В том то и дело что нет - у игрока и у нейтральной охраны разные задачи и разные возможности.
Игрок вообще может сбежать при таких условиях, а не убиваться героем, у которого не только наверно хороший уровень, но и артефакты. Цена за такой абуз для игрока будет довольно большой, а для нейтральной охраны никакой - это всего лишь один бой из десятка.

Такое поведение по факту ненормально и использует мета-информацию об воскрешении. Иначе тогда и сейчас гоняться за единичками по всему полю - верная тактика, вначале убить цели, на которых воскрешение менее ценно. А потом убивать основной стек, чтобы нельзя было его воскресить, имея единичку на другом конце поля.

Без мета-информации о наличии магии земли, воскрешения и маны на него, убиваться - это худший ход, который приведёт к меньшим потерям.


Оно логичное - они идут бить существо, на стене не написано сколько она наносит урона. Это можно знать только из мета-информации.

А всякая там логика про "один зашёл, умер, остальные всё поняли" - опять мета-информация. Давай тогда и с ответным ударом так решать - ИИ ударил мой стек, словил ответку и умер, значит он не должен атаковать больше или как? Или он должен знать что одна ответка на раунд? А у грифонов две, а у грейда бесконечно?


Откуда ты знаешь, что им видно? Опытным путём выявлено что не видно

Игрок никогда не дерётся на месте нейтралов - либо есть герой, либо замок, либо гарнизон, либо шахта и далее по списку. Игрок не имеет опции провести бой на тех же условиях что и нейтральная охрана - нельзя иметь принадлежащую тебе армию просто в голом поле. Есть все основания полагать, что не видят.

Режим "PvP битвы с нейтралами" же.


Ну можно для начала такую границу провести:
если вражеской ИИ-армией командует герой (под флагом или нейтральный), то он всей мета-информацией владеет изначально. Сюда же можно отнести игру за гарнизон/замок/шахту

Насчет нейтральных монстров я не могу дать четкий критерий, но последовательно сгорающие 5 стеков грифонов меня удручают.

Любопытно, что огненная стена полезна только при нынешним ИИ. Сделай его умнее, так, чтобы нейтралы не лезли в стенку, и заклинание становится на один уровень с "убрать преграду". Следовательно, потребуется переработка заклинания. Например, как предлагали, добавить возможность ставить его под уже стоящих юнитов - в принципе, так оно и работает в героях5. Луна все еще будет сильным героем т.к. стена станет атакующим заклинанием, при этом рядов сгорающих грифонов не будет. И полезность огня возрастет - он пополнится довольно неплохим заклинанием.

С другой стороны, был бы интересен некий баланс, при котором нейтралы лезут или не лезут в стенку. Если стеки полностью сгорают, то лезть действительно нельзя. Но если урон некритичен (или отсутствует) и есть возможность нанести урон, тем более убить (Луна на фейке), почему бы не залезть в огонь. Непростая задача все отбалансировать, если поставить себе цель переработать Луну и стены, конечно.

Тут просто заколебаешься всё учитывать как только ситуация двинется дальше одной стенки. Тем более что даже у игрока в бою нет ясного понимания как будет двигаться существо - только заучивать на практике, а конкретно в бою не показывается как пойдёт существо до указанной точки. Это как раз про то что существо не видит эту стенку как преграду и даже со скоростью 10, пойдёт по огню по прямой до цели в паре клеток до тебя.

Опять существо должно брать мета-информацию - свой путь до цели - и оценивать сколько огненных стенок оно пройдёт, чтобы знать ударит она в конце концов или нет. Должно ли существо идти если прям здесь и сейчас не ударит по противнику, а путь пролегает через стену огня? Будет абсурдно, когда условно стена на 200 будет останавливать отряд с 200НР, а через стенку с "условными" 199, отряд будет бежать ибо выживает и потенциально может ударить, но на следующий ход.
А если по пути будут ещё мины? Как их учитывать, надо через них бежать первому отряду и сдохнуть, а второй пройдёт или нет?

И это всё при том, что Луна сейчас чуть ли не единственная кто этой стенкой пользуется.

Можно еще просто убрать тупняк, когда нейтралы не бьют в открытую стену. Там же есть, по сути, баг. Ставишь стену на клетку дальше от существа - грифоны вейтят, ставишь вторую (закрываешь двумя стенами) - начинают лететь и сгорают. Так пусть летят сразу. Попробуй выжги с одной стены.

Насколько я помню они не летят если ты сам прожал вейт, то есть твоё существо сходит после и ударит их.

А если другое существо завейтилось, которое точно их достанет где бы они ни были (Ангелы) ?

Там мудрённые правила с нюансами, я их не знаю досконально - в целом это тактика чисто Луны. Для остальных достать это заклинание, магию огня и нужный уровень СП без бонуса как у Луны - это просто нереально.

