Выйдет Собор - будет инквизиция ))) У меня уже есть пара интересных идей )))

Mugais, может, отпишешь кратенько на ЗФ о них? :-)

Это к чему?


И мне тоже напиши))


Я думаю жесть насчет ментальной обработки криганами местного населения преувеличена. Смысла нет, единичны случаи проклятья еще возможны, но для большого количества последователей вполне подойдут культ Баа или простые перебезчики которых было немало. К тому же далеко не все из нх были под тотальным контролем Королевы. Насчет показательных казней - это нормальный военных ход, другое дело что им или злоупотребляют (кригане, нигонцы) или спользуют относительно редко так как этому противоречит кодекс чести да и не в традициях государства (известнейшего тирана Эрафии который пытал своих придворных не зря назвали Безумным). Катерина тут пошла немного против традиции но не сверхсущественно. Тот же Роланд никаких зверств не совершал, его предупредили о возможном следовании на путь Тьмы но он быстро ретировался в Храм Света и таким образом вернулся на путь рыцарства. Я кстати считаю, что в видениях Катерины близкий ей человек который погружается во Тьму это Джелу а не Роланд, так как с Джелу они были друзья и собратья по оружию.

Когда пешка достигает самой дальней горизонтали от своей исходной позиции, она должна быть заменена, по выбору игрока, на ферзя, ладью, слона или коня «своего» цвета, что является частью того же хода; эта замена пешки на другую фигуру называется «превращением».

При чём здесь шахматы? Героиня тоже из пешки пришла?

Saruman, про ментальную обработку - это были не мои слова. Воля у жителей Энрота всё-таки своя собственная. Это показано хотя бы на примере проклятья оборотничества в шестёрке. А перебезчиков я и не считаю как-то особо обработанными.

Так я и не тебе говорю))
Просто расточительно делать массово гипнозы и проклятья ярости когда люди спокойно следуют за культом Баа или за самими криганами. Иногда можно но не постоянно.

Но оно было в таких случаях, как с Ксарфаксом.


У нее не было видений.


Но кригане к нему не имели отношения.

Еденичные случаи о которых я и писал


Мм я немного перепутал, ей сказал или Тамар или кто-то еще о переходе на путь Тьмы кого-то из близких для не людей.

Они не единичные, многие демоньяки такие.


Это точно был Роланд, как раз в тот же период говорится об изменениях к худшему в его характере и что он сходит с пути Света.

В био упоминается только про двух таких, насколько я помню. В данном контексте слово демоньяк можно расшифровать как союзник демонов и их слуга, но не как одержимый, для этого бы их и назвали одержимыми. А даже если не так пара десятков героев по сравнению с тысячами населения Антагарича случаи еденичные,


Ну и одержимость Джелу с манией найти и уничтожить Ледяной Клинок, и если верить демиличу видениями о нем во главе могучей армии наводящей порядок на Энроте тоже можно расценить как изменения к худшему, учитывая известный результат событий.

В описании демоньяков говорится как раз о ментальном подчинении, поэтому в любом случае многие из них такие (а добровольные - исключения).


В AB ничего ни про какую одержимость манией уничтожить Меч Холода не было, это придумали уже в Хрониках Героев в преддверие Расплаты. И даже в Хрониках была не мания, а недальновидность. В кампании AB стопроцентно речь идет о Роланде: он близкий Катерине человек (в этом плане просто смешно их с Джелу сравнивать) и как раз в то же время делался упор на то, что он сходит с дороги Света. Про предназначение Джелу и что будет, если ему не удастся его исполнить, Тамар говорит отдельно. (что интересно, судя по всему, уничтожить Меч Холода входило в это предназначение)

Арысь-Поле


У Стиг сережки есть, после ошибки с Вой я стала внимательнее рассматривать аватарки героев и тут уже не прокололась. Но, с другой стороны, Стиг - принцесса, она и должна быть поженственнее. А Вой - бывалая морячка, ей не до украшений.

Mugais


Я в курсе всех этих фактов, т.к. историю Средних Веков все мы худо или бедно учили в школе и никто не представляет реальных рыцарей теми, каковыми их описывают в романах. Кстати, в романах того времени как раз дан хоть и куртуазный, но, тем не менее, достаточно жесткий образ рыцаря: с врагами он не церемонится.
Это с 19 века, с романтизма, пошла полная идеализация и невольная фальсификация истории через книги, продолжающаяся по сей день, уже и через кино.

