а я этого и не утверждаю. Есть у меня подозрения, что нормальный менеджмент при начале поползновений в сторону Форджа начал бы массовые расстрелы.

Ну и уж всяко не мотался бы аки говно в проруби с "ну мы и сами не уверены, давайте дропнем, мы ведь успеем все перепилить к миллениуму?"

Я как раз и написал, что спорят, да ещё как. (http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=26472&view=findpost&p=555379)
Воистину "ятебянеслышу"...

Короче, как я и предполагал, сразу поднялся спор, причем, ровно по тем вопросам, которые я перечислил.

Рандомный лучевой пистолет буквально в первых сражениях MM2, да

SOD бы увидели. Хроники - вряд ли. И четвёрка была бы другой (= лучше).

В обсуждении речь шла о людях, которые упоминают письма с угрозами, а в контексте моих постов, имхо, достаточно ясно, что речь я веду не о всех людях в принципе, а о "прошаренных" сторонниках Форджа, говорящих о письмах; т. е., грубо говоря — "кто-то с этим спорит?" имело смысл "кто-то из нас [в широком смысле] с этим спорит?"
Так-то, конечно, может быть всё, что угодно, и ты сам процитировал, до чего может доходить бред.

"Ниасилил" пост целиком — слишком много воды и издевательств над совами, да и вывод очень красноречиво говорит о всей сути того, что именно хотел донести до команды автор.

Брейтесь бритвами Оккама!©

Не касаясь Форджа , Хроники - явный косяк менеджмента, согласен. А четверка-то тут каким боком? Тут, имхо, ущербный геймдизайн (состав фракций, лишение героев функции контейнера армии), местами кривой просто дизайн (убогие некоторые модельки) и кривые руки программистов (унылый ИИ)

IQUARE про вторую часть не знаю. Её, единственную, не прошёл. Хотя мне казалось, что зашёл далеко. А никакого пистолета у меня не было. Но даже если бы вторая часть начиналась с поединка на световых пистолетах, то "среднее арифметическое" это меняет не сильно.

Vade Parvis, боюсь, что я первую часть вашего поста №605 просто не понял. Кто из кого? Кого считать "прошаренным"?
Буду рад разъяснениям.
Если вы не читали весь мой пост, а сделали вывод по последним трём строчкам, то, как говорится, ССЗБ. Если вам удобно классифицировать меня как "форджененавистника обыкновенного", то сопротивляться не буду. Соглашаться - тоже.

И не стоит прятаться за Оккама. Не всякое простое объяснение является верным. А в данном случае Оккам и вовсе не на вашей стороне. Ваша идея построена на нескольких обязательных допущениях что, когда, кем и для чего разрабатывалось. Замучаетесь доказывать, что не верблюд.
\Здесь были риторические вопросы, которые посчитал излишне эмоциональными и бесполезными. Они удалены\

Кто-то из разработчиков прямым текстом говорил в интервью, что не хватило времени довести ИИ до желаемого уровня. Так что и тут выходит кривой менеджмент, ставший причиной выпуска заведомо очень "сырой" игры, в качестве исходной проблемы :-)

Фигня. Патчи отменили? Двух аддонов к четверке не было? Я сейчас играю в игру, в которую мультиплеер патчем добавили, а уж мозги компу добавить, если при релизе не успели, сам Нейман велел.

Претензии предъявлялись в в отношении "форджелюбов". "Прошаренные" — те, кому не просто нравится Фордж или которые подхватили общий настрой, не вникая, а кто мало-мальски знаком с ситуацией вокруг него.

Не по последним трём строчкам, а по всему тексту, просмотренному, однако, по большей части "по диагонали" — ну да ладно. Я отчётливо вижу здесь очередную попытку с помощью развёрнутых рассуждений надавить на команду с целью отказаться от реализации Форджа. Однако этого не будет.
Хотя, каюсь, мне исходно показалось, что это цитата мнения какого-то неясного игрока "со стороны", что вызвало несколько болезненную реакцию, излишне грубую вне зависимости от того, насколько "сторонний" человек это написал. Конкретно ваше мнение для меня куда более авторитетно в целом — однако в данном случае я всё равно вижу в тексте большое количество "воды", притягивание за уши и заметную попытку давления на команду

Она основана на нескольких твёрдых фактах, а имеющиеся допущения максимально просты и следуют либо из них.