Плюс как здесь нередко упоминают - есть сценарии, где может быть именно такая работа стены+ИИ даёт возможность пройти. В этом плане проще забанить Луну если она "абузит" несовершенство ИИ, чем делать кучу работы и ломать существующие карты.

Предлагаю сделать специализацию на Тактике, которая будет давать +2 к её уровню. То есть с таким бонусом при экспертном навыке можно будет залезть на 2/3 чужой территории при расстановке войск.

на маге без стартовой тактики

Единственный правильный адекватный каноничный нерф Луны это привести её специализацию к стандартной формуле 3% за уровень.
Усё. Предлагаю перевести плоскость обсуждения в нужен ли нерф Луны вообще или оставить так. Мне тоже нравится, я был бы не против и 200% бонуса к стенке огня, но я за нерф. Потому что это дисбаланс, это неадекватно по отношению ко всем остальным магическим специальностям и игрокам без Луны.

Вы тут обсуждаете отдельные стратки вроде взятия грифонов, когда Луна даже у казуального игрока, получив продвинутый огонь из первого сундука, скидывает всю армию и на одних феях сжигает все, что не стреляет. Это имба. Полный игнор любого урона у Коатлей, будь у них даже 100 нр, это имба. Но Glass Golem продолжает затыкать мне рот, говорить, что я не знаком с матчастью. Это видно и понятно вообще всем, кто хоть раз играл Луной и всем, кто хоть раз поиграет Коатлями. И только для Glass Golem это останется загадкой

Ну а для меня остается загадкой, зачем нужно было делать новый форт 1-5, если старый по словам Glass Golem прекрасно остается в ротации и доступен к использованию. И как утверждает он же, новый форт это не даунгрейд старого, хотя, очевидно, что, между двумя заспавнившимися фортами любой мгрок выберет старый. Тогда, может это просто такая новая декорация, и я правда чего-то не понимаю? Или это демагогия со стороны Glass Golem? Если кто в курсе, зачем сделали новый форт 1-5 мне было бы интересно узнать. Спасибо!

А что в этом правильного, кроме сброса играбельного героя в помойку? По сути все кто со специализацией на магию 1-3 уровня бесполезны со своими 3%, потому что в начальной игре бонуса считай нет, а в поздней используются взрывы да воскрешения. Даже если есть эффект сразу фиксированный, он обычно недостаточный для реализации героя - на каждый каст ещё идёт затраты маны.

Специализация на существ хотя бы даёт бонус к скорости сразу и при этом не требует затрат маны, хоть и требует наличия этих существ в армии, но это уже ведёт к следствию что специализации на существах 4-6 уровня тоже бесполезны чаще всего, если говорить про условный JC.

В этом плане не вижу смысла сравнивать Луну с плохими героями, надо сравнивать с условными Крэгом, Ивором, Шахти, Аламаром и т.д.

Зачем нужен молоток, если уже есть кувалда?
Ну затем, чтобы более точечно применять инструмент, разумеется.

Каменный форт встречается крайне редко, но если он есть - он вносит серьёзный дисбаланс.
Дисперсия.
Деревянный может встречаться гораздо чаще, и при его множественном наличии уже и каменный не будет такой имбой.
Плюс возможность запретить/разрешить отдельно любой из них.

Потому что это позволит усилить стенку, например, до 18*SP и таким образом сделает её полезной для остальных героев при сохранении Луны в качестве весьма сильных героев


Тётя Циля несогласная с этим утверждением.
Алагар был бы вполне приятен, если бы SP со старта была хотя бы 2.
Спеца по Молнии вы так и не добавили? А он очень приятно играется.

Трехпроцентная специализация бесполезна на спецах по баффам и дебаффам, тут согласен.

Для Луны стенка либо убивает, либо нет - её бонус от удвоения идёт также на базу в 50 урона при эксперте огня. То есть даже если поднимать бонус от СП вдвое, то Луна будет отставать на ~50 урона от текущего, что на том же 5СП составляет 25%.

Да и вся сила Луны идёт в сочетании наличия этого заклинания со старта и магии огня. Для остальных героев эта польза будет очень сомнительной - надо отстроить ГМ2, надо найти магию огня и поднять до эксперта.
По итогу - либо Луна не меняется, либо ты её тупо убиваешь нерфом. При этом другие герои только в сочетании случайных совпадений получают эту опцию, но по факту будут брать Землю в приоритет над Огнём, останавливаться на ГМ1 с замедлением и не менее эффективно, а то и более собирать объекты именно через замедление.


У неё нет 3%, у неё как у Луны - фиксированный прирост сразу, только на 50%.


