Цитата(海马 @ 04 Jun 2023, 21:54)

Вот и ещё, да.
Этот момент также мешает принять онлайн.
То, что необходимо знать шаблон, логику карты.
По-моему Герои рассчитаны на то, чтобы не знать о карте ничего, и по ходу узнавать все её нюансы - и в этом опять же весь кайф.
Ну, мне кажется, это уже немного другой вопрос. Изначально же Герои 3 были выпущены без ГСК, а игра на тн фиксированных картах обычно предполагает более чем 1 попытку прохождения. Хотя при желании и можно каждую карту пытаться проходить только 1 раз. Карт много, вообще-то.
Но я бы согласился с тем, что принцип ГСК Героев 3, основанный на шаблонах, имеет и коренной недостаток. То есть шаблоны - это и плюс, и минус.
hippocamus
04 Jun 2023, 22:34
Цитата(Ben @ 04 Jun 2023, 22:22)

Ну, мне кажется, это уже немного другой вопрос. Изначально же Герои 3 были выпущены без ГСК, а игра на тн фиксированных картах обычно предполагает более чем 1 попытку прохождения. Хотя при желании и можно каждую карту пытаться проходить только 1 раз. Карт много, вообще-то.
Но я бы согласился с тем, что принцип ГСК Героев 3, основанный на шаблонах, имеет и коренной недостаток. То есть шаблоны - это и плюс, и минус.
Шаблонов стандартных - штук 20 разных. И играя в них раза с 100-го только начнёшь узнавать некоторые принципы их строения.
Вообще, когда начинаются разговоры о том, что критика онлайна обусловлена неспособностью самих критиков к подобной игре - видно, что это от недостатка аргументации, по сути - переход на личности, причем необоснованный и неподтвержденный ничем.
Ну и от обиды, видимо, поскольку вместо ожидаемого восхищения "мастерством" имеет место искреннее отвращение. Поэтому вместо обиды рекомендовал бы попробовать задуматься без эмоций - почему такая игра вызывает отвращение и не вызывает интереса.
Glass Golem
05 Jun 2023, 08:46
Цитата(Ben @ 05 Jun 2023, 05:54)

Поэтому вместо обиды рекомендовал бы попробовать задуматься без эмоций - почему такая игра вызывает отвращение и не вызывает интереса.
У кого вызывает отвращение - у вас? Возможно. А у тысяч других игроков и зрителей онлайна - нет. Вы и сейчас можете играть с какими угодно самоограничениями, писали выше. Так в чем проблема?
То, что так никто не играет, лишний раз показывает то, что так просто неинтересно играть (и смотреть за такой игрой) для
основной массы.
UPD, я просто напомню, что сейчас многие игроки (даже в рамках турниров) и так играют с разными самоограничениями и условиями. Например, выход только с грейд Т7, брать только правый навык при лвлапе, запрет использования магии земли/воздуха и т.п. Это бывает реально интересно. НО! Даже представить сложно, чтобы данные ограничения стали внедрять насильно для всех. Почему же здесь пара игроков "0 птс лобби" на полном серьезе предлагают внедрить ИХ субъективные ограничения для всех - загадка.
Еще раз, играйте как вам удобно. Вы даже наверняка найдете себе оппонента. Но не мешайте остальным.
Цитата(Glass Golem @ 05 Jun 2023, 08:46)

НО! Даже представить сложно, чтобы данные ограничения стали внедрять насильно для всех.
...
Но не мешайте остальным.
Опять вы эту глупость повторяете. Никто не говорит о насильном внедрении, только об опциональном. А мешаете себе вы только сами со своими фобиями и самомнением.
Цитата(Glass Golem @ 05 Jun 2023, 08:46)