А вы сможете доказать что это не Бэзил Пупковски хакнул её комп и не украл исходники, выложив от имени разработчиков? :-)
Не стоит прятаться за Оккама — так я спрячусь за утку ;-) "Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть."

У них там в конторах вообще бардак полный на тот момент был, это общеизвестный факт. Аддоны — просто те же "Хроники", но с парой новых моделек, выпиленные на коленке с минимальными затратами и с привлечением минимума специалистов.

Он нередко попадается на монстрах на первых уровнях. Рейган сразу, понятное дело, не дают.


До фотонного клинка и квеста лорда Хаарта, думаю, ты всё же добрался
Кстати говоря, а что помешало пройти?

Vade Parvis, по-моему, вы нашли в моём посте какой-то совсем не тот смысл, который я туда закладывал. Есть у меня подозрение, как так получилось... Не чиркнете в приват образцов воды?
Что касается вашей сверх очевидной утки, то это для вас она такая очевидная. Для меня она лишь высоко вероятная, поэтому, кстати, мне с вами спорить довольно сложно. Да и нет никакого стимула, поскольку мне наплевать на результат. Проблема в том, что найдётся некоторое количество людей готовых с вами спорить. А вам не удастся их убедить. Максимум прогоните прочь, а это равносильно поражению. Не для вас, конечно, но для мода точно. И вообще вся концепция форджа буквально притягивает такие дурацкие споры и холивары, почему я, собственно, и рекомендовал держаться от неё подальше. А уж есть там фантастика или нет, для меня сейчас дело десятое.

IQUARE, мне не повезло наткнуться. А засел я на каком-то чисто профессиональном квесте, где команду надо было переформировывать по принципу "только кто-то". Страсть не люблю это дело, вот и бросил.

Такое бывает, если быстро раскачаться - шанс выпадение низкоуровневых предметов, коим является ray gun, резко уменьшается. А с классовыми квестами все просто, если знаешь о MaxHP и/или добываешь перед этим в логове драконов фотонный клинок. Когда первый проходил, было адски сложно. Но это еще ничего по сравнению с Планами и Стражами Сферы (про Square Lake вообще молчу)

Да-да, конечно. По опыту разработки, хотя и не игр - даже в условиях бардака с менеджментом, нормальный программист будет исправлять баги своего продукта, особенно, если за это платят (при разработке платных аддонов - уж точно). А вот если забъёт болт со словами "Пипл схавает" - результат будет соответствующий.

Качество мода не зависит от размера аудитории. Было бы приятно, если бы она была больше, но жертвовать ради этого концептуальным моментом - недопустимо. Это в коммерческих проектах "победа" или "поражение" может исчисляться продажами и популярностью, а здесь - лишь качеством и полнотой реализации.

Да и вообще - ещё вопрос, что вызывало бы большее неприятие - выпуск форджа в Хоте или полный отказ от него после n полуобещаний.

Ты не совсем прав: никакого JVC не было, только лошадь. Она же отыгрывала роль всех остальных разработчиков из New World Computing.

Я не иронизирую, а просто шучу.

что сложная - это как раз и самое интересное. некий 'вызов' только увеличивает энтузиазм.
а так - посмотрим что получится в результате и в каком виде это будет выпущено. недовольных в итоге остаться не должно точно.

по поводу "неблагодарная": не так много ресурсов команды уходит (и уйдет в будущем) на Фордж - это нас нисколько не отвлекает от всего остального. так что, можно вполне руководствоваться принципом "попытка - не пытка"))

Вижу. Буду надеяться на успешный результат.


