) периодически возникали последние. Но это, конечно, не умаляет заслуг основных блоков сюжета.

Вот хулиган! А при жизни мне этого не говорил, когда я была на форуме (
Aeternus
Цитата(Mugaisa @ 01 Dec 2020, 14:34) *
Цитата(Docent Picolan @ 05 Mar 2019, 03:37) *
У меня примерно такое же отношение, как и ко многим другим отсылкам в текстах кампаний. Есть отсылки красивые и ненавязчивые, а есть те, за которые потом бывает неловко. К сожалению, в текстах у Мугайс(а/ы) периодически возникали последние. Но это, конечно, не умаляет заслуг основных блоков сюжета.

Вот хулиган! А при жизни мне этого не говорил, когда я была на форуме (

Каналья!
Mugaisa
Цитата(Aeternus @ 01 Dec 2020, 15:38) *
Каналья!

Ну просто если я что-то делала не так, то это можно было всегда обсудить idontno.gif
Жаль конечно все нереализованные кампании оказались Сизифовым трудом. Там еще две кампании есть, которые даже на почти полностью играбельном уровне были.
Zabuza-san
Mugaisa
С возвращением! biggrin.gif
СЕРЁГА (JET)
Цитата(magoth @ 01 Dec 2020, 12:42) *
какой город будет антиподом фабрики ?! мне на это место видится "Инферно", все-же заводы/фабрики плохо ладят с Огнем.. там всегда максимальный уровень пожарной безопасности.. lupa.gif


Согласно этой замечательной таблице, в "Героях 3" следующие фракции-антиподы:
Замок <-> Некрополис;
Оплот <-> Инферно;
Башня <-> Темница;
Сопряжение <-> Причал;
Крепость <-> Фабрика;
Цитадель <-> ?.
hippocamus
Цитата(СЕРЁГА (JET) @ 01 Dec 2020, 22:20) *
Замок <-> Некрополис;
Оплот <-> Инферно;
Башня <-> Темница;
Сопряжение <-> Причал;
Крепость <-> Фабрика;
Цитадель <-> ?.
Бедная совушка. Ну не заслужила она такого жёсткого и огромного глобуса в свою нежную мягкую попку! ))
Эта "замечательная" таблица может дать временное удовлетворение, пока фракций будет 12, и только если их будет именно 12.
В этом случае подскажу вам отсутствующую 12-ю фракцию - это Твердыня.

Но герои растут, как минимум в VCMI уже можно составить собственную фракционную систему ценностей и приоритетов.

Когда стало понятно, что характеры DnD не удовлетворяют фракциям Героев (ну, когда их стало 10) - наш идеолог Mantiss предложил ввести 3-ю шкалу (кроме добрый-злой, закопопослушный-хаотичный). Шкала активный-пассивный.
Вот как им были распределены фракции (в том числе проектируемые) в далёком 2008-м году:
Д-Н-З – добрый/нейтральный/злой
З-Н-С – законопослушный/ нейтральный /своевольный
П-Н-А – пассивный/ нейтральный /активный
У добрых получается примерно так:
ДЗП – Твердыня__ДНП- Роща_______ДСП – Оплот
___ДЗН – Замок____ДНН – Башня ______ДСН – Кремль
_______ДЗА – Собор____ДНА - ???__________ДСА - ???
Нейтралы:
НЗП – Гавань _ ННП – Сопряжение _ НСП – Кронверк
____НЗН – Бастион__ ННН – Крепость __НСН – Причал
________НЗА - ??? _____ННА - ??? ________НСА – Цитадель
Злыдни:
ЗЗП - ???________ЗНП – Тартар________ЗСП - ???
___ЗЗН - ???________ЗНН – Убежище________ЗСН – Донжон
_______ЗЗА - Некрополь ЗНА – Инферно ________ЗСА – Кузница
https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=11466&st=20#

Тогда на форуме не было таблиц ещё.
Попробую представить лучше:












Добрыезаконопослушныйнейтральныйсвоевольный
пассивныйТвердыняРощаОплот
нейтральныйЗамокБашняКремль
активныйСобор??
Нейтральныезаконопослушныйнейтральныйсвоевольный
пассивныйГаваньСопряжениеКронверк
нейтральныйБастионКрепостьПричал
активный??Цитадель
Злыезаконопослушныйнейтральныйсвоевольный
пассивный?Тартар?
нейтральный?УбежищеТемница
активныйНекропольИнферноКузница

И здесь, мне кажется, Фабрике бы занять место пасиивного законопослушного злодея (или нейтрального законопослушного, пока не сильно понятно).

Вот моя классификация:
Цитата(hippocamus @ 12 Jan 2009, 02:10) *
Попробовал распределить города по системе нумерологии Авессалома Подводного.
Вначале привожу ключевые слова для числа, затем - наиболее подходящую роль, соотвествующую данному числу, и город, который эту роль играет.
Стандартные города хорошо ложатся в эту систему.
Вот по порядку: 12, 5, 8, 13, 2, 18, 6, 4, 1.
Из новых городов в нишу попали, по моему мнению, Твердыня - 7, Собор - 9, Святилище - 11, ВАРН - 16. Остальные нужно подумать, но мне кажется, что они повторяют один из принципов чисел.