Почему же здесь пара игроков "0 птс лобби" на полном серьезе предлагают внедрить ИХ субъективные ограничения для всех - загадка.
Потому что ваше лобби значимо далеко не для всех, игроки в Героев не обязаны иметь какое-либо отношение к онлайну. Не нужно думать, что вы - пуп земли.
Напомню, что люди, которые проектируют игры и продумывают механики, также как правило редко имеют отношение к соревновательному аспекту игры. Для этого гораздо важнее знание математики, способность мыслить определенными категориями.
laViper
05 Jun 2023, 09:04
Про умный ИИ - вещь настолько же сложная, насколько бесполезная для мультиплеера. А для Героев и вовсе невыполнимая, поскольку игрок обладает несоизмеримым преимуществом по отношению к нейтральным отрядам за исключением "циферок".
Игрок обладает магией и смешанной армией, игрок обладает "инициативой" - он нападает когда считает что может победить, при этом непонятно какая цель тогда у противника, если он не может победить?
В бою ПвП совсем другие правила и цель со звёздочкой - надо не допустить бегства противника из боя.
Если брать ИИ и одиночные игры, то в героях практически нет инструментов, чтобы нейтральная армия могла выдать что-то интересное.
При этом надо не забывать что чаще всего ИИ в одиночных играх предназначен для развлечения - закладывается определённый паттерн поведения, который игрок знает и обыгрывает. При этом нередко кроме циферок у противника есть и уникальные способности и возможности.
Иными словами - а вы то много навоюете без магии и единичек, условно 7 стаков гоблинов по 20 штук, против смешанной армии со стрелками и замедлением? Весь ваш не искусственный интеллект максимум сможет в какое-то окружение, как условно погост против стрелков, но и это за счёт изначальной расстановки по краям поля боя.
Цитата(laViper @ 05 Jun 2023, 09:04)

Иными словами - а вы то много навоюете без магии и единичек, условно 7 стаков гоблинов по 20 штук, против смешанной армии со стрелками и замедлением? Весь ваш не искусственный интеллект максимум сможет в какое-то окружение, как условно погост против стрелков, но и это за счёт изначальной расстановки по краям поля боя.
Есть такое. Но вы же сами сказали - с замедлением. Массовым, вы, наверное, имели в виду. А вот если его нет, то не так уж все и просто. Ну и потом, если у меня не 7 гоблинов по 20, а хотя бы 40 рогатых демонов против армии начального типа (тем более если у игрока не 3 обязательных стека с каждым купленным героем)... Улучшение ИИ поможет во многих случаях (но если в игре остаются такие штуки как легкодоступное массовое замедление - то да, улучшения ИИ бесполезны).
Glass Golem
05 Jun 2023, 09:20
Цитата(Ben @ 05 Jun 2023, 07:54)

Опять вы эту глупость повторяете. Никто не говорит о насильном внедрении, только об опциональном. А мешаете себе вы только сами со своими фобиями и самомнением.
Глупость - это ваши предложения. Они настолько бесполезны, что банально не стоят усилий разработчиков хоты или HD-лобби. Потому что таких личных хотелок можно придумать множество - и что, для каждого ограничения внедрять опцию "включить"? К слову, про опциональность я и сказал ранее (галочка как с нейтралами-ИИ) т.к. изначально, похоже, она вообще не подразумевалась. Но чем больше тут читаю и общаюсь, чем больше убеждаюсь в бесполезности оных даже опционально. Потому что да, не из воздуха берется. А стоят трудочасов разрабов.
Цитата(Ben @ 05 Jun 2023, 07:54)

Потому что ваше лобби значимо далеко не для всех, игроки в Героев не обязаны иметь какое-либо отношение к онлайну. Не нужно думать, что вы - пуп земли.
Если для вас онлайн не важен, зачем вообще такие ограничения. У вас что, компы разбиваются и цепочки строят?) Или вы сами удержаться не можете? Сюр какой-то.
Я также напомню, что хота - довольно онлайн ориентированный продукт, с соответствующим балансом.
laViper
05 Jun 2023, 09:25
Всё превосходство над ИИ будет в том, чтобы не бегать за единичками и бежать к стрелковому стеку. Чаще всего игрок будет обладать превосходством по скорости на ударном стеке и даже на единичках - он в любом случае сможет снимать ответные удары и наносить урон.
По факту такая обильная работа над ИИ приведёт лишь к тому что игрок будет брать без потерь не 40 демонов, а 30 при прочих равных - а смысл? Один паттерн боя сменится другим и не более того.
Если и говорить о повышении сложности игры против ИИ, то в первую очередь надо давать вариант смешанной армии и использование магии, без этого никакой ИИ не сделает бой интересным.
Цитата(Glass Golem @ 05 Jun 2023, 09:20)

