И что мешает Валери быть крутейшим героем PoL? Карты он ох*енные делает.

Это не тот Валерий, это админ Heroes Community.

Ты так говоришь как будто вампиром можно родиться Оо...

Дампиром можно, вампиром хз.

[pathos]Вампирами не рождаются, вампирами становятся![/pathos]

Кстати, таки можно...

Я тебя умоляю... Вспомни сумерки... Там и то, и то...

Не пойму, какой части моего поста ты возражаешь.

Что касается внешности — по-моему, черты лица и его пропорции у четвёрочной Луны довольно отчётливо схожи с двоечным портретом. Думаю, портрет для четвёрки непосредственно с двоечного и рисовался.

Проблема которых, тем не менее, решается очень легко — принятием энротских героев не за тёзок, а за тех самых семёрочных UA, которые прибыли за 40+ лет до событий For Blood and Honor и не спеша, без лишнего шума стали осуществлять разведку и изыскания, налаживать связи, организовывать материальную базу и просто грести золотишко. Та же НК явно не с наскоку была найдена Кастором впоследствии. Насколько я понимаю, всеобщее принятие в русскоязычном коммьюнити в качестве версии по умолчанию того, что UA прибыли на Энрот прямо во время событий MMVII — это следствие как раз одной из неточностей хронологии на Демиличе, которые (вместе с их далекоидущим вредным влиянием) ты справедливо критикуешь: там прямо утверждается, что "Линкольн" прибыл на Энрот непосредственно перед его затоплением у побережья АвЛи и критическим конфликтом между UA, тогда как в действительности ничто не указывает на это.
В Хоте, по всей видимости, будет использоваться как раз трактовка, что Кастор и ко. из HoMM1—2 — это и есть UA.

Скорее об этом прямо говорит вступительный ролик. А вот то, что прибыли - потом взлетели и еще раз неудачно сели, это уже явное додумывание.

Какая проблема? В чем проблема? Зачем на 40 лет их прибытие переносить?
Прибыли они как раз в семерочные времена - во времена правления Арчибальда, по крайней мере. Магнус Магнусом, он хотя бы бессмертный, но не перемещался же Арчибальд в прошлое!


И все же они тезки. Энротский Крэг, тем более, явно не терранский Крэг, а как раз троечный (как следует из биографии троечного Крэга Хэка). Да и на момент ГММ1-2 разработчики не могли знать, что к ММ7 им взбредет в голову идея прибытия UA на Энрот.

Цитату -- в студию. А заодно и насчёт того, что посадка в MM7 была аварийной.
Что до прибытия -- а что, собственно, мешало им долгое время находиться на орбите и неоднократно приземляться в разных точках планеты, точно так же пряча корабль в труднодоступных местах?

Какой резон им висеть на орбите?


Приземлялись они один раз, и это очевидно.

Корабль идет из космоса, Арчибальд правитель Дейи.
Это тот естественный ряд событий, который точно определяет место и время ролика для игрока. Дальше конечно можно пойти в додумывание и даже найти не противоречивую версию, но естественно из ролика это воспринимается именно так. Я к тому, что никакой ошибки у Демилича нет, и уж тем более восприятие этого момента игроками однозначно и без его хронологии (я к примеру ее не читал никогда).

Проблема с по сути тройным набором тёзок-клонов, параллельно существующих на планете.

А зачем переносить их прибытие на тот момент, когда их показали в ролике? При том, что в более ранний хронологический период на той же планете действуют фоновые герои с их именами и их внешностью, никаких подробностей о которых не сообщается.

Повторюсь: а что мешало несколько раз приземлять корабль в море или в других укромных местах, опечатывать его от возможных грабителей и отправляться на вылазки разной степени продолжительности, после чего вновь собираться на корабле в условленное время, при необходимости меняя дислокацию или вообще надолго перебираясь на орбиту, наблюдая за происходящим через приборы корабля?

Вот только троечный Крэг попросту слишком молод для того, чтобы быть тем самым энротским, которому лет 70 должно быть к тому моменту, когда троечного Крэга нанял Сандро (поправь, если ошибаюсь — но, вроде, в тексте кампании прямым текстом говорилось, что тройка-Крэг не старый). Наиболее очевидное объяснение видимой молодости при внушительном возрасте — использование гериатрических процедур. И для рандомного варвара доступ к таким процедурам, на Энроте доступным лишь немногим из могущественных волшебников, выглядит очень странно — однако это выглядит вполне логично и естественно для "межзвёздного" приключёнца, имеющего доступ к технологиям Древних.
К тому же, внешность у энротского Крэга идеально соответсвует Крэгу с Терры из MM7, но сильно отличается от внешности энротско-антагаричского Крэга из трёшки.