1. соединение, слияние, потециальность *совмещение несовместимого* - Conflux
2. противопоставление, несовместимость, антагонизм *вопрос жизни и смерти* - Necropolis
3. гармония, примирение, успокоение, расслабление
4. жёсткость, грубость, материальность *грубая сила* - Stronghold
5. живость, новизна, жизненность, интерес, устремлённость *жажда жизни* - Rampart
6. оформленность, дрессировка, примитивность, устойчивость *мой дом - моя креспость* - Fortress
7. чистота, честность, приверженность, совесть *глас небес* - Stanford (Твердыня)
8. управление, магия, конструкции, механистичность, заданность *инженер-механик* - Tower
9. догматизм, ритуалы, фанатизм *анафема неверным* - Cathedral
10. человечность, гуманизм, бескорыстие, помощь *победа без боя* - Syndicate
11. прогрессорство, жертва, разлом *на грани жизни* - Sanctuary
12. соответствие, проекция, эффективность, двуплановость *эффективное государство* - Bastion
13. инородность, иррациональность, внедрение *чуждые миру* - Inferno
14. истина, прозрение, понимание, высшее учение *тонкий мистицизм* - Kronwerk
15. упоение жизнью, лёгкость, непринуждённость *пей, веселись ибо завтра помрём* - Cove
16. точность, информация, высокая технологичность, ноосфера *мировое знание* - VARN
17. любовь, прощение, вовлечённость, жертвенность *истинный рыцарь* - Castle
18. мистика, магическая мощь, ментальная несгибаемость *тайные знания* - Dungeon
19. пророчество, откровение, озарение, умопомрачение
20. целительство, восстановление, оживление

Если будет надо - могу написать ряд и дальше, после 20, но в этом случае получится слишком "растянуто" что-ли...

Здесь Фабрика должна занять 16-е место, без вопросов.
magoth
Цитата(СЕРЁГА (JET) @ 01 Dec 2020, 23:20) *
Согласно этой замечательной таблице, в "Героях 3" следующие фракции-антиподы:
Замок <-> Некрополис;
Оплот <-> Инферно;
Башня <-> Темница;
Сопряжение <-> Причал;
Крепость <-> Фабрика;
Цитадель <-> ?.

а откуда она вообще ?!

имха, так было бы лучше::
Замок ↔ Некрополис;
Башня ↔ Темница;
Оплот ↔ Сопряжение;
Крепость ↔ Причал;
Инферно ↔ Фабрика;
Цитадель ↔ ..?

lupa.gif
hippocamus
Цитата(magoth @ 01 Dec 2020, 23:27) *
а откуда она вообще ?!

имха, так было бы лучше::
Замок ↔ Некрополис;
Башня ↔ Темница;
Оплот ↔ Сопряжение;
Крепость ↔ Причал;
Инферно ↔ Фабрика;
Цитадель ↔ ..?
Та же мягкая сова на тот же жёсткий глобус.
Что делить Оплоту с Сопряжением? В чём они хоть минимально антагонисты?
Инферно и Фабрика... Ну да, Инферно и Ночь падающих звёзд - проблема исключительно Фабрики, как бы мы без неё жили?

Не вижу противопоставления Инферно более логичного, чем Оплот. Они за природу, изоляцию, добро - Инферно - изменение природы, экспансия, зло.
СЕРЁГА (JET)
Цитата(magoth @ 01 Dec 2020, 23:27) *
а откуда она вообще ?!

Таблица собственного сочинения.
hippocamus
Цитата(СЕРЁГА (JET) @ 01 Dec 2020, 23:57) *
Таблица собственного сочинения.
Не, право на жизнь имела бы - но не в условиях продвинутого моддинга Героев 3.
Для неё нужна статичность и незыблемость. Для варика зашла бы.
XEPOMAHT
Цитата(hippocamus @ 02 Dec 2020, 00:11) *
не в условиях продвинутого моддинга Героев 3.
Для неё нужна статичность и незыблемость.


Разделение в самой концепции городов было только в RoE:

1. Бобры и Ослы

Порядок (Замок) vs Хаос (Инферно)
Жизнь (Оплот) vs Смерть (Некрополис)
Добрые Маги (Башня) vs Злые Маги (Темница)

2. Пофигисты

Нападение (Варвары) vs Защита (Болотники)

Далее в единственном дополнении добавили Фордж, который и задумывался как ни от мира сего, был против всех и должен был нагибать всех в игре Сопряжение, заделанное без особых оглядок на диздок игры (который не предполагал никаких новых городов, уже для RoE было установлено потолочное значение городов для игры, соблюдаемое даже в последних играх серии) по принципу "вписать по-быстрому в мир игры только для кампании". То же самое со всеми существующими фанатскими городами - бесполезно сочинять им место в п.1 и п.2 т.к. кол-во добавляемых городов должно быть кратно 2, которые должны явно подчёркивать сторону противоборства друг с другом, а не по-одиночке, систематизация которых куда-либо занимает фанатов новых городов гаданием на кофейной гуще. Т.е. для Сопряжения, Причала, Форджа и т.к. просто добавляется п.3 - города кампаний, в которых сторона не принципиальна и роль определяется субъективно, а не объективно. И для которых не требуется никаких оглядок на диздок и хватит только сюжетное скармливание игроку в кампаниях дополнений. В базисе игры по-прежнему монолитом останутся оригинальные 8 городов.

Цитата(Slavic boy @ 02 Dec 2020, 01:15) *
Парни, как вы смогли вообще так сильно раздуть обсуждение всего лишь одной механики червя? Ну жрет он трупы и жрет. Чё бубнить то?


Фанаты любят ковырятся в мелочах игры. Ну ещё + скупость информации рождает домыслы. Реально, лучше дождаться релиза, чем бестолку заниматься шкурой неубитого медведя.
magoth
Цитата(hippocamus @ 02 Dec 2020, 00:50) *
Не вижу противопоставления Инферно более логичного, чем Оплот. Они за природу, изоляцию, добро - Инферно - изменение природы, экспансия, зло.

не согласен с твоим несогласием, впрочем, и тут все те-же совы.. lupa.gif


Цитата(Slavic boy @ 02 Dec 2020, 02:15) *
Парни, как вы смогли вообще так сильно раздуть обсуждение всего лишь одной механики червя? Ну жрет он трупы и жрет. Чё бубнить то?

— в процессе болтологии зарождаются зерна истины © инфа 100-ка.. ded.gif
Zabuza-san
Цитата(Slavic boy @ 02 Dec 2020, 05:15) *
Парни, как вы смогли вообще так сильно раздуть обсуждение всего лишь одной механики червя? Ну жрет он трупы и жрет. Чё бубнить то?