Тут всё не так однозначно. Взять ту же культовую серию Fallout. Особых денег ни первая, ни вторая часть создателям не принесли. Популярность была велика, продажи - нет.
А что касается аудитории, то команда имеет хорошие шансы не просто потерять её часть, но и настроить против себя. Не спорю, возможно, поставленные цели куда серьёзнее, чем любая аудитория. Но я в жизни не встречал творца, радостно принимающего ненависть к своему творению. Очень хотелось, чтобы вы этого избежали. Но нет, так нет. Желаю вам это выдержать с минимальными потерями.

Идеалом имхо был бы фордж наверное отдельным лодом (опцией) но к сожалению на некорых при упоминании опций кондрашка может напасть...
И да кстати Mantiss, а что там с Бастионом? Он выйдет когда-нибудь?

Я уже очень давно не в курсе дел Бастиона. Но даже на то далёкое время и экран города, и юниты, и даже большая часть кампании уже были готовы. Помню, были какие-то сложности внешним видом героев и экраном осады. Так что фиг его знает, почему они его ещё не выпустили. Наверное, из-за технических проблем по встройке.

Насколько я помню, Mantiss и Bianor ушли из Бастиона.

Mea culpa млин... про Бианора - знал, про Мантисса - нет

Делать опциональным целый город вообще ненужная затея, по-моему.

Конфла в Соде

По поводу ненавистников сразу приходит в голову "Википедия — НЕ 10 рублей чтоб всем нравиться" :-)
К слову, они у Хоты есть уже давно.

Ее там вообще нет Она появляется только если установить SoD на AB, и в этом случае будет таким же городом, ка и все остальные. Еще можно более мудреными методами: скопировать через редактор из карты AB или Complete на карту SoD.

Forge имеет смысл делать опциональным только сделав вообще все фракции опциональными и отключаемыми.

Частично это есть уже сейчас: мапмейкерам ничто не мешает не ставить на картах Фордж, а у случайных городов емнип можно задавать возможные типы.

Есть. 4 файла нулевой длины в DATA - и появляется.


Опциональность нужна при установке - хочешь ставь аддон с Форджем, не хочешь - не ставь :-)

Такая же опциональность: 4 файла нулевой длины в DATA - и появляется Forge.

Ну, кто не захочет - действительно может не ставить. А "опциональность" вида "В картах формата RoE нет Сопряжения, Причала и Форджа, а рвы не наносят урона", присутствующая в SoD (хоть и кривая в случае Сопряжения из-за полузапрета) и нарушенная текущей Хотой, как минимум с моей т. з. должна присутствовать.

Iv, таким макаром в SoD много чего есть. Официально в ресурсах сопряжение осталось исключительно для совместимости с AB картами и сейвами.

А опциональность на уровне "хошь ставь, хошь лесом иди" гарантированно вызовет негативную реакцию. Ну просто представьте себе ситуацию, когда одним пакетом ставится два замка, один из которых человеку по сердцу, а другой не нужен. Никогда не слышали воплей в общепите на тему модульных обедов? Не, тут XEL абсолютно прав.

Да, и в шаблонах гск можно указввать доступные типы городов. В совокупности с зависимостью геймплея от формата карты этого более чем достаточно. Всё будет соответствовать задумке картодела / настройке гск.

Она всегда подразумевается по-умолчанию. Скажем, кто-то хочет Вог с новыми объектами, но без тормозов при загрузке карты. При всей опциональности Вога он "хочет - ставит, хочет - лесом идёт", взять из этой пары что-то одно (вернее, только первое) ему не дано.


По всей видимости, сопряжение заблокировано в SoD из коммерческих соображений.

Недостаточно. Внезапно возникший перед Минас-Тиритом отряд нага-танков даже у меня вызовет совершенно неописуемые эмоции. Это значит, что контролировать надо будет не только змки, но и случайных монстров, и выдачу таковых во всяких приютах. А если ещё и артефакты будут... Всё может показаться мелочью, но представьте себе ситуацию, когда человеку захочется сыграть на старой карте, но с причалом и кронверком, но без кузницы и инферно (скажем по религиозным соображениям). Ему, что всю карту вручную переделывать?

