Порядок обязательно должен быть строго таким? (:

Нет. В МОП свои конфигурационные файлы.

Про ордовые здания и фениксов - если честно вообще возникает ощущение что это ошибка и "имба". Все остальные ордовые здания не дают такого усиления, все прочие здания дают прироста армии на 500-1000 золота максимум.

Да, можно сказать что урну отстроить долго, но всё же получается что сейчас это единственная орда, которая имеет эффективность. Отсюда получается что большинство предложений, которые будут усиливать орды, должны как-то обходить эту урну - то есть без общего правила, как про то же удвоение от замка.

При этом не понятно как тогда соотносится сила орд - с одной стороны урна даёт лишь прирост равный жилищу, но для т1-3 существ это не такое уж большое значение. И по золоту и по AI вэлью прирост от урны в разы больше чем от других.

Напомню, что одинаковые по роли вещи в героях не сбалнсированы 1 к 1.
Сравните красного дракона с костяным драконом и почувствуйте разницу.
Если не уверены - сравните гоблина и кентавра до кучи.

Поэтому Урна - это супер-орда. За супер-цену (более чем в пять раз дороже обычной орды). Чего там неправильного?

Баланс же складывается из всех факторов в совокупности. И я не слышал, чтобы кто-то жаловался на то, что у Флакса с 3мя фениксами получалась слишком сильная армия.


Что же это за навязчивое желание - пообъявлять все сильные вещи имбой и порезать? Ослаблять надо только то, что своей силой мешает другим вещам. А если оно сильное, но не мешает - то этож наоборот хорошо! Разнооборазие!

Синдром онлайнщика, привыкли, что компании сразу, не глядя, все портят.

Дак оно мешает - как только мы хотим усилить все прочие 9+ орд, у нас не может быть общего правила с урной.
Хочешь делать х2 от замка - кроме урны. Хочешь давать армию купленному герою - кроме урны.

С прочими ордами можно работать только в числа и максимум дать этот прирост сразу, а не на первый день следующей недели. Но чтобы был смысл строить орду каких-нибудь бессов, их там должно быть как раз "эквивалент" феникса. Потому что орда - это всё ещё здание и кроме цены в ресурсах у неё цена в "день постройки". Отдавать день постройки за 8 бесов - слабо, отдать за 1 феникса - приемлемо.
В этом случае у нас тогда числа должны взлететь до "неприличных", которые будут больше чем естественный прирост с жилища.

Либо надо специально изгаляться и придумывать механику, вокруг "особенности" урны - например Орда даёт прирост не только в начале недели, но и каждый раз когда в городе строится/улучшается новое жилище. Тогда урна, которая требует под себя полную отстройку жилищ будет в минусе, а всякие орды для 1 уровня будут в плюсе.

Так не надо связывать прирост от замка с приростом от орд!
Замок и так надо стараться строить как можно скорее!

А орды лучше баффнуть непосредственно.
Так будет только интереснее: глядишь, и замок менее супер-важным домиком станет.

Если же орды будут давать свой прирост сразу при постройке - то не забудьте, что
Орда бесов даст вам бесов сразу, хоть в первый день.
А Урна - только на 7й - и это при самом оптимальном раскладе по ресурсам.
день 1 - гм 1
день 2 - водяшки
день 3 - огняши
день 4 - земляши
день 5 - Психи
день 6 - Огнептицы
день 7 - Урна.
При этом, вы не построили ни цитадели, ни стрелков, ни орду фей (которая в наших условиях тут же докинет еще существ, хоть в первый день), ни апгрейд для этих самых фей. Да, если вам очень повезет с деньгами и ресурсами - то в начале второй недели у вас будет 4 огнептицы. Но зато не будет нормального ударного стека первого уровня, и других полновесных существ не будет. А еще эти огнептицы денег за покупку стоят...

Редакция:
За примерно схожую сумму ресурсов Цитадель на 1й неделе ставит Мишек с замком, и тут же улучшает их. И еще два дня постройки у цитадели остаются (три дня, если мишек грейдить на 1й день второй недели). Так ли имбовы 4 огнептицы, если у врага 3 белых мишки?

Только это +8 бесов за день постройки для тупиковой ветки.


Как? Прирост существ первого уровня слишком мизерный в пересчёте на золото и вэлью.
Ударный стек мы получаем с начальной армии героев, поэтому всякие шахтёры и галтраны в топе. Естественный прирост составляет крайне малую часть из этой армии.

Самая лучшая лакмусовая бумажка для орд - это портал призыва у данжа. В который готов призвать дракона, мантикору или минотавров на худой конец (для Млына например) причём в размере прироста. Всё что ниже не стоит дня постройки.

То есть то что мы можем сделать в плане общего правила - дать игроку купить ордовых существ сразу после постройки в количестве исходя из фиксированной суммы золота или AI вэлью. Условно орда бесов даёт их выкупить на 2000 золота (по цене фена в хота) - а это 40 бесов к слову. Но тут получается что существа который от грейда сильно повышаются в цене окажутся более выгодными.


А причём тут цитадель с чудовищами в контексте орд?

Тогда мы берём отдельно конфлюкс и все прочие замки - обязательно строим хотя бы одну орду и смотрим что получаем против тех же трёх седых. Конфлюкс получил 4 огнептицы, а инферно - 16 бесов.
Я бы согласился, если бы Урна была уникальным зданием, как Портал - а прочих орд вообще бы не существовало. Тогда это будет фишка замка. А так сравнение как-то не уместно - причём тут Цита, которая топит в мишек без своей орды при этом?

Вот два видео Ауткаста, где строятся орды в городах. (игра за Причал)

Вообще говоря, нет. Если орда сразу добавит возможность купить одного лишнего огнептыца - от этого ничего не поменяется, относительно даже шестнадцати бесов. Дорога ложка к обеду. Другое дело, что сама идея так радикально менять логику работы зданий в замке - это, мягко говоря, не совсем то, на чём специализируется HotA. У такого крутого вмешательства в привычки игроков должно быть ну очень серьезное обоснование.