Глупость - это ваши предложения. Они настолько бесполезны, что банально не стоят усилий разработчиков хоты или HD-лобби. Потому что таких личных хотелок можно придумать множество - и что, для каждого ограничения внедрять опцию "включить"? К слову, про опциональность я и сказал ранее (галочка как с нейтралами-ИИ) т.к. изначально, похоже, она вообще не подразумевалась. Но чем больше тут читаю и общаюсь, чем больше убеждаюсь в бесполезности оных даже опционально. Потому что да, не из воздуха берется. А стоят трудочасов разрабов.
Ну вот видите, вы разнервничались, и вместо предметного обсуждения скатились к по сути переходу на личности. Да, я понимаю, что, скажем так, не являюсь для вас авторитетом. Но ведь и вы для меня не являетесь авторитетом ни в малейшей степени. Тем не менее я не вижу смысла намекать на это каждый пост и заинтересован в предметном обсуждении (скорее всего не с вами).
Цитата(Glass Golem @ 05 Jun 2023, 09:20)

Если для вас онлайн не важен, зачем вообще такие ограничения. У вас что, компы разбиваются и цепочки строят?) Или вы сами удержаться не можете? Сюр какой-то.
Извините, я вообще не улавливаю никакой логики в том что вы написали. Опять онлайн - при чем тут онлайн, если я в него не играю ?
Цитата(Glass Golem @ 05 Jun 2023, 09:20)

Я также напомню, что хота - довольно онлайн ориентированный продукт, с соответствующим балансом.
Ну вот, а разработчики неоднократно говорили о том, что они вроде как ориентированы на широкие слои игроков, далеко не только онлайн.
Цитата(laViper @ 05 Jun 2023, 09:25)

По факту такая обильная работа над ИИ приведёт лишь к тому что игрок будет брать без потерь не 40 демонов, а 30 при прочих равных - а смысл? Один паттерн боя сменится другим и не более того.
Но почему обязательно без потерь ? Проблема нынешнего геймплея в том и заключается, что игра очень быстро переходит к той стадии, когда практически никакой нейтрал на карте не является препятствием и пробивается без потерь. Более интересной является игра, когда потери будут, и игрок заранее прикидывает, какими именно они будут, и стоит ли оно того.
Glass Golem
05 Jun 2023, 09:53
Цитата(Ben @ 05 Jun 2023, 08:41)

Извините, я вообще не улавливаю никакой логики в том что вы написали. Опять онлайн - при чем тут онлайн, если я в него не играю ?
Тогда зачем вы даете советы касательно этого онлайна?
Есть еще вариант - задерживать появление героя в таверне до завтрашнего дня, но кроме того, не восстанавливать ему мувпойнты до максимума, то есть появится герой в таверне с теми же мувпойнтами, которые у него были до побега. Однако в последующие дни мувпойнты будут восстановлены, независимо от того, будет куплен герой или нет.Ваши слова. Разбивки - чисто онлайн-элемент, очевидно.
Цитата(Glass Golem @ 05 Jun 2023, 09:53)

Тогда зачем вы даете советы касательно этого онлайна?
Я даю советы касательно игры в целом. Онлайн же в данном случае просто выступает отрицательным примером.
Цитата(Glass Golem @ 05 Jun 2023, 09:53)