Действительно. В джебус кроссе никто не будет использовать червей и их механику.
СЕРЁГА (JET)
Отдавая должное уровню идеологизации Гиппо (без сарказма до такого уровня мне очень далеко), я, как член команды ХотА, ответственно заявляю, что указанные в таблице фракции соответствуют реалиям "Героев 3", потому как Фабрика будет доделана и выпущена в любом случае. Напомню также, что мы находимся в ветке Horn of the Abyss, где понятие "Герои 3" ограничивается ХотА, и рассуждать о городах из других проектов не совсем некорректно.


Можно распределить фракции не только по противоборствующим стихиям, но и по доминации внутри пары стихий, тогда перечень антиподов будет другим, и действительно Фабрика vs Инферно:
Замок <-> Некрополис;
Оплот <-> Крепость;
Башня <-> Причал;
Сопряжение <-> Темница;
Фабрика <-> Инферно;
Цитадель <-> ?.
Zabuza-san
Цитадель <-> Крепость
Атака <-> Защита
Крэг Хек <-> Тазар, АЛЛООООО!!!

Все <-> Инферно
А если более банально:
Замок <-> Инферно
Ангелы <-> Дьяволы, КАРЛ!!!

Почему все очевидные антиподы игнорируют?
magoth
Цитата(СЕРЁГА (JET) @ 02 Dec 2020, 09:59) *
Напомню также, что мы находимся в ветке Horn of the Abyss, где понятие "Герои 3" ограничивается ХотА, и рассуждать о городах из других проектов не совсем некорректно.

тоже об этом подумывал, поглядывая на другие города которые к Хота отношения не имеют и вероятно никогда не будут..

Цитата

Можно распределить фракции не только по противоборствующим стихиям, но и по доминации внутри пары стихий, тогда перечень антиподов будет другим, и действительно Фабрика vs Инферно:
Замок <-> Некрополис;
Оплот <-> Крепость;
Башня <-> Причал;
Сопряжение <-> Темница;
Фабрика <-> Инферно;
Цитадель <-> ?.

тут на самом деле есть ещё много над чем подумать, если говорить серьезно.. ведь Инферно может выступать и прямым антиподом Оплоту — а-ля Природа vs Хаос. С другой стороны, если все это откинуть, - Инферналы по миру ММ являются антиподом для всех городов тк это космические захватчиками, враги древних.. с этим тоже что-то надо думать, кмк..


Цитата(Zabuza-san @ 02 Dec 2020, 10:15) *
Цитадель <-> Крепость
Атака <-> Защита
Крэг Хек <-> Тазар, АЛЛООООО!!!

Все <-> Инферно
А если более банально:
Замок <-> Инферно
Ангелы <-> Дьяволы, КАРЛ!!!

Почему все очевидные антиподы игнорируют?

Мейби от того что вся эта "шляпа" очень заезжена и здесь имеется более весомый аргумент для противопоставления — Жизнь vs Смерть, вместо убогой пары Ангелы vs Дьяволы. Ведь Темница противопоставлена Башне не от того что там пара Титаны vs ЧД.. lupa.gif
Mantiss
Цитата(XEPOMAHT @ 02 Dec 2020, 01:26) *
... уже для RoE было установлено потолочное значение городов для игры, соблюдаемое даже в последних играх серии...

...То же самое со всеми существующими фанатскими городами - бесполезно сочинять им место в п.1 и п.2 т.к. кол-во добавляемых городов должно быть кратно 2, которые должны явно подчёркивать сторону противоборства друг с другом, а не по-одиночке, систематизация которых куда-либо занимает фанатов новых городов гаданием на кофейной гуще. Т.е. для Сопряжения, Причала, Форджа и т.к. просто добавляется п.3 - города кампаний, в которых сторона не принципиальна и роль определяется субъективно, а не объективно. И для которых не требуется никаких оглядок на диздок и хватит только сюжетное скармливание игроку в кампаниях дополнений. В базисе игры по-прежнему монолитом останутся оригинальные 8 городов.


Процитированное фактически не соответствует действительности.

Дефицит фракций в Героях 5+ связан исключительно с бюджетными ограничениями. Запланированное итоговое число фракций - девять.
В пятых не дали денег на Нагов.
Шестые потеряли Магов из-за цейтнота разработки, а на Гномов и Эльфов вообще планировался большой аддон, для которого даже было ТЗ по кампании.
Седьмые тоже планировались с несколькими аддонами, с потенциальным включением Гномов, Нагов и Демонов. Успели сделать только первых, перед тем, как сойти с дистанции.

Шесть фракций в четвертых Героях завязаны на совершенно другую систему, в которой парность вообще не предполагалась.

Да и для третьих Героев указанная система с пунктами тоже не является канонической и единственно правильной. Фракции в тройке устроены несколько хитрее, чем кажется, и в какую-либо таблицу их можно запихнуть исключительно для упрощения. Часть свойств фракций при этом всегда придется игнорировать. И то же Сопряжение, несмотря на ряд недоработок, вполне спокойно воспринимается непосвященными без иллюстрирующей что-либо кампании. На эту тему даже эксперименты проводили.

И Фабрика ровно также предполагается городом, понятным без кампании. Т.е. кампания - это, конечно, важно, но исключительно в плане цельности всего проекта. Любой юнит, любое здание должны попадать зону "быстрого опознавания" игрока и создавать единую картину, позволяющую отыгрывать некоторый набор известных ролей.

Haart of the Abyss
Обожаю, когда игру, где Башня явно, полным текстом и по кампаниям и по лору, противопоставлена одновременно Темнице (принципиальные маги в высокой башне с титанами - беспринципные чернокнижники под землёй с драконами) и Цитадели (тщедушные, высококультурные и мудрые маги-белоручки - могучие, бескультурные и простодушные тупицы-варвары) и лишь чуть менее явно Инферно (порядок, власть людей над магическими созданиями, джинны - разрушение, власть адских тварей над людьми, эфриты) — пытаются уложить в систему противопоставления фракций попарно. Или плоскую таблицу, которую уже после добавления Оплота тоже корёжит и ведёт волнами.
magoth
Цитата(Haart of the Abyss @ 02 Dec 2020, 11:03) *
Обожаю, когда игру, где Башня явно, полным текстом и по кампаниям и по лору, противопоставлена одновременно Темнице (принципиальные маги в высокой башне с титанами - беспринципные чернокнижники под землёй с драконами) и Цитадели (тщедушные, высококультурные и мудрые маги-белоручки - могучие, бескультурные и простодушные тупицы-варвары) — пытаются уложить в систему противопоставления фракций попарно. Или плоскую таблицу, которую уже после добавления Оплота тоже корёжит и ведёт волнами.