Но, тем не менее, идея им в голову взбрела, и изобразили UA они именно так, а не иначе.

Наблюдать за происходящим через приборы и заниматься научной работой и планированием в спокойной обстановке. Собственно, я не делаю акцента именно на висении, я к тому, что им ничто не мешает перебрасывать свой корабль на орбиту и в другие точки планеты сколько угодно раз. Точнее, не мешало до тех пор, пока они не рассорились до готовности поубивать друг друга.

Сорри, но вообще не очевидно. Это просто общая фраза в рамках сжатого рассказа человеку, которому вовсе не нужно знать всех подробностей. Причём сформулированная таким образом, что сохранит правдивость при любой из трактовок.

P.S. Напомните, пожалуйста: звездолёт, фигурирующий в известных черновиках сюжета MM10 от NWC — "Линкольн" или что-то абстрактное? Я навскидку не могу вспомнить, где именно выкладывали эти материалы (кстати, по-хорошему, их надо будет кинуть в дропбоксовский музей).

Это произошло очевидно после событий RoE (кроме, возможно, "семян") и MM6. Но не факт, что близко к событиям MM7.

Есть один аргумент, который делает теорию Вейда интересной для лора. Команда прибыв на планету сразу же поссорилась и сразу же разделилась на фракцию Дейи и Бракады, что выглядит нелогично если они прибыли только что, а эта размолвка как решение давнего спора после долгого контакта с миром Энрота, выглядит лучше.


Строго говоря не действуют, а являются плейсхолдерами некоторых абстрактных чернокнижников и варваров.

Гем (она же Джем) натурально действует, она энротский ветеран, и это отражено в её биографии.

Но ведь в том-то и дело, что в ролике корабль не прибывает из космоса! Прибывают UA из воды в водолазных костюмах, сверкая прожекторами — и всё. И если то, что корабль, вероятно, приземлили в этой области незадолго до этого, выводится легко — то на его прибытие из межзвёздного пространства прямо перед временем действия ролика не указывает вообще ничто.

Тем не менее, это всё равно конкретные имена и образы, и они так или иначе непосредственно задействованы в игре, пусть и как фоновые персонажи — плюс налицо последующая тенденция разработчиков к полноценному включению единично-двоечных героев в лор тем или иным способом.

Да, именно это я и подразумевал. 1165-1168 год, в общем.


Судя по биографии, Крэг как раз энротский.

Нет, по выбранной формулировке можно так понять, но я имел в виду, что тот факт, что Луна из 4ки вампир, не говорит о том, что это не Луна, которая в предыдущих частях была человеком, так как люди могут стать вампирами.

Ключёвые слова "тем самым" Так-то понятно, что он с Энрота, и, видимо, изначальной задумкой действительно было сделать его именно тем самым, как и Гем — однако задумка эта начинает "сыпаться" при столкновении с общей хронологией (события первых Героев отстоят от основного троечного диапазона слишком далеко для сохранения рядовыми героями молодости; для Гем это пофикшено последующим упоминанием в SoD использования ею гериатрических процедур, но для Крэга — нет; при этом герой-варвар — изначально совсем не тот типаж, что будет вызывать мысли о приобщении к тайнам продления жизни и молодости) и с MM7 (где Крэгу с Терры ещё и старательно вырисовали шлем и бороду в стиле оригинальных — и, соответственно, в стиле портрета из HoMM1—2).

Wordа на тебя нет... чуть глаза о запятые не сломал

Насчет интересности теории Вейда для лора согласен, как и насчет того, что она - необязательное додумывание. Если ее брать, то такая трактовка разделения по фракциям хорошо вписывается.

Конкретно по поводу самого раскола: он начался не моментально после прибытия на Энрот. Разделение произошло после высадки, но Резуректра упоминает, что к тому времени две стороны уже начали относиться друг к другу с недоверием. Т.е. размолвка началась в любом случае еще во время их путешествия, особенно учитывая, что оно было скорее не прямиком с Ксина на Энрот - поиски и путешествия по разным мирам наверняка были длительными, и как раз за время них половина команды решила оставить миссию по поиску Древних.

Примкнули к Дейе и Бракаде не сразу же - те их еще искали, заинтересовавшись происшествием с "морскими чудовищами" - но сравнительно быстро, конечно.