Ваши слова. Разбивки - чисто онлайн-элемент, очевидно.
В онлайне другие механики игры, я что-то пропустил ? Наиболее часты разбивки в онлайне, конечно. Но побег или разбивка может быть произведен в любой игре, хоть в сингле.
laViper
05 Jun 2023, 10:00
Цитата
Но почему обязательно без потерь ? Проблема нынешнего геймплея в том и заключается, что игра очень быстро переходит к той стадии, когда практически никакой нейтрал на карте не является препятствием и пробивается без потерь. Более интересной является игра, когда потери будут, и игрок заранее прикидывает, какими именно они будут, и стоит ли оно того.
Это текущая проблема героев в плане общей механики. Смысл любого боя сводится к тому, что получить больше чем потерял.
Отсюда два момента - вопрос сколько в % получаешь с каждого боя, условно потерял 5 единичками копейщиков, получил с коробки обратно 15. Повышение потерь приводит к тому, что тратишь 10, а получаешь те же 15 - это замедляет темп и вместо выхода 121 на JC, выход будет через сто лет.
Второй момент - нет адекватной конвертации любого бонуса в соответствующую боевую мощь. Можно срубить 10к золота, но скупить на это пачку арбалетчиков нет варианта. Игрок сильно лимитирован по армии в любом случае и не может получить армию из воздуха - только через объекты, которые так и цены на условном JC и даже на млыне стоят ещё и коробки на существ и обязательные дцать нычек и сверху халявные золотые шахты.
Итого получаем замкнутый круг - потери требуют механизма компенсации, а его просто нет. Опция недельных приростов по факту и не сильно работает на обычных картах. Если размазывать игру на 3 месяца это сколько будет в реальном времени? Два дня?
Цитата(laViper @ 05 Jun 2023, 10:00)

Итого получаем замкнутый круг - потери требуют механизма компенсации, а его просто нет. Опция недельных приростов по факту и не сильно работает на обычных картах. Если размазывать игру на 3 месяца это сколько будет в реальном времени? Два дня?
Да, получается так. Конвертация ряда бонусов (прежде всего, золота и ресурсов) в боевую мощь происходит на достаточно больших временных отрезках.
Зато в этом случае не происходит упрощения игры, потери сложности (поскольку не проходим каждый раз без потерь, а каждый раз оцениваем плюсы и минусы).
Можно сказать, что это одна из ключевых вещей в игре, которые определяли ее прелесть и восприятие. Без этого Герои 3 - не Герои (повторюсь, что то, во что сейчас играют, я не считаю Героями 3).
laViper
05 Jun 2023, 10:21
Ну тогда всё упирается в картостроение, максимум что можно выпросить у разработчиков в плане разбивки - опцию запрещающую отступать против нейтралов, что имеет всё же и свои побочные эффекты. Но как уже написали - в одиночной игре сам себе хозяин и сам решаешь разбиваться или нет. В игре онлайн - искать другого игрока, который согласен с твоим видением на игру. Условно сейчас на JC же разработчики не сделали запрет на перелёт через ГО, это договорённость между самими игроками.
Цитата(Чёрный Ветер @ 03 Jun 2023, 19:41)