а кто виноват в том что Оплот/Крепость/Сопряжение это по сути одно и то же, те яйцы в профиль, но на природе...? gigi.gif
может от этого её и корёжит/ведёт волнами... wink.gif
СЕРЁГА (JET)
Цитата(Haart of the Abyss @ 02 Dec 2020, 10:03) *
Обожаю, когда игру, где Башня явно, полным текстом и по кампаниям и по лору, противопоставлена одновременно Темнице (принципиальные маги в высокой башне с титанами - беспринципные чернокнижники под землёй с драконами) и Цитадели (тщедушные, высококультурные и мудрые маги-белоручки - могучие, бескультурные и простодушные тупицы-варвары) и лишь чуть менее явно Инферно (порядок, власть людей над магическими созданиями, джинны - разрушение, власть адских тварей над людьми, эфриты) — пытаются уложить в систему противопоставления фракций попарно. Или плоскую таблицу, которую уже после добавления Оплота тоже корёжит и ведёт волнами.

Хорошо, берём ту же самую "плоскую" табличку (которая на самом деле является замечательной smile.gif) и распределяем антиподы оставшимися двумя способами:
Замок <-> Некрополис;
Оплот <-> Инферно;
Башня <-> Темница;
Сопряжение <-> Причал;
Крепость <-> Фабрика;
Цитадель <-> ?.
Замок <-> Некрополис;
Оплот <-> Крепость;
Башня <-> Причал;
Сопряжение <-> Темница;
Фабрика <-> Инферно;
Цитадель <-> ?.
Замок <-> Сопряжение;
Оплот не имеет антипода (Добро для всех);
Башня <-> Цитадель;
Инферно не имеет антипода (Зло для всех) => антипод для всех;
Некрополис <-> Причал;
Темница <-> ?;
Крепость не имеет антиподов (Нейтральное Добро для всех);
Фабрика не имеет антиподов (Нейтральное Зло для всех) => антипод для всех.
Замок <-> Башня;
Оплот не имеет антипода (Добро для всех);
Инферно не имеет антипода (Зло для всех) => антипод для всех;
Некрополис <-> Темница;
Цитадель <-> Сопряжение;
Крепость не имеет антиподов (Нейтральное Добро для всех);
Фабрика не имеет антиподов (Нейтральное Зло для всех) => антипод для всех;
Причал <-> ?.
*Имеется в виду конкуренция в одном мирровозрении: Добро и Нейтральное Добро (Вода и Земля), Зло и Нейтральное Зло (Огонь и Воздух).

Таким образом, полноценная картина противостояний следующая:

Замок vs (Инферно, Фабрика, Некрополис, Соряжение, Башня);
Оплот vs (Инферно, Фабрика, Крепость);
Башня vs (Инферно, Фабрика, Темница, Причал, Цитадель, Замок);
Инферно vs ВСЕ;
Некрополис vs (Инферно, Фабрика, Замок, Причал, Темница);
Темница vs (Инферно, Фабрика, Башня, Сопряжение, ?, Некрополис);
Цитадель vs (Инферно, Фабрика, ?, Башня, Сопряжение);
Крепость vs (Инферно, Фабрика, Оплот);
Сопряжение vs (Инферно, Фабрика, Причал, Темница, Замок, Цитадель);
Причал vs (Инферно, Фабрика, Сопряжение, Башня, Некрополис, ?);
Фабрика vs ВСЕ;
? vs (Инферно, Фабрика, Цитадель, Темница, Причал).

Всё равно не угодил? Ну, тогда не знаю.
Haart of the Abyss
Цитата(СЕРЁГА (JET) @ 02 Dec 2020, 12:46) *
Хорошо, берём ту же самую "плоскую" табличку (которая на самом деле является замечательной smile.gif) и распределяем антиподы оставшимися двумя способами:
Замок <-> Некрополис;
Оплот <-> Инферно;
Башня <-> Темница;
Сопряжение <-> Причал;
Крепость <-> Фабрика;
Цитадель <-> ?.
Замок <-> Некрополис;
Оплот <-> Крепость;
Башня <-> Причал;
Сопряжение <-> Темница;
Фабрика <-> Инферно;
Цитадель <-> ?.
Замок <-> Сопряжение;
Оплот не имеет антипода (Добро для всех);
Башня <-> Цитадель;
Инферно не имеет антипода (Зло для всех) => антипод для всех;
Некрополис <-> Причал;
Темница <-> ?;
Крепость не имеет антиподов (Нейтральное Добро для всех);
Фабрика не имеет антиподов (Нейтральное Зло для всех) => антипод для всех.
Замок <-> Башня;
Оплот не имеет антипода (Добро для всех);
Инферно не имеет антипода (Зло для всех) => антипод для всех;
Некрополис <-> Темница;
Цитадель <-> Сопряжение;
Крепость не имеет антиподов (Нейтральное Добро для всех);
Фабрика не имеет антиподов (Нейтральное Зло для всех) => антипод для всех;
Причал <-> ?.
*Имеется в виду конкуренция в одном мирровозрении: Добро и Нейтральное Добро (Вода и Земля), Зло и Нейтральное Зло (Огонь и Воздух).

Таким образом, полноценная картина противостояний следующая:

Замок vs (Инферно, Фабрика, Некрополис, Соряжение, Башня);
Оплот vs (Инферно, Фабрика, Крепость);
Башня vs (Инферно, Фабрика, Темница, Причал, Цитадель, Замок);
Инферно vs ВСЕ;
Некрополис vs (Инферно, Фабрика, Замок, Причал, Темница);
Темница vs (Инферно, Фабрика, Башня, Сопряжение, ?, Некрополис);
Цитадель vs (Инферно, Фабрика, ?, Башня, Сопряжение);
Крепость vs (Инферно, Фабрика, Оплот);
Сопряжение vs (Инферно, Фабрика, Причал, Темница, Замок, Цитадель);
Причал vs (Инферно, Фабрика, Сопряжение, Башня, Некрополис, ?);
Фабрика vs ВСЕ;
? vs (Инферно, Фабрика, Цитадель, Темница, Причал).