Но ведь никто и не утверждает, что Средневековая Европа - это путь Света. Там было формально христианство, но на самом деле с Библией это имело мало общего. Ее трактовали кто и как хотел, потому по сути продолжалось язычество и родовой строй. А постулаты язычества - за своих горой, с чужими можно делать что угодно, они не люди.
Этим грешили и лучшие люди того времени, ибо худшие и со своими обращались не по-людски.

Эрафия же нам дана как страна, следующая довольно идеалистическому представлению о рыцарстве. Я, к сожалению, не могу сказать, в чем же суть ее религии Света. Если эта религия состоит в том, что всех "добрых" мы любим и защищаем, а всех "злых" можно четвертовать и колесовать или казнить без суда и следствия, как Хаарта, - то какой это вообще Свет? То же самое язычество и кровавая родовая месть. Такой Свет, пользующийся методами Тьмы, уже вовсе не Свет, одно название.



Ну, а тут хотелось бы примеры. Причем не на единичные случаи, которые всегда имеют место, а на общую политику. Или что - в сдавшейся армии Паулюса были изничтожены все офицеры, связанные с СС? Случаи расправы, и очень кровавые, безусловно, имели место. Но их совершали люди, не стоявшие у верховного командования, сверху таких приказов не отдавали.

Теперь к Клинку. Если бы простые солдаты-эрафийцы разорвали пленного демона на куски за то, что его родичи сожгли их город, убили семью и т.п., - тут бы все было понятно. Но приказ отдает королева - главнокомандующий, поощряя подобное. Это совсем другое дело, это уже допущение тех же самых криганских методов, что называется, официально. И это никакое не следование Свету, а махровое, чистой воды родовое язычество. Причем еще в худшем варианте, чем у демонов. Ибо то, что позволено демону, рыцарю просто недопустимо. Иначе он опускается на уровень демона.

Я не знаю еще, чего там будет творить Роланд. Может, все будет еще хуже. Но пока его супруга тоже "хороша".



Уф... ну и зачем? Мало некромантов с чернокнижниками, что ли? Еще фанатики нужны?

Adept


Но ведь все эти герои по той или иной причине присоединились к Эофолу еще в период Реставрации. И путь назад им был уже по-любому заказан. Тем не менее, если все-таки были возможны перебежчики, запугиванием ничего не добьешься - всегда найдется тот, кто запугает или соблазнит выгодами больше. Если Эрафии уже ничего не остается, чтобы удержать своих от служения демонам, кроме как пугать их кровавыми расправами - то это, что называется, "докатились". Получается, иным способом удержать их уже невозможно.

Насчет инквизиции - в ММ не играла, ничего сказать не могу. В Героях же встречаются лишь косвенные упоминания - вроде артефакта, найденного на сожженных останках ведьмы. Уж не знаю, кто ответственен за такие поступки.
Но вот в Аксеоте до Инквизиции точно не далеко. Ибо Голдота банально ходят сжечь на костре. Официально. И это-то в Аркане - наследнике Бракады!



Ну да, что-то общее есть. Я, помню, удивлялась биографии Вистана - вроде не злодей, а так спокойно завляется о том, что он может убрать своего тестя и учителя и занять его место.



Я согласна, что самим криганам лучше умереть, чем сдаться в плен, если уж проиграли. Да и эрафийцам их пленные не нужны. Но коли уж есть кодекс чести, придется и с демонами мириться. Иначе все это просто громкие слова, которые становятся действием, только когда это выгодно, точно так же как в наши Средние века под предлогом внедрения христианства истребляли иноверцев.

XEL
И да - ты так и не уточнил: может ли лич в принципе быть способен на чувства, подобные любви? Или там уже чистый разум остается с эмоциями вроде властолюбия, желания мести и т.п.? Ибо если я уточнила свою позицию, то ты так и не объяснил, что же за интерес со стороны Хаарта-лича ты хотел бы видеть по отношению к Адриэн (чисто гипотетически, конечно)?

Жалеть криган - нонсенс. Вот если бы так расправлялись с перебежчиком, одним из коренных жителей планеты, который к ним переметнулся, тут есть хороший повод для порицания.