Тех же planeswalker'ов ведь обычно переводят как "мироходцы" (в "Magic: The Gathering", к примеру)
Наиболее подходящим и звучным переводом planeswalker (как минимум для обозначения класса одним словом в Героях) я нахожу "странник". Конечно, так название не отражает явным образом планы, но "странник" звучит достаточно велеречиво (и, как следствие, более фэнтезийно/фантастично, чем "путешественник" у Буки), нередко используется в русском языке и переводах на него для обозначения иномировых сущностей, созвучно со "странный". Как раз подходит для краткого обозначения того, кто путешествует по планам. А контекст показанного в игре и упомянутого в текстах компенсирует то, что планы в таком названии не упоминаются напрямую.
laViper
05 Jun 2023, 11:39
Основной нюанс разбивки - для игрока она является лучшим из худшего. Нельзя сказать что игрок, который сделал больше разбивок за игру имеет преимущество. Если оба игрока за ход взяли мощный артефакт и один сделал разбивку, а второй не стал - не значит что второй находится в худшем положении, а порой даже наоборот - у него на кармане лишние 2500 золота, просто потому что его артефакт лежал вдоль дороги, или возле портала, или охрана была проще и пробивалась даже не основным героем.
Игрок не может извлекать пользу из разбивки просто так, каждый раз отдавая героя и получая какое-то преимущество. При этом альтернатива разбивке - городской портал и так является желаемой и выгодной опцией для игрока.
Raistlin
05 Jun 2023, 14:14
Цитата
По факту такая обильная работа над ИИ приведёт лишь к тому что игрок будет брать без потерь не 40 демонов, а 30 при прочих равных - а смысл? Один паттерн боя сменится другим и не более того.
Есть смысл. Смысл заключается в том, чтобы бои не проходили по паттерну.
Если ввести новую сложность, в стандартной онлайн-игре можно будет действовать как и всегда, просто выбрав такую же, как обычно. Но у желающих будет возможность более интересной игры. Самостоятельно себя ограничивать - это поддавки, и всё равно не даст нужного результата - от ИИ хочется интересных тактических и стратегических решений. Особенно важно это для одиночной игры - более умный ИИ вдохнет в неё новую жизнь.
laViper
05 Jun 2023, 14:47
Цитата
Есть смысл. Смысл заключается в том, чтобы бои не проходили по паттерну.
Будет просто другой скучный паттерн, а для большого разнообразия и решений по ходу боя просто не хватает механик. Всё что сейчас может делать ИИ - это стрелять/бежать и пытаться бить.
Вместо гипер-сложной работы над ИИ, который ещё по факту обязан будет закрыть такие вещи как игра Луной (и огненные стены в целом), взятие погоста одним стеком (стрелки/англеы и т.д.). А потом какие-нибудь умные Духи с некрополя как и любые другие юниты с большей скоростью чем ты, при отсутствии стрелков будут тебя разводить на 50 ходов до автолуза, а первые чисто всю ману в ноль высосать предварительно

При том что условные смешанные армии с героем-нейтралом заставят поскрипеть мозгами даже без гениального ИИ.
Цитата(laViper @ 05 Jun 2023, 14:47)

При том что условные смешанные армии с героем-нейтралом заставят поскрипеть мозгами даже без гениального ИИ.
При чем тут герой-нейтрал ? Смешанные армии в составе армии ИИ-героев уже есть в игре - не нужно городить огород. Есть и просто смешанные армии, без героя - они составляют охрану гарнизонов (есть даже антимагические

). Все это уже есть, просто нужно применять.
laViper
05 Jun 2023, 15:23
Цитата
При чем тут герой-нейтрал ? Смешанные армии в составе армии ИИ-героев уже есть в игре - не нужно городить огород. Есть и просто смешанные армии, без героя - они составляют охрану гарнизонов (есть даже антимагические smile.gif). Все это уже есть, просто нужно применять.
Тут ещё вопрос что подразумевается под смешанной - есть склепы и "склепы" с личами, но там можно легко влетать в личей и не быть за это наказанным ударом зомби/скелетов. Если инвертировать расположение игрока-охраны, было бы куда интереснее.
А так и герой под управлением ИИ тоже есть - за игрока ИИ.
Герой-нейтрал обладает магией, что может сильно осложнить жизнь игроку. Плюс герой может и вовсе иметь вторичные навыки и даже артефакты. Если решить "проблему отображения" то вовсе можно сделать крутую вещь - хочешь отбить чайник, дерёшься против героя с +6/6/6/6, хочешь КЗ - ловишь в лицо взрывы и воскрешение

Вообще про смешанные отряды без героев - далеко не все замки могут предоставить отряд из существ с разнице в 1-2 уровня, чтобы оно было эффективнее. Условный Некрополь - чистые скелеты или зомби на то же вэлью будут сильнее чем их смесь. А вот добавить к ним героя с какой-нибудь волной смерти и игрок будет уже на счётчике, выбирая между лобовой атакой и потерями от волн - заодно и лишается единичек если стеки были малы.
hippocamus
05 Jun 2023, 22:17
Цитата(Glass Golem @ 05 Jun 2023, 09:20)