Всё равно не угодил? Ну, тогда не знаю.

В результате к моменту, когда удаётся притянуть противопоставление Башни и Цитадели, у каждого города уже штук по пять противоположностей и система слишком перегружена для вообще какого-либо практического применения. Зато Башня антипод Причала, да.
XEPOMAHT
Цитата(Mantiss @ 02 Dec 2020, 09:46) *
Дефицит фракций в Героях 5+ связан исключительно с бюджетными ограничениями. Запланированное итоговое число фракций - девять.
В пятых не дали денег на Нагов.


Игра + 3 больших аддона к ней? Для изначально бюджетной игры? Когда в Нивале знали с кем работают? Там вообще-то деньги считать тоже умеют и не витают в облаках. Минимум 3 фракции планировались и прорабатывались для аддонов на стадии концепции (а обсуждались с издателем ещё больше), но это скорее как запасные варианты, а не то, что точно будет или должно быть. По 5-м Героям в планах Юбисофта о выпуске трёх городов вместо двух вообще никакой речи не было (после выпуска второго аддона там сразу стали договариваться о 6-х Героях с Нивалом, но не получилось...). 6 городов + 2 в дополнениях - это та схема, которая задана Юбисофтом (да и то, второму дополнению для Героев давали зелёный свет только в случае успешности самой игры, 5-е Герои не были убыточными, поэтому получили 2 дополнения), несмотря на бюджетность.

Цитата(Mantiss @ 02 Dec 2020, 09:46) *
Шесть фракций в четвертых Героях завязаны на совершенно другую систему, в которой парность вообще не предполагалась.


В Четвёртых концепция игры была полностью пересмотрена. Когда городов мало, парность особо и не требуется, т.к. игроки и так могут разобраться. Когда больше 8 - среднестатистический игрок уже может путаться в ролевых особенностях городов, тогда и кроме ненависти придётся ещё чем-то подчёркивать различия между городами.

Цитата(Mantiss @ 02 Dec 2020, 09:46) *
Да и для третьих Героев указанная система с пунктами тоже не является канонической и единственно правильной. Фракции в тройке устроены несколько хитрее, чем кажется, и в какую-либо таблицу их можно запихнуть исключительно для упрощения.


Уже сами фанаты игры усложняют всё, придумывая новые таблицы, когда система с существующими городами кажется слишком простой или несовершенной. К-анонизм - понятие субъективное для каждого игрока, для разработчиков принимаются в расчёт средняя температура по больнице: что актуально для игрока, то и запихиваем в игру (мода на эльфов с гномами - добавляем соответствующие города и т.д.)

Цитата(Mantiss @ 02 Dec 2020, 09:46) *
И то же Сопряжение, несмотря на ряд недоработок, вполне спокойно воспринимается непосвященными без иллюстрирующей что-либо кампании. На эту тему даже эксперименты проводили.


Кто-то да, кто-то нет. Чисто механическо-геймплейно нареканий нет, но Сопряжение - явный компот по сравнению с укомплектованностью оставшихся 8 городов, в которых каждый монстр - именно конкретный представитель фракции, с парой исключений, обусловленных сюжетом или компромиссом.

Цитата(Mantiss @ 02 Dec 2020, 09:46) *
И Фабрика ровно также предполагается городом, понятным без кампании. Т.е. кампания - это, конечно, важно, но исключительно в плане цельности всего проекта. Любой юнит, любое здание должны попадать зону "быстрого опознавания" игрока и создавать единую картину, позволяющую отыгрывать некоторый набор известных ролей.


Фабрика - нет. Например я не знаю, что в Фабрике забыли те же черви. Или коакли. У меня не возникает никаких ассоциаций с фракциями из других частей Героев. Фабрика - абсолютно новая фракция, аналогов которой в серии игр HoMM нет. Поэтому зона "быстрого опознавания" тут скорее всего сработает у небольшой группы игроков.
hippocamus
Цитата(СЕРЁГА (JET) @ 02 Dec 2020, 08:59) *
Отдавая должное уровню идеологизации Гиппо (без сарказма до такого уровня мне очень далеко), я, как член команды ХотА, ответственно заявляю, что указанные в таблице фракции соответствуют реалиям "Героев 3", потому как Фабрика будет доделана и выпущена в любом случае. Напомню также, что мы находимся в ветке Horn of the Abyss, где понятие "Герои 3" ограничивается ХотА, и рассуждать о городах из других проектов не совсем некорректно.
Мда, есть у меня тяга к нестандратным раскладкам.
Вот вам ещё классификация:
Цитата(hippocamus @ 14 May 2018, 13:35) *
В мире где противостоят друг другу многочисленные фракции (и все по своему правы) - нет места дуализму.
А традиционный элайнмент всё же бинарен (добро-зло, хаос-порядок, активность-пасивность), хоть и с серым центром.
А также мне нравится идея трихотомии добро-зло-безумие, как три разных полюса. Такого вроде ещё не предлагалось на просторах форума. И вот там возникают разные точки соприкосновения и пересечения - можно их назвать как угодно: закон, порядок, баланс, сила, хаос, природа, суд, созидание, разрушение...