Есть, впрочем, куда более лайтовый вариант повышения эффективности орд - вторичное использование через объекты на карте или через новые заклинания. Это направление мысли уже имеет встроенную защиту от нарушения привычки - объект на карте, как и заклинание всегда можно запретить на карте или просто не получить.

Да, но у нас есть портал призыва, который даёт нанимать существ сразу и по сути работает 1-в-1 как орда, с поправкой на наличие захваченного строения вне замка.

Опять же обычные жилища дают прирост сразу. Я бы не сказал, что орды, которые дают прирост сразу - это вдруг радикальное изменение. Оно в определённой мере даже логичнее текущего поведения.
Сейчас их поведение - это сильно обрезанное поведение цитадели и замка, но эти постройки дают кратно больший прирост, а может и в первую очередь нужны для капитолия дают башни в бою.

Можно, но онлайнщики воспримут это в штыки, т.к. любой профан сможет менять параметры монстров как угодно. Да и сама hota.dll скоро заберёт в себя весь геройский код (там и так 2MB уже), поэтому моддить "по-содовски" будет нечего и все хуки на монстров попадут в молоко. Ну и сама команда скорее будет против, т.к. HoA изначально для моддинга не предназначена (я тоже считаю, что в рамках HoA это полностью безпереспективно, т.к. HoA заточена под попсовость, а не хардкор). Поэтому порт Тифона в HoA не стоит ни гроша, для изменения/добавления новых монстров по-прежнему всем желающим придётся ворошить HotA.dat вручную. Без официальной поддержки или хотя бы официальной возможности подключения к HoA era.dll и typhon.dll ни о какой заинтересованности со стороны моддеров из лагеря ЭРЫ не может быть и речи.

Я опрашивал по этому поводу со случайными игроками, можно сказать казуалами.
Общее мнение было довольно единообразно и описывается примерно так:
Здания "казарм" дают войска сразу. Всё, что действует только на прирост - в момент прироста. Портал - это "казарма". Орды, цитадели, замки и внешние казармы действуют только на прирост.
Т.е. разница восприятия между объяектами "казарма" и "орда" у народа имеется.

Зато от этой категории игроков мне неожиданно часто задавали вопрос, почему все внешние казармы дают строго +1, а не по номиналу. Мол, странно.
Я на это отвечал, что такое потребует что-то делать с нычками некоторых особо выдающихся существ, вроде упырей. Но не уверен, что кого-то в чем-то убедил.


Как и оригинальные Герои, строго говоря.

Ну имхо, тут какой вопрос такой ответ.

Плюс "синдром утёнка" - игрок изначально видит какое-то положение дел и выстраивает у себя объяснение этому. Любое изменение он чаще всего будет воспринимать как нарушение этой логики.
Для честного опроса надо взять аналог А/Б тестирования для абсолютно новых игроков. Одним дать версию где орды текущие, вторые с моментальным приростом. Сдаётся мне по итогу и те и другие будут будут считать свою версию "каноном" и легко объяснят почему оно должно работать как в их версии, а другая "неправильная".

Можно брать логику, при котором все нормальные здания, приносят пользу в день постройки - "казармы" дают сразу прирост. Улучшение - позволяет улучшать. Замок - даёт башни при осаде. Таверна - нанимать героя.
Максимум можно придраться к муниципалитету и ко, которые дадут больше золота только на следующий день. Но орды дают только на начало следующей недели - тут ещё неизвестно к чему денежные здания ближе.

В целом баланс упирается в то, что должно делать здание орды - для JC просто увеличение прироста в долгую не вариант. Но если даже не менять механику, а только цифры, то условные +50 скелетов прироста на 121 могут быть хорошей опцией. Но +50 скелетов каждую неделю на долгих шаблонах ломает баланс.

Скорее всего, так и будет. Но HotA ориентируется не только на новых игроков, так что такой опрос будет не особо полезен.


Повторюсь, нет необходимости выверять баланс всех элементов по JC. Есть механизмы, которые можно задействовать на таких "быстрых" шаблонах, не выкручивая весь-весь баланс под джебус-лайк. Как лампы позволили подправить Башню, например. Так и применительно к ордам наверняка можно что-то придумать интересное, если уж очень надо.
Мы ж не переделываем срочно Капитолий, чтоб он стал важен на джебусе, раз есть возможность насыпать внешних ресурсов.

Кстати, не забывайте, что портал вызова по сути запрещает захватывать часть внешних нычек.
Орда - не запрещает.

Ну имхо, если сделать орды сразу с приростом, то крайне сомнительно что игроки вдруг воспримут это как-то негативно.
Я к тому что если задавать вопрос - "а почему орды не дают сразу прирост", то игрок сейчас найдёт ответ и для него это нормально. Но это не значит что на вопрос "А пусть орды дают прирост сразу" - он скажет, "нет, это ломает логику/баланс".


Ну быстрые шаблоны это не только JC.
Я бы просто отметил особенность Героев как игры, в которой есть карты/шаблоны по несколько месяцев, так и буквально неделю.

Обязанности сделать всё играбельным в обоих случаях нет, но если мы бы вдруг решили менять что-то, то логично пытаться усидеть на двух стульях и сделать решение, которое подходит к обоим вариантам игры.
Капитолий в игре уже есть - мы его и не меняем. Но к примеру у нас есть цитадель и замок, которые отлично показывают как можно совмещать долгосрочный эффект (прирост) и моментальный (башни). Даже если мы не рассматриваем что иногда на JC ставят замок для прироста, ибо эффект у него достаточный для дня постройки.

Как раз сочетание долгосрочного (натуральный прирост орд сейчас) и моментального (большая пачка для найма в момент постройки на условные 2k золота) - может быть отличным решением, которое будет работать на всех типах карт.