Речь не про приятность, а чтобы брать и делать из него основного героя. В поздней игре никакой его ледяной болт не сравнится со взрывом, а в ранней не поможет взять объекты как луне.
Есть всякие Димеры для примера с 3СП и метеоритным дождём, но чего-то предпочитают брать Шахти на старте, и Димер идёт чисто на поддержку.


Дак а таких полторы штуки, вроде воздушного щита. Для таких как Каменная Кожа, Жажда Крови и т.д. идёт фиксированный бонус - по сути удвоение базового значения для существ 1-2 уровня.

Так моя цель и была не занерфить Луну, а поднять полезность "стенки" без усиления Луны.


А, ну вы в Хоте до сих пор играете с Замедлением на 1ом уровне? Тады - ой


Потому что маны у Димера хватает ровно на один каст и надо потом придумывать способы её восстановления
И да, я ещё помню, как по правилам давнишних турниров на фиксах банили Солмира, скажем.


Да? Подзабыл уже.
В недомоде "Ad fontes" была реализована прикольная штука: эффект баффов/дебаффов действовал сильнее на высокоуровневые юниты. У спецов эффект ещё и удваивался. -18 атаки от Слабости Мирланды на каких-нибудь бегемотов - это серьёзно.


Поправка: Герои Разбивки, Единичек и Цепочек.

Так, в качестве упражнения в придумании решения этих перекосов геймплея:

Разбивка

1. В каждой таверне в начале неделе свои герои. Сюда же можно прикрутить и появление в городе героев только классов городской фракции
2. Герой после разбивки появляется в ближайшей (т.е., возможно - и внешней) таверне
3. Цена героя в таверне = 2000 + Уровень героя * 500. Первоуровневые герои стоят по-прежнему 2500, а вот раскаченый "пахан" - совсем другие деньги

Результат: механизм разбивки остаётся, "платный телепорт в город" существенно ограничивается

Единички


Уничтожение отряда ухудшает боевой дух остальных таких же отрядов, хотя бы на 1. Эффект кумулятивен.

Цепочки
Вот тут придумывать решение мне трудно, т.к. считаю цепочки отличным геймплейным решением. Ладно, попробую
1. Добавление заклинания "Вызов подкреплений из города"
2. Захват мельниц и прочих объектов - убирает необходимость в лишней суете.
3. После каждого боя на все войска в армии вешается дебафф на -1 скорость. Скорость не может уменьшаться меньше 1. Эффект кумулятивен в течение дня, в начале каждого дня дебафф убирается.


Потому что я играл, например, со смешанными нейтралами - и привычные шаблоны пробивки нейтралов начинают работать с перебоями и игроку приходится напрягать мозг

Ну эти обсуждения были чисто так, вначале "узнать мнение", а потом как обычно понеслось - когда чужое мнения вдруг надо считать неправильным. При том что разработчики ХотА и вовсе вроде не высказывали свою позицию по этому вопросу, разве что по прошлым ответам можно считать, что резать что-то рабочее они не хотят, чтобы не мешать игрокам играть в тех самых HoMM 3.
Ровно как и при позиции понерфить или не понерфить, разные люди исходят из разных предпосылок и имеют разный или порой вовсе не имеют конечный результат, который бы они хотели

Я уже забыл про диалог, а тут такая простыня с надрывом. Grey Knight, повтори мой ник еще 10 раз, может отпустит.

Собственно, а о чем спор. Никто не отрицает потенциальной необходимости нерфа Луны, вопрос лишь в том, как это сделать. Начинать свое субъективное мнение со слов "Единственный правильный адекватный каноничный нерф Луны это", конечно, мощно. Тем более, когда мнение в очередной раз "ни о чем". Ниже правильно сказали, когда бонус станет заметен, Луна со стенкой будет бесполезна.

Рассуждать о коатлях, без понимания того, как все работает, знания их параметров - утопия. Нужно дождаться выхода, тогда можно судить. Если у них будет, скажем, 12 скорость - полезность абилки резко снизится.


Ну если бы ты был малек покомпетентнее о чем рассуждаешь, догадался бы сам. Грейд 6-7 тира - та самая имба, да. Щас бы почти нахаляву загрейдить десяток ангелов в архов) Поэтому убрали грейд 6-7 тира на новом форте и зафиксировали этот объект на соревновательных шаблонах. Старый доступен на шаблонах типа анархии, где такой дисбаланс только приветствуется.


На здоровье друг!

Ну к слову было бы неплохо получить критерий, по которому эти нерфы раздаются. Условная Луна на JC вообще не гарантия победы и какого-то раннего выхода, лучше чем это делают другие замки с героями на обычных специализациях.