Разумеется, способен. Личи - высшая форма нежити, сохраняющая полноценный разум, не замутненный зависимостью от крови, как у вампиров. Только Хаарт, как и Грифонхарт, был не добровольным личем, а воскрешенным (не превратившим сам себя в личе при помощи Ритуала Вечной Ночи), здесь имеют место существенные психологические изменения. Однако, разум и эмоции, в принципе, должны сохраниться.

Ну, тогда и пираты не нужны, раз уже есть варвары )))

I am Sandro, the most accomplished sorcerer to ever live in Xeen. Many years ago I separated my heart from my body in a magical ritual devised to cheat death. It worked, but I am not wholly alive, rather I am a wretched and evil monster who must kill mortals to remain alive. If you can retrieve my heart from the sewers below here, I will finally be released from this unlife and you may have the statuette sitting in the alcove in my room. And now my hunger for the living compels me to attack you.

Ну приехали... Где это в Европе в Средние Века продолжалось язычество? за исключением мелких общин и переделки языческих богов под демонов и святых, конечно. Насчет трактовки Библии кто как хочет так это вопрос политический, а не религиозный. И какие это язычники с чужыми абсолютно не считались? Практически во всех языческих культурах существовало уважение к чужым культурам, что не мшало войнам и в случае чего захвату в рабство и разрушению городов представителей этих культур, но при этом у многих народов даже рабы и побежденные народы имели право на свою культуру, так как полностью их ассимилировать насильственно себе же дороже.

Ты и сам прекрасно знаешь, что Сандро к энротским личам отношения не имеет (а стал им из-за непредвиденных последствий ритуала по достижению бессмертия).

А вот этого я не знал.

Ты про Ксин практически ничего не знал же

Ну да))

Ну, а в чем тогда состоит следование эрафийское следование Свету? Истребление всего, что не Свет? В чем тогда его отличия от пути Тьмы?



Разум - это понятно, иначе бы ни Грифонхарт, ни Хаарт своим развитым интеллектом и талантами полководца столько бед не наделали.
Тем не менее, у Грифонхарта-лича никаких нежных чувств ни кому не осталось. А том, что они могли зародиться, даже мысли не приходит. Не вижу, чем бы Хаарт мог отличиться.

Saruman


Я в данном случае имела в виду язычество не как многобожие, а как способ мыслить вообще. Язычество в общем понимании - это не просто поклонение куче идолов, это отношение к миру. А в язычестве как в отношению к миру и людям как раз и идет разделение на "свой - чужой". Мой род, мое племя, моя страна, мой народ, моя вера. По отношению к своим - одни правила, к чужим - другие. Весь Ветхий Завет - это, по сути, описание языческих приемов, но только с поправкой на монотеизм. Другие народы могут приниматься и даже ассимилироваться, но когда это выгодно, а если война - отношение к ним будет совершенно иное, нежели к своим.
Христианство вводит постулат единого отношения ко всем народам (нет ни эллина, ни иудея), прощения врагов и возможности для любого вернуться к путь истины.
Другое дело, что все хорошее, что было в христианстве, легко на язычество с целью чисто политической - объединение народов. И язычество преобразилось лишь формально, в большинстве случаем мышление осталось "свой - чужой". Иноверцы - не люди, их можно убивать. Простолюдины - не благородные, ими можно помыкать. И т.п.
А уж разделение на свет и тьму и выдумка дьявола состоялась в конце 10 века - до этого никакого столь явно выраженного противопоставления зла и добра не было. Об этом мне знакомый историк рассказывал, как раз изучал эту проблему. Сделано это было, опять же, для удобства Церкви. Ведь легче натравить кого-то на иноверца или ослушника, если объявить его прислужником дьявола.
Только с Возрождением и возникновением гуманизма началось и постепенное возрождение нравственных норм (хотя и очень долгое).

Так что внешне человек с языческим мышлением может быть самым истовым христианином. А на деле - совсем иное. И это противостояние якобы добра и якобы зла перешло в литературу, и у нас оно тоже до сих пор процветает. И в Героях 3 очень ярко видно в отношениях Эрафия - кригане.

Mugais


Разница есть: пират - это тип персонажа, которого можно показать с разных сторон. Т.е. не чисто с отрицательной. Инквизиция же окончательно поставит крест на всем пути Света. Для реализма можно ввести, но тогда уж можно вводить и все постыдное, что когда-либо было в нашей истории.