Ну и понятно что у команды НоТа сейчас свои приоритеты и орды валяются и жрать не просят, как всякие печали и контрудар, которые не ломают баланс, а только печалят игрока в святилище или свитке

Да, я писал про это, но лично мне странно что орда даёт в разы больше на постоянной основе, чем основное жилище.
Ну и всё же Урна стоит и требует гораздо больше.

Отчасти всё упирается в то что цена - ещё и день постройки. На долгом шаблоне у тебя этих дней много, на JC мало. Если бы орду бесов можно бы было построить "вторым" зданием в день, то даже на JC её бы ставили, хотя это имело бы минимальное влияние на игру, ибо 8/16 бесов на 121 не решают ничего.

Собственно идея чтобы орда приносила разово большой прирост в момент постройки ещё и даёт стратегический бонус. Это реальная опция, которая влияет на игру.

В сингле в итоге отстраивается всё, просто "чтобы жёлтеньким было" ))

Если очень хочется домики-одры усилить на быстрых шаблонах, да еще и универсальным образом - можно сделать так:
1) У домика два свойства: + к приросту X и + единоразовый бонус к наличным монстрам Y.
2) X и Y никак не связаны, и выбираются в зависмоти от домика. Например, бесячая орда дает + 50 бесов разово и + 10 каждую неделю. А погребальная урна из Флакса - +0 птиц разово и +1 каждую неделю.
3) Разовый прирост дается в трех случаях: - когда орда построена; - когда город игрока стартует с отстроенной ордой с начала игры; - когда игрок захватывает нейтральный город, где построена орда.

Пост прочитайте повнимательнее пожалуйста
Она проходится даже из моего откровенно неоптимального положения.

Времени только жалко. (внезапно, в сутках всего лишь 24 часа - вы это знали? И не все могут играть 20 часов подряд - удивительно правда?)
Потому что 40 минут подбирать удачный старт для одной битвы из 3х - такое себе развлечение. А потом битву доводить до конца - еще час. И это самая простая и самая тупая битва из 3х (Гиус). Сколько времени понадобится на высчитывание Греуса с Котусом - я не знаю.

Что же до "играйте на ладье".
1) Я нормально прошел 3 прошлые миссии на Ферзе (мои жалобы на 2ю карту оказались мимо кассы. У страха глаза велики...).
2) Я стартовал 4-ю карту на ферзе - увидел минимальную разницу с королем (70 инженеров и молитва - это ниочем). (И сюрприиииз - две трети карты мало отличаются на короле и ферзе. Но вот последняя треть - отличается весьма глобально)
3) Я стартовал на короле - и процесс нормально пошел.
4) Я решил поскорее сунутся к Агару. И процесс нормально пошел!
5) Но сюрприз - оказывается, Лаборатория Агара - это тотальная точка невозвращения. Тотальная! А не как красный портал в пирамиде (сходил, победил, вернулся). И куча ресурсов оказалась недоступной...
6) Ой, глупый дракодил не стал занудно вычищать карту - поэтому пусть занудно вычищает финальные бои! Или занудно переигрывает правильно, с вычищением карты.
7) И вообще - лучше бы глупый Дракодил проходил бы карту нормально, как положенно в соревновательном сингле - читы в зубы, изучить все уголки карты, составить план прохождения - и только потом играть основной заход. (внезапно, я знаю азы соревновательного сингла! Просто наивно решил, что карта такого не потребует - потому решил сочетать высокую сложность с погружением в сюжет - в прошлых картах это прокатило!)


А, замечательно. Бой на "вспомнить, что у вас есть гипноз и правильно поделить автоматонов".
Короче - вариация на тему битв с Ифритами внутри гробницы - только потери при неудачном подходе исчисляются полными стеками, а не отедльными существами.

Вот честно - этот бой простой, но откровенно лишний.
Как пасхалка, или как какой-нибудь мелкий бой внутри гробницы - будет нормально выглядеть (в гробнице и так чудеса происходят, даже без героев супер-уровня).

Но снаружи гробницы - полностью выбивает из настроения "мы путешествуем на дерижабле и ищем Генриетту" и переключает в режим "это все компьютерная игра с кучей игровых условностей."

Если жалко времени, то зачем играть на Короле, если есть Пешка? Кампания легче не станет, какая есть. И так как это кампания, а не рандомная карта, следует быть готовым к сюрпризам. Вы же рискнули пройти в красные врата, зная, что это может быть путь в один конец? С Лабораторией Агара то же самое. Если бы Вы играли вообще без сейвов (сейвы только "на поспать"), Вы бы точно собрали как можно больше армию и статы. И потом, разве Вам не интересен сюжет? Что если Вы пропустили бы кучу ивентов с историей? Тоже не стоит времени? Так зачем тогда вообще играть кампании?


Да, параметры у Вас слабенькие. Теперь вопрос: Вы же не знали, что для Фредерика это последняя миссия, так? Так почему Вы спешили? Вдруг следующая миссия вообще бы не проходилась с такими статами?


Идти на рекорд нужно, хорошо зная карту. В первый раз у Вас всё равно не получится учесть все моменты, а играть первый раз со вскрытием карты, считаю, портить о ней первое впечатление.

Неужто так трудно понять, что мне нравятся сложные карты, но не нравится тратить тонну времни на скучные бои?
И да, приходится идти на компромиссы:
- играть сложные карты со скучными боями, например.

В случае с этой картой - именно скучные бои меня остановили. (Вы же не будете утверждать, что Гиус - это прямо архи-интересное сражение, верно?)

Почему я не стал вылизывать всю карту в поисках всех статов - да потому что я думал, что я при необходимости вылижу всю карту после лаборатории Агара!
Меня никто не предупреждал, что у меня отберут дирижабль с концами. Я думал, что односторонний проход внутри лаборатории - это небольшое отвлечение, чтобы не ломать водный лабиринт. А оказалось - что это точка тотального невозвращения!

Опять таки, я пришел в некий ужас сразу после выхода из лабиринта - но понял, что бои побеждаются, пусть и с напряжением сил (даже герои из сюжетного Зала Иллюзий!).
Ну тогда я сделал вывод, что переигрывать карту не надо. Зря!