Нерфы понятие вообще такое - завтра добавят на манер Цеха, Алой башни и Чёрной Башни сверх-полезные объекты с существами с иммунитетом к огню или с дальней атакой, и Луна сильно просядет по эффективности.
Пока эти объекты не имеются в том количестве-качестве как консерватории, то конечно Луна чувствует себя прекрасно. Плюс выше писали про возможность смешанных армий - немного стрелков в каждую группу охраны и Луна снова сдувается сидеть на единичках.

Основной критерий - анализ. Анализ большого количества партий, анализ того, как Луна влияет на игру, фидбэк от компетентных игроков. По всему этому складывается впечатление, что Луна - имба. Насколько и как ее стоит нерфить (да и стоит ли вообще - прижилось уже) - другое дело. Но сам по себе герой, способный выносить армады врагов без армии вообще - из баланса выбивается.

Что добавят завтра, будет завтра. Судим по сейчас. Луна не гарантия раннего выхода (да и сам ранний выход не гарантия победы), НО! Луна существенно повышает шанс раннего выхода, а ранний выход также повышает шансы на победу.

Анализ - это всё же цифры, а не просто субъективное мнение "мой герой не может как Луна делать стенки". Если цифры будут показывать что Луна в среднем выходит на день раньше - это один расклад, если таких цифр нет - это другой разговор.

Пока же цифр особо не было, плюс второй вопрос - если не Луна то кто? У этого замка нет таких героев как Крэг или Шахти или опций как Ивор/Валеска. Среди заклинаний нет никаких аналогов Аламару/Солмиру, среди бойцов нет тоже особо достойных кандидатов хотя бы на Воздушных элементалей, чтобы ими на манер арбалетов брать погост.
Как бы есть неплохие герои, но вышеупомянутые тогда тоже должны быть понерфлены вместе с Луной или как?


Это можно добавить уже сейчас и сделать шаблон где цеха и упомянутые башни будут в приоритете над консерваториями и другими удобными объектами для Луны. На этом шаблоне скорость выхода не может не поменяться.
Сделать супер-баланс для всех шаблонов - довольно нереалистичная идея.

К слову - я бы вообще задался обратным вопросом, как заставить заиграть остальных героев. Даже если не брать всяких с орлиным глазом или вспомогательных разведчиков, но стартеров сейчас полторы штуки на замок и вопрос как стартеры должны влиять на игру за этот замок.

Вы серьезно не видите разницы между Крэгом/Шахтером и Луной? Еще раз - Луна может пробивать охраны, вплоть до ГО, без армии вообще. Покажите мне еще героя, способного также.
Не обязательно иметь цифры под рукой, чтобы проводить анализ. Луна позволяет выходить (если ГО жгется, разумеется) на 113-115, что без Луны сделать практически нереально. Разумеется, это влияет на исход партии.
У сопряги есть хороший старт на УНИКАЛЬНЫХ магах с землей - гриндан/лабета, и начало на отличном воине, с максимальными мувами со старта - монере. Грейд воздушками погосты также пробиваются на ура.

И еще раз, я не говорю, что Луну обязательно нужно нерфить. Я говорю, что в текущей мете Луна - имба. А что с этим делать и как - вопрос дискуссионный. Озвученный вами вариант бустануть других героев тоже неплохой. Даже далеко ходить не надо, достаточно "запустить" нерабочие навыки типа орлоглаза, обучения, палатки и расклад сил вполне может поменяться.

Это не критерий - так можно говорить покажите мне героя, у которого троглодиты будут иметь +1 скорость как у Шахти. Есть Аламар, который может брать объекты без потерь за счёт воскрешения, включая те, что Луна стенкой не возьмёт - упомянутые башни да и утопия в придачу.

Выход 113 это прям невероятное прухло, который зависит от тонны факторов и не в меньшей чисто расположение объектов и содержимое коробок. К чему учитывать эти единичные случаи? Это всё сводится опять - к реальному среднему дню выхода. Плюс выход не равно победа - без армии в центре не всегда есть опции усилиться на одной лишь Луне. И при встрече лицом к лицу её бонус исчезает, а у условного Крэга остаётся.

То что Луне не нужна армия - Луне нужны магические артефакты и прочие бонусы. Это по сути подмена понятий - если Луна вдруг начнёт собирать всю армию с респа, вместо сбора СП/Знания, то просто проиграет, потому что неё нет такого бонуса как у Крэга. У неё нет армии в первую очередь потому что ей надо бежать отбивать нагрудник, шапку и заходить в пачку магических башенок.

То что Луна что-то делает без армии не значит что у противника нет такой армии, чтобы сделать то же самое, в те же сроки.