Странная логика ))) А почему пирата (фактически простого бандита) можно показать с разных сторон, а инквизитора нет?

Прибалтика и Черная Русь, северная Скандинавия, северная Русь.
Кое-где традиция накрылась только в девятнадцатом веке.

Потом, отголоски этого самого язычества в культуре крутились все средневековье. У нас - то же "Слово о Полку Игореве", которое иногда вообще приписывают язычникам, у них - рыцарские романы (кто такая Дева Озера?).

Если точнее, то в 11-12 веках еще были вполне себе полноценные языческие общины ("государствами" назвать сложно) на севере Германии (Померания и Пруссия), территория современной Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии, Карелии, в Норвегии и Шведции большинство католиков были элитой, а среди простого народа (особенно в северных регионах) почитали Тора с Одином чуть ли не до самой Реформации.

Друиды?

Друиды - это кельтская фишка. Но кельты христианизировались очень быстро. Другое дело, что языческая мифология у них очень живучая. Средний ирландец до сих пор верит в леприконов и фей больше, чем в христианских святых )))

Безусловно, можно. Любого можно. Но пират в Героях - он же не только грабит чужие суда, порой состоит на службе у государств во время войны и открывает проливы, как в реальной истории. Тут полно приключений можно насочинять.
А что сочинять для инквизитора? Как так или иначе истреблять людей за иноверие и превратить Энрот в полный клон Церкви Средних веков?

А кто тебе сказал, что инквизиторы в средние века занимались только истреблением людей? Я писала дипломную работу на тему инквизиции ))) И вообще по-моему тут недооценивают мою фантазию.

Кстати, про пиратов. Пираты Энрота имеют мало общего с реальными пиратами. Они не служат государствам, они сами по себе государство.

Инквизитор - прежде всего следователь, а не палач. Да и вспомним главного героя из "Имени Розы". Или Клода Фроло. Не совсем инквизитор, но близко. Душевные метания, личные мотивы. И не очень много сжиганий на костре.
Применительно к фентези, инквизиция вполне может выслеживать действительно опасных тварей - не столь важно диких, или выведенных колдунами. Почти к любому виду персонажа можно так прицениться, что образ выйдет совершенно неожиданным.

Убийство монстров, грозящих разрушением миру и разоряющим земли и убивающим людей и представителей других рас не противоречит идеалам Света. Наоборот, это как раз приносит больше добра, чем вреда.

Да, о финнах и прочей чуди забыл.
Если совсем точнее:
- на Руси язычество накрылось как полномасштабная традиция только во время Ига и благодаря ему. Еще в двенадцатом веке волхвы поднимали бунты.
Отдельные общины у тех же поморов дотянули до века семнадцатого, ну а всякие священные камни, красные горки и прочие пережитки угробила только революция.
- у скандинавов последние язычники померли вот в девятнадцатом веке. Еще б век - и могло бы получиться интересно.


О, да, ирландское христианство - это эпично.
Хотя на самом деле, средневековое (именно средневековое, инквизиция - фишка чуть другого времени) христианство вообще с язычеством было в сложных отношениях. Те же исландские и ирландские саги, записанные монахами, вспоминаются.. Или реверансы вокруг античной культуры.

Скандинавы вообще всю историю отличаются. Во времена поголовной христианизации чуть ли не на три буквы слали Папу, во времена борьбы с "красной чумой" экспериментировали с социализмом.

Во времена победившей толерантности порождают Варга и Брейвика )))

Был Хакон Черноусый славным хевдингом, бродягой и пиратом, как это у них, викингов–то, водилось; и вот однажды отправился он служить за звонкое золото византийскому кесарю. Отслужил недолго, получил награду и с триумфом возвратился в родные фьорды. А надо заметить, что на службе кесаря он крестился.

И созвал старик Хакон весь свой народ, семью, слуг, рабов и воинов, и сказал им: «А ну–ка, принимайте веру в нового бога».
Его спросили: а зачем нам принимать веру в какого–то нового бога, и что нам с той чужеземной веры?
И Хакон рассказал им потрясающую историю, которую впоследствии дословно записал ошарашенный ею монах, проезжавший с миссией через те края.