Но выход их этого все равно плохой, не в пользу карты.
- Чтобы набрать максимум статов надо потратить кучу времни (уже неприятно), да еще и разыгарть в процессе скучные бои (еще одна пачка в несколько сотен циклопов... <Сарказм> как интересно <Сарказм>).
- Если понизить сложность - ну есть риск что карта перестанет быть сложной. Что тоже мне не интересно.

При этом - можно было показать финального босса до того, как я вляпаюсь в лабораторию Агара. Например - открыть последних двух героев с помщью Ока Мага, и дать доступ к Гильдии Воров. Это все равно сделает карту длинной и страшной, но по крайне мере даст информацию, какие на какие статы для финалки надо ориентироваться.

Edit:
Вау, AlexSpl даже не прочитал про то, что у меня есть сейвы до лаборатории Агара...

Блестяще. "Сейвы только на поспать..."
У меня с этой миссии 60-70 сейвов (примерно).
Только это не значит что загрузиться до лаборатории и все перепройти занимает 0 времени в реальной жизни.

Последний мой пост был ответом на то, что мне высказал AlexSpl.

Чувствую, на этой неделе надо будет написать полноценный пост об этой миссии (которая "Расхитители Гробниц")...

Она очень амбициозная по замыслу, и, кроме шуток, поражает воображение.
Но ее геймплей порой немножко выбивается из сюжета (слишком уж лихие игромеханические трюки местами втречаются) - это раз.
Цена ошибки в игре очень высока (чисто за счет размера карты) - это два.
И не все бои одинаково интересны - это три. (Улукуми, например, - куда веселее чем бой с Охотником на Драконов. А фантом Даргрема - куда динмаичнее, чем 12 Лазурных Драконов из того же Зала Иллюзий.)

Как надо бить героя с:
- 220 алмазными големами (5% урона от магии)
- который снижает любой физический урон до 1
- и еще колдует берсерк и ускорение

Это чудо живет в 4й миссии кампании Фабрики в 1_7_1.
Нет, медаль уязвимости, не помгает (урон от магии все равно падает в 20 раз).
Утопить големов во рву - это единствненная мысль, но даже на нее потребуется порядка 200 (!!!) ходов. Да и не понятно, как это чудо во рву удержать...

Если ответ - "никак не бить" - то вопрос - а почему на это чудо дают квест?

Вопрос задаю в этой теме, поскольку единственный ответ, который приходит на ум:
"Ну ведь можно 1 феечкой стек 1000 гидр положить! Ну и тут как-то также надо действовать..."

Но коли такие задания всерьез, неиронично даются в кампании Фабрики - совершенно не понятно, на кого эта кампнаия рассчитана.
Такие предложения по гейм-дизану меня откровенно пугают... Даже несмотря на то, что этот квест - дополнительный.

Edit:
Оппа, а на короле этот квест даже будет обязательным...
Это что за странное испытание? Какой в нем глубокий смысл? Сделать так, чтобы на короле играли только профессиональные мега-стримеры (которые контентом и страданиями деньги на жизнь могут зарабатывать) и самые преданные хиккимори?

Дизаин игры "несколько суток думайте, а потом полтора часа разыгрывайте" - это тотальная дичь для боев в глубине обширной карты.
А уж в контексте столь экстремальных игро-механник, как "почти неуязвимые големы" или "убер-пушка, супер-убивайка" - такие бои напрочь затмевают сюжет.

Если бы речь шла о бонусной кампании "Рожденные в огне - набор боевых этюдов" - то споров о сюжете бы не было.
Но эти вещи есть в основной кампании! Повествующей о сюжете аддона! И если неуязвимые големы - это, строго говоря, необязательный контент, то Пушка-Супер-Убивайка, и термоядерное-боевое-благословение - это часть основной прогрессии карты!

Ну и все это разбавлено армиями по 200 черных рыцарей и по 600 циклопов, которые просто живут на карте как ни в чем не бывало (ну понятно, что авторы хотели сделать геймплейный аспект вспомгательных боев по-серьезнее. Но сюжетно такие полчища требуют совершенно других декораций, чем "Путешествия по засыпанному обвалами бездорожью")

По итогу видим ситуацию, когда геймплею полностью плевать на сюжет, а сюжету полностью плевать на геймплей. (где там касторовские наги в моей армии? А, забыл, Кастор в этой миссии существует только для красоты и только в текстах)
Это куда более лихо, чем даже кампания "Убийца Драконов". Это не классические герои из моей юности. Это совсем другой контент. И странно, что этот контент подается мне как единственная и основная "Классичная кампания".


Чтож, если рассматривать именно маневры со рвом и огнестенами/минами - то выходит очень, очень так себе:
1. Те самые 100 с лишним ходов (я должен сказать спасибо, что не двести?).
2. "Задротить с релоадами".
3. На сложностях в Ферзь и меньше подается как побочный квест, но в качестве побчного квеста награда не стоит того (шапка +5 к знанию вместо +3 и кираса +5 к силе вместо +3, при этом скоро все равно будет корона на +4 +4 и того и другого).
4. На короле - это задроство отбирает плащ скорости (ну а следующий бой отбирает и кольцо), чтобы финальный отрезок карты был еще более задротским.
(не, ну там есть прекрасная возможность добыть еще один плащ скорости... Пробив некроманта Трофона с 20 слишком статов и 2900 скелетов, который воскрешает этих скелетов по >1000 за раз. То есть - еще один бой на много-много ходов. Вначале ждем, пока настыкуется разрушающий луч на обнуление защиты, потом ждем, пока некр протатит все свои 600 маны)
5. Плюс, такая супер-героиня вне гробницы ВАРН нафиг убивает все погружение в сюжет.
5а. Во-первых - потому что требует на 146% эксплуатировать тупой боевой ИИ и/или потаенные условности игромеханники.
5б. Во-вторых - потому что не понятно, почему такая неуязвимая воительница есть в известной части мира, а о ней никто нигде не слышал. Легенды о таких героях как Дриопа, Эрибар и Тагета должны были разойтись по всему Джадаму как минимум. Но в игре эти товарищи просто сидят на жопе ровно - и всем плевать.