В этот период времени при желании легко можно вписать их прошлый визит или визиты на Энрот, но и нужды в этом нет. Это немного натянуто выглядит (так как при создании ММ7 явно не подразумевалось, что до фигурирующей там высадки UA бывали на Энроте), хотя также и ничему не будет противоречить, являясь потенциальной основой для различных сюжетных ходов.

Однако же и популярный вариант, описанный на сайте Демилича -- тоже необязательное додумывание. Если писать строго по лорной информации -- то конкретики на этот счёт в тексте просто не должно быть. Кроме того, додумыванием в любом случае будут являться и объединение UA и тёзок из первых и вторых "Героев", и их разделение на разные сущности, и подтверждение существования "фоновых" энротских героев в том или ином виде как конкретных сущностей, и отказ от них. Разница главным образом в том, насколько целостным, непротиворечивым, красивым, полным по охвату и просто интересным для аудитории и авторов будет конечный результат таких додумок. Ну и в наличии косвенных зацепок в пользу того или иного варианта в исходных материалах -- но их не так много.

Мне кажется, что гадание о том те или не те Крэги, Касторы и Сандро имеет мало практического смысла если так напирать на точные даты.

Дело в том, что NWC не делали точной истории мира. Причём не делали сознательно и по вполне прозрачным мотивам. Они делали универсальный легендариум. Взгляд в далёкое прошлое(как вариант будущее), чья хронология содержит принципиальную неопределённость. Чем-то мне это напоминает Симпсонов, где вариантов свадьбы Гомера с Мардж с десяток. Или Южный парк, где "живучесть" Кенни объяснялась несколькими способами. Этот метод очень хорош не только с точки зрения философии и отсылок (см. Дюну Ф.Герберта или Ехо М.Фрая), но и чисто практически. Он даёт потрясающую свободу игроку в реализации отыгрыша. Не 100%, но существенно больше, чем это есть например в шестых Героях, где сюжет цельнолитой, несмотря на попытки сделать вилку со слезами-кровью. Во вселенной NWC никогда точно не понятно кто где находится и чем его дело кончилось.

При этом персонажи в общем-то одни и те же. Можно до хрипоты спорить об одном, двух или десяти разных Крэгах Хэках, но количество не имеет значения, поскольку персонаж всё равно один, даже если героев много. У него одна модель поведения. У него одна роль.

Однако у этого метода есть одна важная проблема. На каком-то этапе мир всё же цементируется из-за всяческих деталей, если не предпринять специальных мер безопасности. NWC этих мер не приняли. Вернее приняли, но недостаточно. Многовариантные вселенные Marvel в этом смысле куда надёжнее.

В любом случае, я точно против того, чтобы определённо сводить героев к разным или к одному. Это не соответствует замыслам авторов.

Нет, там прямой пересказ ММ7, это точно. UA приземляются на Энроте, в океане к западу от АвЛи и Дейи, блокируют корабль друг от друга и выходят на поверхность в водолазных костюмах, что показано во вступлении и других роликах 7ки. Это происходит тогда, когда Арчибальд уже был в Дейе. Сведения из игры на эту тему недвусмысленны.

Здесь мы обсуждаем идею о том, что этот их визит на Энрот был не первым, которой информация из ММ7 не противоречит, хотя и не поддерживает ее. Это додумывание, но вполне органично вписывающееся - фанон/хедканон, который легко грамотно реализовать, так, чтобы он не вступал в конфликт с канонической информацией.

Помнится, как раз я первым высказал на форуме мысль о том, что UA могли посещать Энрот в прошлом (Линкольн был на орбите, а некоторые герои beamed down, или же корабль тоже приземлялся) - их команда тогда была еще единой и по тем или иным причинам еще не обнаружила Врата.

Думаю, крэгов всё-таки было четверо, хотя не вижу смысла особо дискутировать на эту тему.
Крэг варнянин.
Крэг террянин.
Крэг энротский.
Крэг канегемовский.

Эх, у меня ведь даже фанфик про встречу четырех Крэгов был...

Имя мне Легион Крэг Хэк.

На Демиличе использована следующая формулировка: "1167 ПБ. На Энрот прибывает отряд из восьми героев с планеты Терра." Да, если вдаваться в тонкости, то различные прочтения данной фразы (и последующего абзаца) возможны, но для человека, который просто пришёл ознакомиться с хронологией, это будет выглядеть как однозначное указание на то, что UA впервые прибыли на Энрот в 1167 году, сразу же разделившись и влившись в политическую жизнь Антагарича. И не секрет, что этот фрагмент хронологии с сайта повсеместно трактуется именно так — а сама хронология является первым (и почти всегда оказывается единственным доступным) референсом в случаях, требующих обращения к истории мира.