На старой карте будет невозможно поиграть с Причалом и пр. - его там не было по задумке картодела. Это надо будет принять как данность. Не нравится - переделай карту, как хочешь. Артефакты и героев можно запретить. Монстров - вроде нет, но на сюжетных картах случайным монстрам нечего делать.

Секундочку. Изначально разговор шёл только за аддон с одним Форджем, разве не так?

А вообще я бы с удовольствием поиграл бы в Герои с ограничением в существующие 9 городов, но с возможностью выбора нужных/интересных (Кронверк и Собор, вместо Сопряжения и Подземелья, например)


Отлично! Ещё круче было бы сказать - лезьте в ЕХЕ-шник, НЕХ-редактор - это просто!

Нет. Играйте в те карты или на тех шаблонах, которые вам предоставлены, по тем правилам, которые были задуманы их авторами. Если вас это не устраивает, вы можете создать свои карты и шаблоны с правилами, нравящимися вам.

Если чо, у меня по религиозным же соображениям вызывает неописуемую реакцию выскочивший перед Минас-Тиритом отряд, скажем, бехолдеров.
Хоть расово правильную карту по Арде скриптуй, с дирижаблями и каукарэльдар.

А вообще я хотел открыть тему с размышлениями по вставке Форджа и его запчастей, но не успел додумать, срач разгорелся раньше.




Не есть хорошо.



Не есть корректно.

Немного об Арде и технологиях.

А если картодел воткнул рандомный город?

Тогда по задумке картодела это заведомо не Причал и пр., так как невозможно задумать то, чего ещё нет.

Не не, Vade Parvis, вы не поняли. Одной наги перед Минас-Тиритом мне уже достаточно, чтобы зубами заскрипеть. Танк абрамс вызовет пеноотделение изо рта. А уж гибрид того и другого я даже представить себе боюсь, что со мной сделает.
Но суть не в этом. Суть в том, что такое увеличение количества возможностей вообще требует качественного изменения управления этими самыми возможностями. Могу спрятаться за Карла Маркса.
С Sav я могу согласиться только в том, что эти проблемы можно частично сгрузить на редактор карт. Но даже в этом случае в редакторе нужно предусмотреть новые инструменты. Наиболее адекватным мне кажется метод использованный в Битве за Веснот. Там набор войск доступных на карте зависит от выбранной эры. А уж эру можно сконфигурировать самостоятельно. Так не будет необходимости руками на карте каждого монстра ваять. Выбрал шаблон, а пусть даже и для какой-нибудь классической встречи в Музгобе, и готово. Никаких, например, демонов ни за что и никогда.


О да, так и передадим всем картоделам тыкавшим вместо регнанских городов, кто варварские, кто рыцарские. Они не хотели причала. Совсем. Руки бы поотрывали, наверное, за его установку на карте.

При чём здесь моя реплика про случайные города?

Это можно себе представить, потому что высококачественная модель, созданная на основе оригинального концепта и собранная в свободный для скачивания деф юнита, уже существует (в собственно хотовском Фордже на текущий момент запланирован другой образ).


P.S. Вот только причём тут "Абрамс"? Почему люди, испытывающие неприязнь к Форджу, так любят этого несчастного киборга сравнивать именно с "Абрамсом"/Т-90, тогда как шасси по визуальной "продвинутости" тянет в лучшем случае на Рено FT-17?
А вообще, это всё равно что говорить про Причал как о вызывающих пеноотделение изо рта пиратах из "Острова Сокровищ" перед Минас-Тиритом :-)