Расскажите, как. Интересно же!
А понял, клоны-камикадзе сработают, спасибо AlexSpl за наводку!
Но без подсказки такой бой все равно выглядит как "приглашение к задротству". Ну и клонированных автоматонов понадобится штук 10, не меньше. Ну и клонировать автоматонов понадобится раз 10, не меньше. Что тоже потребует изрядного маневрирования и кучи раундов.

Смотря сколько автоматонов можно собрать на Короле. У меня было 76 на Ладье и 37-й уровень Фредерика, а у него как раз специализация, увеличивающая урон от детонации. Главное - ходить первыми. Големы будут тратить свой ход на убийство клонов.

Ну я думаю, штук 50 уж точно наберется к этому этапу.
Наверняка больше, если специально стараться собрать автоматонов по максимуму.

Кстати, нифига. Големы пойдут ломать оригинал. Бебебебебе!

Стратегия совсем другая.

Приходим с негрейженными автоматами, инженерами, и затычками из грейженных автоматов (что бы мерзкая ходячая хрень не смогла слишко рано вылезти из замка)
Мучаемся, чтобы башни стреляли по автоматам.

0) Приносим максимум маны.
1) 1 ход - автоматы подпирают ворота, инженеры получают антимагию.
2) Куча ходов - топим все поле боя в зыбучих песках нафиг!
3) Еще куча ходов - раздалбываем все башни (кроме, возможно, центральной) и стены. Големы ничегошеньки нам сделать не могут.
4) Далее - маневрируем так, чтобы голем не мог нас достать и самоубиваем об него клон автоматов (с ответкой).
5) Стираем отряд големов почти под ноль.
6) Долго и занудно чинимся, Уворачиваясь от берсерка на инженерах.
7) Добиваем голема.

Нудно-занудно, как я и боялся. Ну вот зачем там убер-стек големов со скростью 12 ?
Зачеееееем ?

Даже на пешке с сотней автоматонов и лишними 16-ю всех первичных параметров этот бой противно разыгрывать...

И, думаю, на Короле оптимально Фредрику брать баллистику. Тогда заливать песками поле и ломать башни не придется. В конце раунда - делаем клон, и взводим в этом клоне бомбу. В начале раунда, телепортируем нашу мину прямо в город. Башни ее подрывают, големы огребают. В принципе, дать Фредрику баллистику для второй третьей миссии должно сработать... Может быть, на короле вообще стоит забить на магию земли на Фредрике (щит жалко, но он нужен не так чтобы уж часто. А воскрещения, замедления и ГП Фредрику на короле не полагается). Единственный вопрос - как Квинга лучше бить, если у нас песков нет?

Да, еще можно попробовать притащить в бой с Дриопой одинокового броненосца (с эликсиром жизни). Пусть она его берсеркает и таким образом сливает всю ману...

Если держать дистанцию, будут бить клонов. Например, наши автоматоны стоят в недосягаемости големов. Клонируем автоматонов и подбегаем клоном так, чтобы расстояние между големами и оригинальным отрядом автоматонов не сокращалось. Големы будут обязаны бить клон.

А откуда у Алмазных Големов под Ускорением скорость 12? Арты? Фредерик может получить 13-ю (+1 от специализации и +3 от артов). Идеальный вариант - поймать големов в воротах. Тогда клоны будут закрывать големам путь из замка, и големам ничего не останется, кроме как стоять на месте и бить клонов. Насколько реально поймать големов в воротах, не знаю. С гоблинами-терминаторами такая тактика себя полностью оправдала (бой без потерь).

У Фредрика +1 скорсоти на автоматонов нет.
В бой мы идем без плаща на +2 скорости, поскольку плащ надо сдать квестовому стражу.
(судя по всему, плащ скорости нам вернут как раз за победу над неузвимыми големами).

В итоге - подловить големов в воротах становится очень сложной задачей.
У них скорость 12. У нашего ускоренного автоматона - 15.

Но у клонированного автоматона скорость 10! А значит голем ходит раньше клона, и взвести бомбу мы не успеваем, если наш клон блочит ворота.
С вейта клонировать автоматона и блокировать ворота тоже очень, очень непросто: Башни будут отсреливать клона. А если снести все три башни - то в стенах почти наверное будут лишние дырки. (разве что перезагружаться надцать раз... Но это так себе развлечение).

Тут скорее надо добиться того, чтобы вражина слила все ману на берсерках по чему-нибудь бесполезному... А потом гонять големов уже не со скоростью 12, а со скоростью 7.
Но слить 600 маны - это 30 бестолковых раундов сидения на месте. Ничего прямо ужасного, но трата времени все равно еще та... И скука смертная...

Я думал мой вариант без использования клонов автоматронов задротный. Ан нет, смотрю, 1 урона, 95% защита от магии и скорость 12, да ещё стрелки на башнях дали жару всем. На мой взгляд это топовой бой 4той миссии.

Бой против одного отряда не может быть топовым Но в качестве задачки - норм.


Да, забыл, что у нас не один, а два арта +1 на скорость (ожерелье и кольцо), поэтому +1 списал на специализацию. Тогда 11 - это максимум скорости, который можно получить без накидки. Поправимо Ускорением для основного стека. Накидку должны вернуть, по идее, раз у големов +2 к скорости, но было бы прикольно, если бы +2 давали два кольца или ожерелье и кольцо Вот облом был бы для игрока.

Раз у клонов нет преимущества в скорости, нужно брать негрейженых автоматонов, если, конечно, ещё не поздно и их достаточно. Или думать, как взрывать клоны грейженых (их можно о ров, но добиться, чтобы големы на расстоянии максимум 2 гекса от него шлялись, хотя бы изредка, вероятно, не получится без жертв).