«Жил в далекой южной стране — говорил своим родичам Хакон — могучий конунг именем Иисус. Его дружина была совсем невелика — всего двенадцать бойцов — но каждый из них был отчаянным берсерком, и приносил вождю много добычи и вражьих отрубленных голов. Но увы! Один из них оказался предателем, потому что был недоволен своей долей при разделе награбленного. Он выдал конунга Иисуса врагам, когда тот спал в лесу, упившись хмельного, после славного боя. Его схватили, прибили гвоздями к носу боевого корабля и вышли в холодное море, и он умер. Его враги так боялись его — даже мертвого! — что бросили его тело в глубокую пещеру и завалили огромным камнем. Но на третий день! Он воскрес из мертвых! Раздробил камень на части, вылез из пещеры, набросился на всех своих врагов и предал их лютой смерти! И за это Один забрал его в Вальгаллу живым!»

Крестился весь фьорд и все окрестные деревни.

Ну, Варг на самом деле ничем особым не примечателен, кроме "шел бы ты отсюда, петушок" - которое ни разу не заслуга ни разу не Варга.
Сел он за банальную слабо связанную с убеждениями мокруху, да и убеждения у него не особо уникальные - таких "новых правых" по всей европе хватает.

Да не совсем правильно сказал - за искючением отдельных небольших регионов.


Аналогично как у нас верят в леших и домовых, и в средние века верили гораздо более усердно.


Разделение на свой-чужой прекрасно чувствует себя и в 21 веке и в среде монотеистических религий и атеистов. К религиозным мотивам это имеет очень косвенное отношение.


Не всегда и не во все времена. Идеальное утопическое христианство да, но сейчас даже в Библии из-за переписи ее очень много противоречий, так что я бы не брал историческое христианство как аналог утопической религии Света.

Я бы тут брал определение не языческое, а эгоцентрическое скорее мировоззрение...

Ну в кинматографе и играх и так часто вводится все постыдное из истории. В Героях и так упоминаются пытки. Даже в безобидном фентези-сериале "Легедна об Искателе" была серия про лагерь смерти, другое дело что он не был показан с пытками заключенных, а был сделан стилизованно но все равно. Если что-о уместно в духе игры или фильма и можно это показать с соответствующим посылом (для эпика - размах, для ужастика - страх, для исторического фильма - определенная стилистика) то почему бы и нет.
Для Героев будут вполне уместны всякие инквизиторы - и многогранные с множеством внутренних противоречий, и сражающиеся против жутких монстров, и палачи ослепленные идеями фанатизма. К тому же они будут отколовшийся от Эратии фракцией.

И насчет определения термина "язычество".




Термин имеет вполне четкое определение. Которому явно стоит следовать.

Конечно, чёткое: что нет богов (стихийные силы), что много богов — всё едино.

Ну, скажем, к индуизму термин "язычество" не применим, хотя богов там по меньшей мере 4, а последние 2 определения к нему подходят. Кроме того, религия античности и зороастризм язычеством являются, хотя совершенно не подходят под 1 определение.

Это не первобытные нетеистические религии.

Вот, воюя тут значит с вами переступил 11-тысячную границу сообщений, сам не заметив этого! Вафля, это обойдётся вам в ящик пива, не иначе! Балтика-6!

Поздравляю! :-)

Старик, что сказать)

Приезжай к нам в Ефремов, будем песни танцевать под цветное радио! Ты сам откуда?

ЗЫ. Сорри за оффтоп, сам начал, сам перенесу куда надо.

На самом деле, речь шла о языческом мировоззрении (причем о мировоззрении поздних европейских язычников), так шо чукчи, зулусы и Древний Восток etc etc идут лесом жи.
Другое дело, что это самое языческое мировоззрение толком не формализовано - я, вслед за разными уважаемыми людьми, считаю его квинтэссенцией эддическое "Гибнут стада, родня умирает, и смертен ты сам; но знаю одно, что вечно бессмертно: умершего слава.", однако признаю, что разные еретики другие люди могут считать по-другому.

http://heroescommunity.com/viewthread.php3?TID=37961
>_<

Василий выходит на мировой уровень?

Я сейчас чуть не запостил огромную речь про мои мысли об этом человеке. Но потом подумал:

>_<

Этого, правда, вполне хватает.