Эти навыки доступны и сильным героям, у которых сверху ещё сильная специализация. Пока что у нас есть условно жалкие +3 атаки с Жажды крови при её использовании и затратах маны против Крэга, у которого схожий бонус идёт без всяких затрат и растёт с уровнем.
Так что вопрос тут пока открытый - если сделать прочих кастеров достаточно сильными, будет ли Луна выделяться на их фоне?

Смотря на сколько бустануть остальных.

+1 к скорости троглодитов дает бонус, очевидно, в стократ более слабый, чем х2 к урону стены. И опять же - нужны троглодиты. Которые есть не всегда и имеют свойство теряться. Манну Луне можно заливать бесконечно.
Никаким аламаром вы не возьмете утопу без армии или призывов. Вам постоянно что-то нужно еще, чтобы реализовать других героев. Луне ничего не надо. Магические статы желательны, но не обязательны. Достаточно лишь апнуть 1 лвл, взяв продвинутый огонь. Такого импакта не добиться на других героях, даже взяв +5 уровней, а то и 10.

Самое важное что стоит понимать - Луна дает турбину на старте. Она слаба в лейте и разумеется там проиграет хорошему воину, даже не Крэгу. Но именно старт и решает исход партии почти всегда. Часто уже на 112 понятно, кто выиграет, когда смотришь расклад игроков.

Ну проблема с их количеством решается стартовой армией у Шахти и второго героя, который чаще всего будет их иметь в неплохом количестве за малым исключением.
Шахти куда проще берёт Чёрную башню например, Луна за каждую пробивку должна отдавать ману и без хорошего манапула может быстро сохнуть по мане и каждый раз терять день ночёвки в замке + цена разбивки.


Достаточно для чего? Для условной консерватории надо иметь прям определённый СП для минимум 250 урона пусть и в две стены, это 5СП минимум для продвинутого огня.
Для консерватории по 20 грифонов и вовсе надо 500 урона и соответственно 11СП - как-то не вяжется с необязательными статами и всего лишь продвинутым уровнем.


Только с армией Аламар берёт без потерь, а Луна с потерями - у каждого свой бонус. Аламар будет передавать воскрешение на других героев, а Луна со своей стенкой другим героям не поможет.


На 112 не всегда известны все объекты на респе, их размеры и содержимое всяких погостов и Чёрных Башен.

Тут как бы да - Луна даёт хороший старт, именно по причине что дальше она так себе против вражеского героя. Вроде как это и есть баланс, плюс опять - нужны цифры, считать что Луна никогда не проигрывает как-то странно. Потому что опять же нюансов за такой стиль игры - полно.

Ну вот и ответ. Шахтеру нужна армия т.е. он должен быть стартовым. При игре за другие замки полезно только мясо от Шахти, если Шахти приходит третьем и далее героем (без армии) - он просто неплохой герой и не более. Луна же подарок всегда. Хоть третьим, хоть пятым, хоть восьмым. Пришла Луна последней - геройщик потирает ручки и планирует тактику на следующий ход заново.


Шахтеру. Нужна. Армия. Луне армия не нужна. Манну получить гораздо проще, чем адекватную армию. И манны той много на начале не надо. Есть хотя бы 6 манны - Луна уже вооружена. Удивительно что такие простые вещи нужно разъяснять.


Достаточно для рабочей стенки (три огонька).


Аламар берет без потерь, если взял землю. У Луны профильный огонь со старта. Про то, что Аламару нужна армия уже устал повторять. Вообще сраниванием несравнимое - разные этапы игры, как минимум. Аламару есть много альтернативы в лейте для взятия утопы, альтернативе Луне на старте, по скорости старта - нет.



Я в который раз поражаюсь компетентности форумных оппонентов. Анализ погостов и черных башен)
На 112 самое главное, что видно - наличие ДОСТУПНЫХ объектов, которые можно собрать в темп, почти всегда - ГО, видны дороги и усиления. На 112 уже можно спокойно построить понимание о силе респа. Если даже у вас есть консы где-то на краю карты, которых сейчас не видно - толку от них немного.


Я такого не говорил.

Также как и любой маг, вроде Аламара.
Если заходит Луна - далеко не факт что есть где её качать и что фокус на неё будет оправдан.


Шахтёру зато не нужна мана, он бегает по респу и ночевать в замке не имеет нужды. Он забирает нычку драконов, чего Луна сделать не может, ставит портал и бегает с двумя драконами наперевес.

А если за 6 маны не убиваешь всё что есть - то просто минус 2500 и пару дней, потому что надо бежать из боя
Армия в любом случае нужна, потому что потом никакая Луна с 1 феей не одолеет противника на своей стенке.


Рабочая при отсутствии армии - это только та, которая сжигает противника до того как он дойдёт до тебя. Урон стенок всё равно лимитирован даже при супер условиях.