Да, Кастор в катсцене говорит, что, когда они прибыли на Энрот, то спрятали корабль и т. д. — но формулировка слишком размытая и адресованная для явно сторонних и не разбирающихся в вопросе людей (которым он, к тому же, при этом втирает информацию, в правдивость которой сам явно не верит — по поводу мифического характера Древних). Промежуток времени между погружением корабля и его запечатыванием и наличие или отсутствие промежуточной деятельности между этими событиями тут никак не проясняет, как и промежуток времени между прибытием и затоплением, наличие или отсутствие до этого высадок десанта без приземления корабля, количество возможных затоплений и т. п. Да и, как ты сам отмечал, не факт, что "Линкольн" arrived на Энрот из других миров в первый раз. Плюс тут в любом случае нет привязки именно к 1167 году ПБ. Ну а Резурректра в катсцене вообще произносит замечательную в своей подчёркнутой туманности фразу о том, что они arrived few years ago. Не about two years ago, скажем — а очень растяжимое, но при этом явно подразумевающее промежуток больший, чем один-два года, "несколько лет".

Потому что хз сколько лет прошло с момента начала игры до этой фразы.

А если ещё и посмотреть в самую глубь, то они сделали дубликатов Г1 и Г2 исключительно по фану, в качестве отсылки к своим играм ролевой серии. Никто же не знал, что стратегический спин-офф так взлетит.

Ну в мире Might and Magic долгожительство - нормально. Даже если оставить за скобками довольно доступные фонтаны молодости и заклинания воскрешения и прочее. Мне так даже жаль, что персонально для Джем был введён обоснуй - это поставило под удар отсутствие обоснуев в других случаях.

Касательно времени прибытия - согласен. Сцена из вступительного ролика всегда воспринималась мной как произошедшая видимо за несколько лет до начала игры, а не непосредственно перед. Положение, которое занимали пришельцы тоже сходу обычно не получают, а зарабатывают годами. Да и информированность о положении дел.

Луну из четвёрки тоже считаю той же самой. В первой-второй-третьей части у неё заметно разная внешность при том что указывается что это одна и та же героиня. Очередное изменение внешности выглядит последовательно. Этакий прикол разработчиков.

В каком месте? Фонтаны молодости кстати действуют только на магическое старение.

В шестёрке и в семёрке. 150+ лет и только штрафы к параметрам. Так же помнится есть упоминания о большем времени жизни дварфов.

Ну так от старости как известно еще никто не умер. А воздействие болезней на главных героев не внесено в модель. Вот в единичке внесено.

Не во всех играх серии так.
А со старением - условность. Видимо, так было сделано потому в поздних играх нет особого влияния на игру от обычного старения - ну не станет же игрок сидеть десятилетиями в тюрьмах, в конце концов.



Что интересно, в ранних играх серии персонажи могли умереть от старости во время отдыха, как только их возраст переваливал за 80. Очень раздражает, что приходится постоянно лечиться в храмах (а стареют быстрее других клирики и паладины, по понятным причинам), и игрок (если уж такое приключилось) вынужден волей-неволей снимать старение фонтанами или заклинаниями (хотя заклинание омоложения это уже "кронская рулетка" - может омолодить, а может состарить).

Ну да. Однако единичка-двойка быстро стала полноправной частью метасюжета, а потом и UA засветились на Энроте уже официально, а не в качестве камео. Просто изначально это были именно камео, нигде не конкретизировалось, те же это герои или другие — так что и конфликта целостности в связи с ними впоследствии не возникало, так как разработчики предусмотрительно обтекали этот момент. Конфликт целостности стал возникать уже в процессе разбора и систематизации глобального сюжета MM в фанатском сообществе — который, как и водится в случае таких процессов, тяготел к построению достаточно устойчивого и однозначного свода лора, т. е. классического "канона". В рамках соответствующего дискурса в фанатской среде стали "цементироваться" воззрения о параллельном существовании в одном мире нескольких наборов двойников как о незыблемом каноническом факте — и неопределённая, "мультиверсная" сущность камео-героев постмодернистского лоскутного лора стала превращаться в разрыв на ткани формирующегося устойчивого канона.