Взырывать грейдов - элементарно. Наступаем на ров - и радуемся. Просто надо подманить голема близко к рву. (эта часть у меня как раз получилась без проблем)
Но бой с Дибильдой Дриопой - все равно полный отстой. И как бой, и как задачка.

Предпринял две попытки.
Первая попытка - промахнулся по книжке магии, случайно кинул волну смерти, The End.
Вторая попытка - недодумал траекторию хождения големов, голем разломал-таки основной стек автоматонов, The End.

На эти ушло 2 часа моей жизни!!!
За это время можно иную усиленно-харкорную карту для Doom пройти, если играть с сейвами!

У меня, конечно, прокачка была неоптимальная...
Оптимальная стратегия этого идиотского сражения подразумивает Баллистику на Фредрике.
Не додумались взять - хахахаха, либо страдаем, либо перигрываем как минимум третью карту, а то и вторую (если слоты под навыки слишком рано заняли). Еще так часиков 8-12. Просто чтобы дойти до боя. Итого - часов 12 чтобы пройти бой из неудачного расклада. И еще надо уследить, чтобы маны хватило... (10 клонов - 200 маны; 20 песков - еще 120. Плюс всякие телепорты-антимагии по вкусу. Не забываем, что удвоения маны на короле на этом этапе не положено. Так что 30 знания + интеллект - это не так уж много)

За 12 часов игры - можно с сейвами и самую дикую убер-храдкорную карту для Дума пройти, если руки +- прямые, и в Дум вы уже наиграли прилично.

Вывод - такой род хардкора в героях, который предлагается в сражении с Дриопой Дибильдой версии 1_7_1 почти несовместим с нормальным образом жизни.
В сюжетной кампании такого быть просто не должно. Точка. Ни на какой сложности.

Если кто-то хочет давать такие бои - пусть делает специальную версию кампании, ориентированную на боевые этюды, и кладет ее в список кастомных кампаний. Там это - окей.
Хотя даже в этюдах такой бой - это все равно не очень хорошо. Однообразные сражения на 2 часа - это неуважение к игроку. Тестировать разные тактики под такие бои занимает слишком много времени.

Думать о времени - это удел стариков Что ж, мы действительно постарели. Но, я уверен, there are много young ребят, которые искренне радуются таким челленджам И время для них не проблема. Тут просто нужно правильно мыслить: если ты получаешь удовольствие от игрового процесса, ты не пожалеешь никакого кол-ва времени. Знаете, например, сколько реального времени занимает самый обычный бой без потерь в KB (от Katauri)? А коль уже нет пороха в пороховницах, нужно выбирать квик-форматы. Онлайн тот же. Сейчас же никто не играет, как в начале 2000-х. Бац-бац. Сдаюсь, gg. Короче, это всё субъективно.

Таким уже начали "баловаться" в AB. Вспомните, например, бой против 3500 наг. Или кампанию Дракона. В RoE такого не было, не было в SoD (кажется). Самый сложный бой в RoE - осада Стэдвика, который большинство игроков тупо пропускало. Кампании SoD как-то тоже особо не запомнились. В Героях 3 очень сильная механика/физика (как угодно), много интересных тактик, но проблема в том, что в кампаниях - всего лишь верхушка айсберга, а придумать применение тому, что под водой, сложно без вот таких вот челленджей. Без героев со специально подобранной армией/заклинаниями/уникальными свойствами. Выглядит искусственно, но а как по-другому? AI Героев не способен самостоятельно радовать игроков такими челленджами. Приходится авторам карт за него соображать, чтобы старичкам было интересно после 20 лет игры в Героев

Вот Вы ругаете именно 4-ю карту, а в кампании Фабрики почти все такие. Все сценарии - это набор челленджей, задачек со звёздочкой. Но если Вам неинтересно, попробуйте вернуться к RoE, где всё просто и понятно. Вы же первую миссию не пройдёте, потому что уснёте от скуки.

В том-то и дело, что челлендж не должен жрать 2 часа реального времни на однообразные дейсвия. Не должен, и все.

Бесчисленное число игр без этого живет.

И куча народу просто сядет играть в другие игры, более челленджные, но при этом менее затратные по времни.

А так-то бой выигрывется элементарно в тот момент, как мы залили все поле боя говном Песками.
Или другим образом заперли големов (например - подперли ворота и стали пропускать все ходы катапультой)

На пешке есть ослепление, на коне есть медалька уязвимости - так что залить поле боя песками в этих условиях удалось без проблем. А дальше - даже тащить голема ко рву не пришлось.
Поняв всю глубину болтоа, в которой он оказался, голем согласился взрывать фантомы-камикадзе.

Так что план "утопить в говне и выиграть" работает. Просто времни на "утопить в говне" в нормальных условиях уходит слишком много - долго маневрировать всеми фигурами...
Хотя наверняка можно таки спровоцировать эту дуру на то, чтобы она разломала катапульту в первых раундах... Например - взять под эти цели стадо броненосцев.

А уж план с баллистикой и телепортом наверняка сработает без сучка, без задоринки и даже без магии земли, я подозреваю.
И гипнотизера, а также варварские крепости, с баллистикой тоже будет просто прибить.

И да, в 4й карте фабрики таких однообразных челлендж-боев очень мало. В 1_7_1 - это Дибильда Дриопа, да Трофон, ну и может быть два Квингообраза в пирамиде (вызыватель водных элементалей и вызвательница воздушных). Ну и финальная троица, если туда прийти с недобором ресурсов.

Зато есть куча просто однообразных боев против сотен кого-то (циклопов в основном, но еще и рыцарей, и иногда чудищ). А, ну и лазурики, если на высшей сложности, где нет резуректа вообще.

Кстати, есть и такое решение (см. как этот бой проходил игрок с HC). Неоптимально, но выиграл Вспомнился Fire Shield на катапульту из одного далёкого уже оффлайн турнира. Но здесь это не прокатит.