Дак Луне потом тоже нужна армия - это вопрос только старта, когда какой объект берётся и после начинает раскручиваться дальше.
У Луны критерий взятия объекта идёт по СП и Эксперту огня + мана, у других героев исходя из армии и их особенности. СП Луны тоже не растёт из неоткуда, нужны объекты и артефакты. Но и сбор армии никуда не девается потому что после выхода противник с армией будет брать утопии Аламаром без потерь, а что будет брать Луна в этом случае без армии написать не могу из-за цензуры


То есть содержимое и размер объектов ничего не значит и не может повлиять на силу респа и скорость выхода? Получение плаща +2/2 и получение тележки на дрова - это одно и то же? Свиток Печали и свиток Воскрешения? Содержимое утопии можешь предсказать где будет КЗ, а где мешок золота? Какая будет прокачка у героя?
На краю респа может быть не консы, а +6 ко всему, который и утянул всё вэлью и ради которого да, придётся потратить день выхода, но это компенсирует затраты.

Не ну может я не такой эксперт, просто интересно - на конец 112 в любой партии ты можешь точно предсказать день выхода, плюс-минус состав войск, статы исходя из прокачки и артефактов, вторичные навыки?

Если в таверну зайдет Аламар и Луна, почти всегда приоритет прокачки будет отдан Луне т.к. она даст на старте ощутимо больше. Луна - это стабильно (насколько так можно сказать к опасному геймингу на Луне, конечно). Аламар может взять огонь и становится мусором, максимум - прокачать свою грамотность и передать воскрес. И в который раз скажу, что это герои разных этапов. Разумеется в центре, вскрывая тюрьму 30-ого лвла, гораздо интереснее увидеть Аламара. Но до центра и этой тюрьмы нужно еще добраться и в идеале - первым. Именно это и позволяет сделать Луна, несравнимо эффективнее других героев.
Устаешь от диалога, одно и тоже повторяю.


Большинство прожигов, это когда стенки ставят вокруг быстрой единички. Технически войска доходят каждый раз до вас. Если эта единичка - ангел, то можно еще и стерпеть ряд ударов и также пробить охрану, которую при обычных условиях 1 ангелом не пробить никак.


Верно! Именно про старт я и говорю. Что Луна дает такой сильный бонус, который буквально можно назвать "имбой". И ни один герой не сравнится с Луной на старте. Позже ситуация выравнивается и становится не в пользу Луны. Но за счет темпа, полученного на старте, перебить игрока, стартанувшего на Луне, часто просто невозможно.


Свидетели вэлью респа. Разумеется, размер объектов, дополнительные арты, интересные свитки - влияют. Но основное - наличие объектов и их доступность, дороги, ГО, кач и ключевые усиления. Это на 112 видно почти всегда.


Да, если хорошая разбежка и разведка. Разве что с вторичными навыками сложнее, это рандом, в отличие от всего, что уже видно на респе.

Разработчики были обеспокоены силой сп в игре , ничего не мешает заняться ослаблением сп вобщем и целом , а не только с помощью помех (они ж и работают над этим ) , при том слабые заклинания собираются усилить , вроде так (эо и есть нерф Луны )...стенка норм у всех героев ...другой вопрос - ну кому обогнулся этот огонь ...выровняв по силе школы магии , будьте уверены , что стенка играть будет , если будет играть герой с огнем ...

Не уверен что стоит нерфить магов, как класс. Сейчас и так в лейте воин под помехами изничтожает любого мага. Тут нужен, наверное, более тонкий подход, адресный.

в лейте джебуса ? или в героях ?
и при чем тут луна , когда ее стенка ничего не может против человека ?
может магов и не стоит нерфить как класс , я тоже так думаю ...однако высказывания на счет сп точно помню
опять же - полом контроля, взрыва , каках ,вызвано горой предметов у каждого игрока (многие уже лежат в сумке обычно к такому моменту ) , и общим перекачем этих самых героев в лейте на джебусе ...там вобщем то и не важно - маг это или воин был изначально
так это вообще не игры проблема , а шаблона
а если луну резать - другие герои от этого точно не начнут играть лучше с огнем , только и будет что -1 яркий герой , на и без того скудном в плане игры шаблоне

На любых соревновательных шаблонах. Воин сильнее мага и нерф СП - еще сильнее ударит по магу.
Разница в лейте между героем воином и героем магом (прокачанными), в первую очередь, в статах. Доминирование мага по СП будет занижено помехами, доминирование воина по боевым - ничем не законтрить.

Единственные шаблоны, где рулит маг - быстрые, формата S-M. Ну и великий скиллтест, разумеется

воин банально чаще выступает стартером , он же и мейном становится

Так причем здесь, кто стартер. Начинают действительно чаще на воине т.к. именно они приносят нужную стартовую армию. Но прокачать могут и мага.
Если бы Шахти не приносил столько троглов, я думаю, выбирали бы Димера/Джеддита на старт. Как выбирают того же Солмира за башню - стартер с колпаками отсутствует.