На Варне (и, возможно, на Кроне) на любое. Начинаешь игру с нормальными, 18-летними персонажами, старишь их тренировками и божественными вмешательствами, идёшь к фонтану - молодеешь. Хлоп - к концу игры клирик средних лет и вся остальная команда грудничков.

Просто долгожительство ставит под удар маняфеодализм, да и, собственно, честная его проработка вообще сразу выводит жанр в твердую социальную фантастику. Оно кому-то надо? Вот и остаются гэги про сотни тысяч эльфийских принцев и неубедительные стяжки обоснуев между доступными заклинаниями воскрешения и вполне честной смертностью на фоне.

Это почему? Как-то не замечаю причинно-следственных связей. Да и собственно не такой уж в мире Might and Magic феодальный феодализм.

Я для себя насчёт этих двойников принял следующую гипотезу:

Эти пассионарные личности являются спецальными программами Древних, которые изначально во се свои миры заложили возможности появления этих личностей и факторы для их активации (что-то вроде Льва Абалкина из "Жук в муравейнике" Стругацких).
В разные времена и на Ксине, и на Терре, и на Энроте возникали предпосылки для возникновения пассионарной личности "Крэг Хэг" - он и появлялся. Вполне возможно - естественным путём.
Таким образом, все Крэг Хэги - личности-близнецы, хотя внешне могли быть абсолютно не похожи друг на друга, и принадлежать к разным расам, классам, а теоретически - и полу (и необязательно всех носителей этой программы во всех мирах звали Крэг Хэг, к тому же).

Эм, как минимум хана престолонаследию, всем вытекающим заморочкам типа майората и всем этим классическим фабулам с "два брата соперничают за не успевший остыть трон бати". Ну и наследию вообще и так далее, собственно, вообще вся социальная система тянется дальше.
Конечно, будет другое, но это уже совсем другая история.
Кстати, я даже и несправедлив к ММ, это хотя бы краем задето в RoE - формальные претензии мертвого Грифонхарта на трон Эратии.

Ну я и говорю, маняфеодализм, типичный CGшный эклектичный псевдосредневековый сеттинг.

Ну таки остаются ещё варианты насильственной смерти или смерти от болезней. Собственно и ИРЛ такая штука имела место быть. В общем не думаю, что эта штука так уж всё перевернёт. Да и у дварфов долгожительство подобным фичам престолонаследия работать не мешает.

Кстати упомянутый Николас Грифонхарт пришёл к власти в 1124 и умер в 1165. 41 год одного только правления. Причём он был отравлен - так бы ещё пожил.


CGшный?

Chaotic Good? Computer Game?

Самая жара с объединением вселенных началась с ММ6, первой игры, которая делалась под эгидой 3DO и которая очень сильно отличалась по гамеплею и дизайну от предыдущих пяти частей и (не щитая мм4-5) действие которой впервые проходило на той же планете, что и спин-офф. Это следует иметь в виду. Конечно, в Г1 в мануале бегло прописано про Айронфиста и Килбурна, но эта затравка, опять же, не несла серьёзной нагрузки и была, по-видимому, сделана в рамках привлечения старой аудитории к новой игрушке.
Соответственно, дальнейшие игры под издательством 3DO не ретконили друг друга (равно как и игры до-3DO-шного периода, пусть те клепались больше по фану и без такого серьёзного отношения к лору), что наводит на мысль, что либо новый издатель влиял на поведение разработчика по отношению к его старым разработкам, либо сами разработчики не считали проблемой отретконить старых персонажей ввиду технического и морального устаревания ранних игрушек.

В мануале только про Айронфиста. Килбурн есть в самой игре как заданный герой, но о том, прибыл ли и он тоже из другого мира (который Варн из ММ1 или "рандомный" мир, это туманно, оставлено для интерпретации), не говорится.

Реткон не совсем подходящий термин в случае с героями-отсылками (так как сам факт наличия этих тезок не противоречит информации из предыдущих игр или последующих, в которых была проработка мира Энрот, и их наличие потом не опровергалось, скорее наоборот), лишь отчасти близко к нему, так как у них нет сюжетной нагрузки за рядом исключений, которым ее позже добавили, и последним в дальнейших играх внешность на портретах делали менее похожей на прототипов из ММ 1-5.

Небольшое уточнение: умер в конце 1164, когда ему было 54. Дата начала правления не указывалась, но к 1133 уже правил.

Существует ли способ убрать у героя катапульту? (речь идет о стандартных героях, т.е. SoD/HotA, не ВоГ).