В защиту таких боёв. Бои с 7-ю жирными стеками у противника очень хаотично проходят из-за того, как устроен рандом в Героях (абилки/вилка уронов/мораль/удача). И придумать что-то реально интересное сложно. Тот же Даргем в 3-й миссии раскатывается тысячей разных способов. А такие битвы, как эта с големами, хотя бы просчитываема.

Как обычно, про однообразие и дикую трату времени AlesSp не слушает.
Окей. Пусть будет.

Только вот меня такой целевой гейсплей призывает нафиг забить на героев и идти играть во что-нибудь по-динамичнее.
Doom2, например. Где Ультра-харкорные бои и времни меньше требуют, и в итоге посложнее будут.

И это пишу я, относительно хардкорщик. И я боюсь, многих других игроков сие задротство демотивирует еще сильнее...

А какие ещё бои однообразные, кроме этого (не считая бои с ифритами в Гробнице, но они хотя бы тренируют скилл расстановки войск)? Уверен, что Вы бьётесь неоптимально и Вам станет стыдно, когда увидите оптимальное решение. Я, на самом деле, ещё не играл на 1.7.1, но уверен, что уже можно что-то найти в сети. Сами подумайте, стали бы разработчики HotA добавлять новый бой, у которого бы не было изящного решения? Просто Вы его ещё не нашли. А если Вам не нравится сам процесс поиска оптимального решения, что ж, может, шутеры - это Ваше

Понимаю, что всем типа-хардкордщикам, которые проходили SoD на 200%, хочется пройти кампанию на Короле. Но тут Король - это уровень оффлайна. Эта кампания бы очень зашла в формате КИ на ныне почившем Портале. Да, здесь Король - это спортивный уровень сложности. А спортсмены не ноют. Говорю же, играйте на Ладье. Получите тот же сюжет и сбережёте нервы. Король - для тех, кто привык к формату "челлендж". Проблема в том, что Вы выбрали не подходящий Вашему характеру (я не говорю сейчас про скилл, а именно про характер) уровень сложности.

Окей, оптимальный подход к пробою Тананта Трофона в студию.
Он был в 1_7_0, так что вам должен быть знаком.

Я даже не запомнил, кто это. Это какой сценарий? Говорю же, я играю на Ладье. У меня все бои без потерь, либо потери 1-3 воина 1-го уровня (ок, нефабричных не жалею - типа, эльфов, которых специально дают на расстрел для осады). Максимальные потери - 5 Чародеев, но это из-за кривой Логистики: не стал ждать, когда подвезут cannon fodder, ну, и Скелетов не считаю, хотя и стараюсь беречь.

Перепутал имя героя. Имелся в виду некр Трофон.
Водный лабиринт, перед первым настоящим паззлом (доп квест на шар постоянства).

Во-первых, он был у меня 1-го уровня. Во-вторых, там тупо развод (примитивный). Восстановление не прервать, поэтому важна дельта урона. Его по-другому никак, увы.

Спасибо, капитан очевидность.
До страты развод + разрушающий луч я и сам додумался и прошел тот бой в версии 1_7_0. (такое же, но более экстремальное пройдет и в 1_7_1)
И что в разводе интересного?

Вы буквально сказали:

Но сюрприз - оказывается мое решение - оптимальное!
И однообразное!

И это - часть спортивных Героев. Слышали про баллистоубивалку (хотя правильнее - баллисту-убивалку) и прочие автоматизаторы? Просто примите этот аспект Героев. Злоупотреблять таким не стоит, но вот Вам бой, который учит терпению. Вы даже можете помедитировать и впасть в транс, пока бьёте Трофона. Чем не уникальный (понимаю, не для Вас) экспириенс? А новичку будет интересно, поверьте. Интересно будет предвкушать победу, пусть и достигнутую таким вот путём. Он будет гордиться тем, что победил Трофона. Разве у Вас, когда только начинали играть, не было радости, когда Вы получаете цикл в бою, и всё, что нужно для победы, - стоять до конца Если Вы не заметили, то вся кампания Фабрики - это учебник для новичков. Учебник, раскрывающий почти все (пусть даже и такие) приёмы. Вспомните хотя бы бой, который не проходится без потерь без Protection from (не помню чего). Догадался - молодец. Вот, как я смотрю на эту кампанию. Это - кладезь накопленных за всё прошедшее с момента выхода игры время знаний и тактик.

И ещё добавлю. Все наверняка уже поняли, что 4-я миссия почти целиком посвящена уникальной специализации Фредерика Прокачался, как должно быть, пропылесосил всю карту, получил лёгкого Трофона. Нет - страдай. В 1.7.1 у Трофона ещё и 20000-й уровень. Видите, что с героем что-то не так, думайте о клонах автоматонов. Почти все герои бьются с помощью них. На Ладье я редко пользовался, обходясь другими тактиками, но есть бои, где никак.

Да, ещё один совет. В оффлайн-турнирах первым критерием победы всегда было затраченное на прохождение карты игровое время. Но иногда условием победы было скорейшее достижение заданного уровня. На 4-й карте есть деревья. И любой оффлайнщик оптимизировал бы своё прохождение так, чтобы посетить их в самом конце. В данном сценарии уровень - это +5% к урону от детонации, что оправдывает такую стратегию. А вот при игре на дни, поверьте, ковыряли бы (условно) героев даже по единичке урона.

Ахахаха, уникальный экспериенс.

Я такого экспериенса в King's Вounty от Катаури наиграл столько...
Это самая отвратительная части Прицессы в Доспехах на Невозможном:
- Занудная разводка острова Боло и Ржавого Якоря.
- Занудное дочищение жирных скучных недобитков в 4й четверти игры.

И в том то и беда, что в четвертой миссии кампании Фабрики занудства до-фи-га.
100 с чем-то чудищ?
1430 циклопов, охраняющих лагерь на +1 атаки?
160 (?) красных драконов, обязательных для пробивания?
50 титанов, сторожащих библиотеку?

Ага, ага и еще раз ага.