Между прочим, можно провести параллели с фракциями, и посмотреть, насколько они соотвествуют нишам.
Ну, Крепость и Цитадель несколько отходят от парадигм "чистое безумие" и "доброе безумие", особенно Крепость. Понятно, схема грубая.Можно добавлять соотношения 66.7% 33.3% - ещё 6 фракций будет. И распределить тогда поточнее.
1: 100% Замок
2: 100% Некрополис
3: 100% Крепость
4: 50% 50% Башня
5: 50% 50% Инферно
6: 50% 50% Цитадель
7: 33.3% 33.3% 33.3% Сопряжение
8: 50% 25% 25% Оплот
9: 50% 25% 25% Темница
10: 50% 25% 25% Причал



Здесь надо подумать над местом Фабрики.
Насколько они безумны? Насколько злы?
СЕРЁГА (JET)
Цитата(Haart of the Abyss @ 02 Dec 2020, 11:53) *
В результате к моменту, когда удаётся притянуть противопоставление Башни и Цитадели, у каждого города уже штук по пять противоположностей и система слишком перегружена для вообще какого-либо практического применения.

Никто ничего не притягивает, так само выходит. И какое вообще требуется практическое применение?

Цитата(Haart of the Abyss @ 02 Dec 2020, 11:53) *
Зато Башня антипод Причала, да.

А почему нет? Выражаясь аналогичным языком: бледнокожие пожилые маги-мужчины с джиннами-интеллигентами, а также их подчинённые големы и горгульи, все живут в холоде в бракадских горах и зарабатывают своим собственным алхимическим умом, водят дружбу с человекообразными змеями — с одной стороны, и загорелые молодые волшебники-женщины с никсами-дикарями, а также независимые пираты и матросы, все живут в тепле на регненских Багамах и зарабатывают за счёт грабежа, водят дружбу с дикими гигантскими змеями — с другой. smile.gif
lord_vigor
hippocamus, почему Крепость безумна? О_о
Qed'Maen
Кому вообще приходит в голову противопоставлять Башню Темнице? В кампаниях они воюют исключительно с варварами, плюс открыто порицают некромантию. С чернокнижниками у них, скорее, гонка вооружений: по лору, емнип, даже не возбраняется быть чернокнижником и обучаться в Бракаде. Дуализм в трешке не нужен: конфликт даже в пределах сеттинга может быть у кого угодно с кем угодно (см. Флакс), не говоря уже об авторских картах.
hippocamus
Цитата(lord_vigor @ 02 Dec 2020, 13:16) *
hippocamus, почему Крепость безумна? О_о
Разумеется, 100% безумия - это Предел.
Скорее всего, Крепость - 67% безумия, 33% зла, а Инферно - 67% зла, 33% безумия.
USBhere
Что-то мне подсказывает, что бы определить роль Фабрики нужно дождаться ее выхода. Впереди еще долгие этапы завершающих штрихов, балансировки и прочих хлопот.
По информации о новом городе, что уже предоставлена на суд общественности можно сказать только одно.
Фабрика будет такой, что равнодушным к ней вряд ли кто останется. В сравнении с тем же Причалом.
Все потому, что именно такой ее и задумывали, давая множество отсылок каноническому Форджу.
Думаю, для разработчиков ХотА создание Фабрики было необходимым вызовом. дающим мотивацию для ввязывания в эту долгую рутину.
Новая механика восстановления армии (починка), множество нестандартных абилок у существ фракции (сравните с тем же Причалом), интригующие отсылки в кампании, 2 седьмых уровня, свой биом с уникальными объектами и возможно что-то еще...
Именно по этому я видел и вижу Фабрику - венцом культового уже сейчас Рога Бездны. Город еще даже не вышел и не думаю, что он в связи с последними событиями появится в ближайшем будущем, но он еще на годы станет хорошим раздражителем для многих. Кого-то он будет побуждать погрузиться в мир пошаговых 3 Героев. Кто то будет недальновидно хейтить Фабрику за ее имбовость в сравнении с рядом оригинальных городов и тем же Причалом.
Но суть по большому счету в одном. На 100% уверен, что Фабрика станет последним городом добавленным в игру. И не потому, что 11 - это уже достаточно для аддона. Просто не вижу больше серьезной мотивации для разработчиков. Да это и не плохо, по большому счету. До сих пор считаю, что для популяризации онлайн жизни игры более нужны были шаги по балансировке школ магии и актуализации вторичных геройских навыков.
Да, я знаю, когда-то и до этого дойдет дело и с рядом навыков уже дошло, но...
Приоритет я бы выстраивал несколько иным способом. Доцент и другие члены экипажа приучили нас к оттачиванию до фанатизма визуальной составляющей. Я бы первоначально боролся с не столь очевидными для глаза ньюфага вещами и более насущными.
Далее к примерам.
Посадил я за ХотА своего товарища (дотера и варкрафтера), так же знакомого в детстве с 3-шкой. Разъяснил ему, что эта более отточенная, навороченная и балансная версия. Сели с ним играть случайную карту. Он смотрит на всю эту красоту и спрашивает. А что орлоглаз, первую помощь, баллистику и обучение - никто не трогал? Смотрит дальше и интересуется: а что, что бы иметь хорошие шансы в партии безальтернативно необходима Магия земли? А что, это нормально, что ценность 6 олл головного убора и Книги земли равна ценности мешочка золота +1000? А заклинания? Кто то пользуется Палачом или Минным полем, Инферно или Огненным щитом?
Я отвечаю: это в планах долгосрочных Когда-нибудь и до этого планируется дойти. Но смотри, как визуально похорошела игра! Фигурки героев отрисовали, визуальная отстройка циты, замка в городе и много другого!
На что он недоуменно смотрит и говорит: странно, но ломаные навыки, жуткий рендом, мусорные артефакты, не работающие специализации и навыки героев для меня весомее всех этих визуальных финтифлюшек, которые я б никогда даже не заметил, если б ты на них сейчас вот мне не указал.
В общем, впечатление у него как у геймера осталось посредственное от мной любимой ХотА. И в чем то я тоже почувствовал себя неудобно, после его замечаний.
Но... Сколько людей, столько и мнений. Но я все же желаю экипажу, не унывать, если таковая возможность будет - очень сильно не затягивать с устранением мусорных элементов игры (хотя бы и порционно как было с починкой навыков Разведка и Мистицизм).
А вот план "Мы сделаем все вместе, одним блоком, но это будет когда-нибудь потом, но зато - уже на века!" - я все же считаю утопическим. Так как в реальной жизни подобное почти никогда не срабатывает. И потому, что идеал (как известно) практически не достижим, и потому, что " когда-нибудь потом" - имеет свойство никогда не наступать...
Iriniko
А зачем героям 3 вообще деление на антиподов? Замки в героях с релиза соответствовали разным государствам с богатой и сложной историей. В героях 3 не было никогда ни светлых-тёмных, ни горячих-холодных, ни умных-идиотов, ни хохочущих-унылых. Зачем это сейчас понадобилось?
Замок – фракция-государство Эрафия.
Оплот — фракция-государство АвЛи.
Башня – фракция-государство Бракада.
Инферно – фракция-государство Эофол.
Некрополис – фракция-государство Дейя.
Темница – фракция-государство Нигон.
Крепость – фракция-государство Таталия.
Цитадель – фракция-государство Крюлод.
Сопряжение – фракция элементалей планеты Энрот. Фактическое местонахождение в параллельных мирах для планеты Энрот – Стихийных Планах (Планы Огня, Воды, Воздуха, Земли и Магии). У каждой планеты есть свои Стихийные Планы.
Причал – фракция-государство Регна (Регнанская империя).
Что из себя представляет Фабрика расскажет кампания.
hippocamus
Цитата(USBhere @ 02 Dec 2020, 13:50) *
Но суть по большому счету в одном. На 100% уверен, что Фабрика станет последним городом добавленным в игру. И не потому, что 11 - это уже достаточно для аддона. Просто не вижу больше серьезной мотивации для разработчиков. Да это и не плохо, по большому счету.
А Предел? Прекрасная ведь ниша, практически пустая.
XEL
Цитата(Iriniko @ 02 Dec 2020, 14:14) *
У каждой планеты есть свои Стихийные Планы