Это если не делать силу баффов зависящей от SP

Сила героев по сути зависит от шаблона - на JC где армию надо наковырять с объектов, понятно что у Луны будет бонус. Если брать условный Млын, где есть пачками жилища и коробки на существ 1-4 лвл, Луна быстро теряет своё преимущество. Пока её специализация даёт бонус условно +100 урона от стенки, специализация на существах даёт не меньший бонус и не требует маны.

Сейчас отсутствуют объекты на существ, с которых можно гарантированно стартовать при небольшой армии. Можно тыкнуть в первую консу и получить удобную единичку, а можно увидеть там по 40 грифов и отвалить.
В этом плане если бы на существ были объекты аналогичные погосту и чёрной башни с фиксированной небольшой охраной, а в награду бы можно получить что-то универсальное, из чего не обязательно собирать прям ударный стэк - то это тоже поднерфит Луну на фоне других героев.
Или просто объекты аналогичные лампам джинов - где вэлью охраны относительно пополнения армии более выгодное, поскольку на джинов нужно ещё потратить золото.

П.С, имхо проблему с Луной надо решать когда она будет мешать выбирать других героев за этот замок. Но пока ситуация такая, что и в других замках есть несколько фаворитов и "прочие". Если бы условно в остальных замках было 10 на выбор героев для игры, а Сопряжении только Луна - тогда это действительно проблема и требуется нерф.
Опять же есть пачка косвенных изменений, которые позволят выбирать других героев для игры - например усилить существенно войска в замке, а чтобы не влияло на призыв, усилять именно грейженные версии. Ведь по факту усложнение получение улучшенных фей ударило именно по таким героя как Монер, которые могли бы реализовать навык Атаки с ними, а сейчас вынуждены полагаться больше на дальний бой.

Так СП у мага зарезано и примерно равняется СП воину (помехи). Как изменение механики баффа поможет магу?


Стартовая армия - основной критерий при выборе героя. Кто больше нужного мяса приносит, того и берут. Здесь полезность самого героя вторична.

вторина-не-вторична , а по итогу только стартер , что не хочет землю лутать не вырастает в мейна

Как-то слишком упрощённо - герой со спецой в орлиный глаз, у которого будет в навыках этот же глаз и какая-нибудь первая помощь, если ему выдать на 1 троглодита больше - не заменит Шахти или с +1 гоблином не заменит Крэга.

Есть какой-нибудь Брон - надо посчитать вэлью его василисков, но даже если оно будет больше чем у других, из него не получается ударный стэк. Плюс навыки, плюс специальность, книга и заклинание - как-то странно списывать это со счетов. Да, можно условно говорить - сейчас возьму имба армию, а самого героя с таверны, но гарантий как-то нет, что придёт что-то вменяемое. Ну и плюс 1 скорость со спецы для существ всё же тоже решает, даже если отбросить что обычно у этого героя максимум этих существ.
Условный Ивор со спецой будет всё равно лучше, чем брать героя, у которого будет эльфов на 1 больше, но спеца будет хуже - брать альтернативу в ожидании что потом придёт Ивор и так, довольно странно.

самое главное , что спеца дает скорость существам
Кстати по Брону - вот если бы требования к отстройке Василисков были снижены , можно было бы и правда стартовать за него , они двухгексовые и медленные , так что имбы не вышло бы , ну это так - в порядке хотелок

Разумеется если стартер хватает землю, он чаще всего и становится мэйном. Только как это занижает эффективность Луны в сравнении с такими героями, мэйнами поневоле. Изначально речь шла про это, типа выбора нет у других замков. Выбора нет потому что армию приносят, а уж станут они мэйнами или нет - вопрос рандома. Если условная Валеска получит землю и Крэг, предпочтут Крэга, исключение лишь боевки, где критична скорость.

И разумеется +1 трогл или гоблин на дадут мотивации взять героя с орлоглазом, просто потому что +1 ничто. Дайте +20 к стеку и расклад сильно меняется.

Брон неплохой стартер, но все еще уступает Дрэйкону и даже Вистану.
Вы куда-то не туда свернули полемику.

Ну почему, если речь про стартовых героев, то предпочтение отдаётся исходя из пачки факторов - армия + спеца + вторичные навыки + книга/заклинание.

Если с +20 троглов что-то меняется, то можно менять и таким образом. Включая саму Луну, у которой можно урезать стартовую армию - пусть даже сама Луна с этого в бою не потеряет, зато в целом такой старт будет проседать относительно выбора Монера в стартеры.