В той же миссии притом есть и интересные не-занудные бои, даже на короле: Элементаль Трофон, например. Или Призрак Даргема (если прийти к нему с заниженными статами, как у меня получилось). Или Анти-Даргем на проклятой земле (где надо последовательно развести призрачных драконов, затем червей, затем - духов. И воскрещать роботов можно лишь единожды) Или те же варвары с ограничениями на магию и несколькими отрядами юнитов-терминаторов.

А в третьей миссии вообще прекрасно было: что не сюжетный герой - так новый вызов, со своими интересными заморочками, но также и с возможностью как нибудь изящно раскусить крепкий орешек. А не повторять одно и то же 20 раундов подряд, и так в десятке сражений. Проходные бои в третьей миссии не жрали время, а серьезные бои были разные и энергичные!

Но Вы сами выбираете сложность. Я Легенду играл, как нормальный человек, т.е. на нормале. Принцессу - уже на Тяжёлом. И я получал искреннее удовольствие от процесса. Потом стало скучно - невозможный, невозможный без потерь, невозможный без потерь, без маны и ярости Вы сами выбираете уровень сложности, такой, чтобы не было скучно. Если бы в HotA добавили новый уровень сложности после Короля, Вы бы удовлетворились своим скромным прохождением на Короле? Это же психология перфекциониста. Выбирая самый высокий уровень сложности, нужно быть готовым к решению любых проблем. В конце концов, это твой выбор, не так ли? Ну, допустим, было бы у Дриопы не 220 Алмазных Големов, а комплексная армия, на которой ты терял бы минимум 75% армии (не без потерь, а вот такая жесть, и это при условии, что ты сильный игрок). Это было бы челленджем? Продолжать сценарий с четвертью армии? Как Вам такой хардкор. Я реально сейчас про армию, против которой никакой скилл бы не помог: в самом удачном исходе Вы теряли бы 3/4 армии. Вы точно так же бы ругались, но уже на другое

А вот ругался бы ли?
Ой не факт... Ой не факт...

Если сценарий при этом был бы проходим, а бой с Дриопой со всеми его потерями не был бы занудством - я бы наоборот нахваливал бы такой интерсный сценарий. Также как я только что хвалил пиратов из третьего сценария.

Там как раз была бы интерсная под-тема - а какую четверть армии мне оставить?
Не удасться ли поменять полноценный отряд на гоблинов, а потом за счет Жертвы недобитых гоблинов подвоскресить кого-нибудь ценного? Или еще что-нибудь в том же духе...

Что же до соревновательной игры и занудства...
Есть такой аспект, что в мультике играют в основном варианты Джебуса. И одна из причин - быстрота партий.
То есть, внезапно, короткие партии - это преимущество!

Но почему-то бои с Трофонами и Дриопами должны быть занудными, потому что "так надо".
И при этом надо еще пылесосить карту, которая почему-то завалена полчищами нейтралов, которые являются не менее занудными...
Противоположность коротких партий!

И это не за счет сложности, или времени на придумывание интерсной тактики (прошу заметить - такитку залить поле боя песками для Дриопы я придумал еще вчера, сразу как мне сказали про клонов-камикадзе. А реализвать я ее не смог потому что угробил два часа на две неудачных попытки, и мне тупо надоело начинать заливку многоходовую заливку песками с самого начала. Были бы эти попытки не столь време-затратными - проблем бы не было)

Я вот не понимаю, как в споре двух личностей выше, я одновременно недоволен обоими.

Один напоминает мне Дарка, которому хардкорность - это узкая горная тропа и любые попытки в креативность и на время подбора ЕДИНСТВЕННОЙ рабочей стратегии (кстати, подпирание ворот, когда ты не стоишь во рву и то, что их вообще можно подпереть - спасибо, что об этом говорится (нет). Разумеется, в кампаниях же не нужно предупреждать о том, что для прохождения требуются чизы, которые известны не всем. Ну да, ведь именно ради этого пишется сюжет...) ты, как игрок, падаешь в яму с кольями. И что это, типо нормально (нет, это ненормально).

Моё мнение - несколько троп, несколько вариантов решений, дайте людям креативность. И порядок с боями и наградами в 4ой миссии как раз хорош. Плюс разные стартовые условия от сложности, чего нет в других сценариях.

Так что я согласен с Дракодилом, но его ненависть к 4му сценарию разделить не могу. Как и любовь к предыдущим. Как по мне, если первый короткий и запоминающийся, а второй - это что-то уровня Причальной кампании, то вот третий - ну это же дерьмо полное. Ты должен пройти определённым способом за определённое количество дней, сразу тремя героями, не совершать ошибок, ещё и знать какие враги и как рано на тебя попрут. Это абсолютный идиотизм. Но я об этом писал, в теме по Фабрике и в начале данной темы в целом, когда сам проходил.

С Алексом, опять же не могу согласиться, потому что Вендрик с меньшим набором душ гигантов не становится интереснее - просто по нему проходит 1/32, 1/16, 1/8, 1/4, 1/2ая урона в зависимости от собранных душ. Но ничего толком не меняется, поэтому запредельные армии - это тоже бред. Можно поставить большую армию, чтобы к ней нужно было найти подход и пробить её. Но не чтобы нужно было найти проход, а потом ещё минут 20 её мансить и допробивать, тратя всю ману (особенно заметно в 8ой миссии, кстати говоря). Тем более в этом сценарии вообще никак набор войск не меняется. Так какой нафиг смысл завышать армии, если их можно подобрать более идеально, чем было?

И всё сводится к тому, что один говорит, что хардкор - это круто (ждём, когда "ну ты посмотри в редакторе, там скрытый знак, на нём подсказка, где найти ключ-решение"), а другой буквально поносит то же самое, что было в прошлом сценарии, но почему-то "головоломки", связанные с тем, что "прибежал - убил", а босс и мини-босс вообще никак не отличаются из-за общего сопротивления забывчивости, что как раз и превращает эти бои в такое же монотонное однообразие с громадными армиями.