Они общие, физически находятся на Кроне (вместе с этим в ином пространстве и времени).
Iriniko
Цитата(XEL @ 02 Dec 2020, 19:36) *
Цитата(Iriniko @ 02 Dec 2020, 14:14) *
У каждой планеты есть свои Стихийные Планы

Они общие, физически находятся на Кроне (вместе с этим в ином пространстве и времени).

Ксел укажи источник. Я впервые вижу такое утверждение.
planetavril
I don't think the factory is the last city, despite the current black period
magoth
Цитата(Iriniko @ 02 Dec 2020, 15:14) *
А зачем героям 3 вообще деление на антиподов?

Об этом лучше спросить у разрабов игры..

Цитата(XEL @ 02 Dec 2020, 15:36) *
Они общие, физически находятся на Кроне (вместе с этим в ином пространстве и времени).

Согласен..

Цитата(Iriniko @ 02 Dec 2020, 15:41) *
Ксел укажи источник. Я впервые вижу такое утверждение.

Элементы мироздания не могут быть привязаны к чему либо, они принадлежат всем, это очевидно же... ded.gif
Iriniko
Цитата(magoth @ 02 Dec 2020, 20:28) *
Цитата(Iriniko @ 02 Dec 2020, 15:14) *
А зачем героям 3 вообще деление на антиподов?

Об этом лучше спросить у разрабов игры..

Разработчики то здесь причём?
Цитата(magoth @ 02 Dec 2020, 20:28) *
Цитата(XEL @ 02 Dec 2020, 15:36) *
Они общие, физически находятся на Кроне (вместе с этим в ином пространстве и времени).

Согласен..
Цитата(Iriniko @ 02 Dec 2020, 15:41) *
Ксел укажи источник. Я впервые вижу такое утверждение.

Элементы мироздания не могут быть привязаны к чему либо, они принадлежат всем, это очевидно же... ded.gif

Очевидно для кого? Это ваша догадка? Элементали привязаны к Стихийным Планам. Ксел - один из хранителей лора МиМ с огромными знаниями и авторитетом в геройском сообществе. Источник информации в данном случае нужен, так как утверждение не является очевидным.
magoth
Цитата(Iriniko @ 02 Dec 2020, 16:48) *
Разработчики то здесь причём?

Да не причем наверное, просто помнится мне что в одной из частей ММ Титаны очень не любили тех, кто из земель Башни приходил к ним в гости.. lupa.gif

Цитата
Очевидно для кого? Это ваша догадка? Элементали привязаны к Стихийным Планам. Ксел - один из хранителей лора МиМ с огромными знаниями и авторитетом в геройском сообществе. Источник информации в данном случае нужен, так как утверждение не является очевидным.

ну оке.. элементали привязаны к планам, значит равно и обратное, что - планы привязаны к ним. вселенная же магическая и/или ультра техническая, но это все не отменяет того факта, что в ней во главе угла стоят 4 элемента мироздания.. отсюда и выводы..

Цитата(hippocamus @ 02 Dec 2020, 13:40) *
Мда, есть у меня тяга к нестандратным раскладкам.
Вот вам ещё классификация:

аналогично, biggrin.gif
вот эту систему можно заюзать в качестве базы для противопоставления, хотя и писалась она для другого и очень давно::
https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=29282
но в целом может соответствовать достижению цели.. yes2.gif
Haart of the Abyss
Цитата(Qed'Maen @ 02 Dec 2020, 14:20) *
Кому вообще приходит в голову противопоставлять Башню Темнице? В кампаниях они воюют исключительно с варварами, плюс открыто порицают некромантию. С чернокнижниками у них, скорее, гонка вооружений: по лору, емнип, даже не возбраняется быть чернокнижником и обучаться в Бракаде.

Кампании следуют из геймплея, а не порождают его.

Кому вообще пришло в голову их противопоставлять — ну так НВЦ, и всей изначальной аудитории игры, когда она была прежде всего сиквелом к двойке.

>Маги и варлоки как два самых магичных магических класса (элементалистов, если что, ещё не было), один с крейзи знанием, другой с крейзи силой. Тут же варваров и болотников вспоминали?
>Граали на +20 к знанию и +20 к силе — в закрепление идеи;
>Титаны и чёрные драконы как мемное противопоставление, про которое аж в таверне слухи трут и специальная абилка сделана;
>Небеса и подземелье
>Два самых дорогих по ресурсам и отстройко-дням города в РоЕ, единственные города в РоЕ с Торговцами Артефактами, армии с запредельной для всех остальных городов долей летунов+стрелков…

Даже вступительный ролик РоЕ больше промоутил именно эту пару, чем Замок.