Увеличивать армии со старта опасная затея т.к. это влияет на пробиваемость объектов/охран и может порушить баланс в целом. А вот отобрать армию у Луны - звучит интересно. Правда это получается нерф флакса, который я бы не сказал, что сильно нуждается в этом, а не нерф Луны. Плюс отдельно заходящая Луна в других замках никак не затрагивается. Полумера короче.

Про увеличение армии - это чисто "мысленный эксперимент", чтобы понять как игрок выбирает стартового героя. Как меняется "качество" при изменении линейного показателя в предельные значения. Условно если стартовая армия Луны упадёт в 1 фею, станут ли брать вместо неё Монера, какой день выхода будет в этом случае?

А то что Луну будут брать если просто так заходит, ну других хороших героев тоже будут брать, мало кто откажется от Аламара - даже чисто чтобы не достался противнику, его выкупят, даже если он будет охаживать мельницы.

Её сила в этом случае всё равно относительна, она лишь выделяется на фоне плохих героев. И стоит тогда лучше заняться ими, чтобы при заходе/не заходе Луны разница была не столь велика. Когда заходит какой-нибудь Димер - это тоже не слабый такой плюс.

Линейные показатели, предельные значения, я в этом не разбираюсь. Я практик. На практике стартовый герой выбирается на основе количества нужного мяса, в первую очередь. Если отобрать у Луны всю армию и оставить одну феечку... даже не знаю, на чем пойдет старт. Любопытный вопрос. Я бы выбрал Монера. Другие папашки, думаю, тоже, либо Гриндана. Т.к. старт совсем без армии это йолоплей какой-то.

Так что да, одним из вариантов решения проблемы является буст других героев. В первую очередь тех, у кого "мертвые" навыки в стартовых. А для этого нужно сначала запустить мертвые навыки. Это и должно быть отправной точкой.

Ну с такой Луной игрок теряет лишь меньше половины своей родной армии (герой + найм) и плюс армия с неродного героя. То есть чуть меньше трети - если Луне армия не нужна, это не должно быть препятствием.


Уж лучше заменить часть навыков, потому что как сейчас есть ещё и неплохие навыки для вторичных героев. Получить на мейна условную разведку не так вкусно. Иметь артиллерию без самой баллисты как у Пасиса - тоже стрёмно, а баллисту дают только за специальность в неё. Стартовая баллистика при текущих условиях - бесполезна всё равно.

Куча заклинателей стали бы лучше, если бы вместо треша у них была стихия - тот же Гриндан показывает что это рабочий вариант и не имба.
Поголовная мудрость, которая начнёт работать не ясно когда - тоже бич для магов. У воинов тоже хватает всякого хлама.

На крайний случай ненужные ранние навыки должны быть как раз компенсацией у мощной специализации.

Половина от армии = небоевые ударные стеки. Считай что армии нет. Мясо со второго героя почти всегда шло просто на отжор.
Луне армия не нужна, да, но она (армия) нужна в принципе. Одной Луной сыт не будешь.

Как менять навыки (заменять) дело другое. Мне поголовная мудрость тоже не нравится. А уж когда у заклинателя не хватает манны даже для собственного заклинания (Ксарфакс) - вообще треш.

Ну собственно и я про то же - что хотелось бы сохранять особенности героев и корректировать их силу иным образом. Понятно что 10+ игровых стилей за замок на каждого героя не создашь, даже за вычетом вспомогательных. Но уж точно надо в последнюю очередь гробить уникальный геймплей, когда есть опции ослабить в ином ключе. Пока практика показывает что именно жёсткий буст как у Луны или у Эовация может вытащить посредственные или обычные заклинания на играбельный уровень.

Пришла идея объекта (в полусне, так что, технически, это бред и критика более чем уместна) в виде флага на карте - просто такая балка с гербом (мб для этого нарисовать всем гербы, как в единичке), изначально там ничего, и можно за деньги (приличные, может, как корабль) повесить туда флаг.

При прохождении мимо нее врагом, он теряет мораль и, возможно, какие-то ресурсы (?). Но в основном мораль. Можно ей сделать свойство автоматического перезахвата ближайшей шахты, и тогда сделать ее устанавливаемой каким-то особым героем (за деньги), но это будут уже disciples.

Ее можно разрушить, но не презахватить - сломанная будет "Поруганная Хоругвь", и портит мораль уже бывшему владельцу. Либо удачу, чтоб никто не был иммунен.

Эстетически и атмосферно объект-флаг мне нравится.
По механике работы я бы предложил его сделать отчасти схожим с накладной почвой: давать бонус/штраф, если сражение происходит на близлежащей территории (её можно было бы визуально выделить). То есть получается накладная почва, несимметрично действующая на двух противников, текущий режим работы которой зависит от состояния расположенного на ней объекта.