P.P.S. Вообще, довольно любопытный тип претензии — "если вы добавите то-то и то-то, то в Героях будет куда проблематичней делать и юзать карты по тем или иным сеттингам [как правило, речь идёт о добавлении Форджа и о ВК либо абстрактном фэнтезийном сеттинге]". Не игра должна подстраиваться под карты с левым сеттингом, а картоделы, желающие создать карту в "чужом" для игры сеттинге, должны подстраивать свои творения под уже имеющиеся возможности и условности — либо делать свой мод с необходимыми изменениями дизайна и баланса. Это нормально.
Хотите делать сюжетную карту об осаде Минас-Тирита в AoE2 — пожалуйста! Но придётся смириться с тем, что каждая из фракций будет соотнесена с одной из земных наций, назгулы будут на конях и в сияющих доспехах, а Йовин изобразить можно будет либо только в виде переименованной Жанны д'Арк, либо с мужским голосом. Либо делать свой собственный мод, который будет изменять всё сообразно потребностям ВК (к слову, такой мод для AoE2 действительно делали).

tolich, ну хорошо. А как картодел мог запретить то, чего ещё не было? На RoE картах ведь относительно просто сыграть сопряжением. Открыл в редакторе, сохранил как карту формата AB и пожалуйста. А вот отпилить то же инферно гораздо сложнее.

Vade Parvis, что мне до дефа? На чисто фэнтезийной карте, мне такое чудо не встретится, а значит я спокоен. А вот отбивать Ортханк, занятый нагами и титанами мне уже приходилось. Незабываемые очучения.
Абрамс просто один из наиболее известных танков. Я мог и Т-34 в пример привести, и даже мамонт-танк. Сути это не меняет.
И пираты из острова сокровищ (т.е. с пистолями и пушкой) мне на месте Умбара не нужны. Вы совершенно правы. Просто я не распространяю Арду на все фэнтезийные карты. Но это я. За других решать не могу.


Вот! Вы просто не понимаете одной из основных причин популярности героев. А она как раз в определённой универсальности сеттинга, который чем-то на D&D похож, чем-то на средиземье, чем-то на земноморье и т.д. Я же об этом как раз писал. (Вы могли посчитать это водой.) Так что ничего удивительного.

То чего нет, запрещать и так не надо.Никак невозможно.Тогда это уже не карта RoE, а карта AB. Соответственно, на RoE никогда не будет Сопряжения и Причала, а на картах AB - Причала.Отпилить, да, сложнее. Версии без Инферно не было.

tolich, рядовой пользователь не прочувствует разницы между RoE и AB картами, если они фактически идентичны, а отличаются только правилами. Вот если бы ему надо было эту карту вручную воссоздавать, тогда да. Проще надо быть.

Ну как что. Ты можешь сравнить реализацию с обычной нагой и оценить, насколько такой юнит был бы более еретичен и "тошнотворен" в контексте карты про арду. По-моему, они в этом плане абсолютно равноценны (как и бехольдеры и т. п.) ;-)

Ну и зачем под таких людей подстраиваться? Всем одновременно не угодишь — так какого чёрта подстраиваться под наиболее реакционных и наименее адекватных игроков? Эдак можно дойти в "подстраивании" под интересы этой группы и до домиков, эльфов и ограбления корованов.

А доказательства, что это основная причина/одна из наиболее значимых причин популярности Героев, у вас есть? Рецензии в игровых изданиях, подтверждающие это мнение и т. п.? А то вы, обвиняя оппонентов в использовании совсем мелких и очевидных допущений, сами используете допущения куда более глобальные — говоря при этом о них как о некоей данности. Если принятие этой точки зрения в качестве основной основывается лишь на мнениях нескольких игроков — почему тогда были отброшены другие мнения по данному вопросу?

"Универсальность" у сеттинга тут не больше, чем у сеттинга RA. Другое дело, что многие, ещё во времена комп. клубов, играли что в RA, что в HoMM:
1). в весьма обрезанном виде и рубились при этом лишь в скирмиш либо мультик (включая хот-сит).
2). в английские версии, не зная языка.
Тут, конечно, любой сеттинг будет казаться "универсальным", и восприятие его как такового останется надолго.