Это потом уже стало ясно, что новый баланс городов не форсит двоечное противопоставление визарда и варлока (из которого визард, в свою очередь, пробкой выпер сорку, противопоставлявшуюся варлоку в единице); что Темница вообще не особо вышла именно наследником варлока, а вышла фракцией с собственной атмосферой, больше располагающей к лору, где главные персонажи — владыки, а не варлоки; и, да, что в целом идея "магические фракции контрастируют с немагическими, внутри немагических рыцари с варварами, внутри магических добро-и-Знание со злом-и-Силой, и со всеми контрастирует фракция полного нигилизма и нетакогокакувсех геймплея" и в двойке-то не дала прямо идеальной симметрии, а к тройке вообще не подходит. Но это НВЦ тоже, как и мы, выясняли с опытом, а не закладывали сразу.
Tovio
Этот спор про "противостоянии фракции" уже был, правда сейчас он почему то раздулся до гораздо больших размеров. https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=26...mp;#entry762202
СЕРЁГА (JET)
Цитата(Iriniko @ 02 Dec 2020, 14:14) *
А зачем героям 3 вообще деление на антиподов? Замки в героях с релиза соответствовали разным государствам с богатой и сложной историей. В героях 3 не было никогда ни светлых-тёмных, ни горячих-холодных, ни умных-идиотов, ни хохочущих-унылых. Зачем это сейчас понадобилось?
Замок – фракция-государство Эрафия.
Оплот — фракция-государство АвЛи.
Башня – фракция-государство Бракада.
Инферно – фракция-государство Эофол.
Некрополис – фракция-государство Дейя.
Темница – фракция-государство Нигон.
Крепость – фракция-государство Таталия.
Цитадель – фракция-государство Крюлод.
Сопряжение – фракция элементалей планеты Энрот. Фактическое местонахождение в параллельных мирах для планеты Энрот – Стихийных Планах (Планы Огня, Воды, Воздуха, Земли и Магии). У каждой планеты есть свои Стихийные Планы.
Причал – фракция-государство Регна (Регнанская империя).
Что из себя представляет Фабрика расскажет кампания.

Рассказываю: в любой части "Героев", как и в любой компьютерной игре, как и в человеческой сущности есть деление на добрых/злых*, хороших/плохих, светлых/тёмных. Даже если разработка Героев 3 не основывалась на системе антиподов, всё равно для отдельного города трёшки каждый из оставшихся городов обязательно будет либо ближе, либо дальше по мировоззрению. Так называемые "нейтральные" города также тяготеют к одной из сторон, поэтому и они участвуют в оценке степени близости. Так вот самый неродной из них и будет антиподом №1.
По государствам расписано всё верно (насчёт Планов и планет не знаю), но кому какая разница, как они называются? Большинство начинающих и не только игроков трёшки хотят (возможно, подсознательно) ролеплей за какую-либо сторону и/или против какой-либо стороны (добро/зло) и исходя из этого выбирают стартовый город. Такой выбор в игре и в картостроительстве (что по сути также игра) как раз и является практическим применением системы антиподов.

*Если угодно, немного отвлечённой философии: существует только добро (любовь), а его различной степени нехватка называется злом.
magoth
Цитата(Tovio @ 02 Dec 2020, 17:44) *
Этот спор про "противостоянии фракции" уже был, правда сейчас он почему то раздулся до гораздо больших размеров. https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=26...mp;#entry762202

так оно и будет время от времени постоянно появляться, ибо у Хиросов нет "корней", прямой связи с ММ, их ЛОРно кастрировали на этапах разработки в угоду УГ геймплея игры, оттого и идет этот круговорот дерьма в природе, люди пытаются что-то привнести, а опоры для этого как таковой - нет, и это касается многих аспектов.. кмк.. lupa.gif
Iriniko
Цитата(СЕРЁГА (JET) @ 02 Dec 2020, 22:11) *
Большинство начинающих и не только игроков трёшки хотят (возможно, подсознательно) ролеплей за какую-либо сторону и/или против какой-либо стороны (добро/зло) и исходя из этого выбирают стартовый город. Такой выбор в игре и в картостроительстве (что по сути также игра) как раз и является практическим применением системы антиподов.

Может и проводилось какое-то статистическое исследование с которым я не знаком, но по моим данным игроки выбирают «стиль», а не хороших или плохих. Кто-то хочет быть магом и играет за Башню, кто-то некромантом – играет за Некрополис, кому-то чёрные драконы приглянулись – играет за темницу. И именно такие обоснования преобладают в обсуждениях типа «Какой ваш любимый город в героях 3?», а не «играю за Замок потому что ангелы хорошие, а я всегда за бобров».
magoth
Цитата
Может и проводилось какое-то статистическое исследование с которым я не знаком, но по моим данным игроки выбирают «стиль», а не хороших или плохих. Кто-то хочет быть магом и играет за Башню, кто-то некромантом – играет за Некрополис, кому-то чёрные драконы приглянулись – играет за темницу. И именно такие обоснования преобладают в обсуждениях типа «Какой ваш любимый город в героях 3?», а не «играю за Замок потому что ангелы хорошие, а я всегда за бобров».

Стилистика это все субъективно и вторично, ибо и по сей день деток учат тому "что такое хорошо и что такое плохо", "что есть добро, а что зло", думаю последнее в выборе чаще будет первично, это верно если брать за основу классичные города..
Что до новых, то их будут выбирать всегда изначально оттого, что они "новые", имха.. ded.gif
XEL
Цитата(Iriniko @ 02 Dec 2020, 14:41) *
Ксел укажи источник. Я впервые вижу такое утверждение.

Самым наглядным доводом является то, что на Кроне и на Энроте фигурировали четыре Стихийных Лорда с теми же именами в обоих случаях, управляющие четырьмя стихийными измерениями.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.