Если для вас онлайн не важен, зачем вообще такие ограничения. У вас что, компы разбиваются и цепочки строят?) Или вы сами удержаться не можете? Сюр какой-то.
Я также напомню, что хота - довольно онлайн ориентированный продукт, с соответствующим балансом.
Ну вот, например...
Почему не улучшают тактический ИИ в бою?
Ради онлайна. Им будет мешать непредсказуемый (а то ещё и обучающийся) ИИ.
Таким образом, мешает ли сингловикам онлайн?
Получается, что мешает.
Цитата(XEL @ 05 Jun 2023, 10:46)

Наиболее подходящим и звучным переводом planeswalker (как минимум для обозначения класса одним словом в Героях) я нахожу "странник". Конечно, так название не отражает явным образом планы, но "странник" звучит достаточно велеречиво (и, как следствие, более фэнтезийно/фантастично, чем "путешественник" у Буки), нередко используется в русском языке и переводах на него для обозначения иномировых сущностей, созвучно со "странный". Как раз подходит для краткого обозначения того, кто путешествует по планам. А контекст показанного в игре и упомянутого в текстах компенсирует то, что планы в таком названии не упоминаются напрямую.
"Скиталец" - тоже вроде неплохо.
"Скиталец" - звучит, но у меня ассоциируется скорее с бродягой или кем-то подобным. Упор больше на скитания как странствия без четкой цели или на эдакую "неприкаянность", чем на сам факт необычных путешествий.
tolich
06 Jun 2023, 07:22
Цитата(XEL @ 06 Jun 2023, 07:19)

"Скиталец" - звучит, но у меня ассоциируется скорее с бродягой или ещё каким колобродом.
Fixed.
Кстати, я в детстве познакомился с ВК именно в том переводе, где прозвище Арагорна было Колоброд
laViper
06 Jun 2023, 08:49
Цитата
Ну вот, например...
Почему не улучшают тактический ИИ в бою?
Ради онлайна. Им будет мешать непредсказуемый (а то ещё и обучающийся) ИИ.
По той же причине не изобретают вечный двигатель - чтобы мы на бензин тратились каждый раз. Ещё и в учебниках врут - говорят что его невозможно построить...
Dracodile
06 Jun 2023, 09:35
Непредсказуемость боевок с умными нейтралами - это розовый пони.
Ну вот допустим исчезла разводка нейтралов. Но это значит буквально следущее: вместо боев типа "обдурить, расстрелять и распинать с вейта беспомощных нейтралов" будут бои типа "расстрелять и распинать с вейта беспомошных нейтралов". Ни капельки не зрелищнее, и, быть может, даже скучнее. Скорее всего, в конечном итоге вместо эксплойтов будет просто применять слегка более сильные армий. Плюс неделька к времени партии - и все!
Единственное, что с гарантией изменится в сторону некоего улучшения - однообразные бои типа "дьявол против легиона големов" будут намного сложнее в тактическом плане. Отряды големов (или других медленных неудачников) будут стараться равномерно расползаться по полю боя, и избегать их всех будет намного труднее. Но насколько часто такие бои решают ход реальной партии?
В принципе, от того что тактический ИИ поумнеет - нейтралам сильно лучше не станет. Нейтральные армии очень однобокие, у них мало хороших опций против правильно организованной армии игрока. Прежде чем браться за боевой ИИ, лучше сначла ввести армии смешанных нейтралов. Это и разнообразия добавит кучу, и старые карты не затронет никак, и не несет риск того, что ИИ станет не умнее, а еще тупее, потому что разработчики чего-то там не предусмотрели.
laViper
06 Jun 2023, 09:48
А к слову - а вообще есть где-нибудь умный ИИ?
Есть реал-тайм игры - где ИИ берёт чисто скоростью включая input lag, или точностью вроде аима для стрелялок. А местами ещё волхак использует. Но всё равно компы обычно довольно тупы и примитивны.
В пошаговых играх ИИ теряет преимущество в скорости нажатии виртуальных клавиш и наведение несуществующей мышки.
Есть, простите, "примитивные" шахматы, поверх пачка трёхтомников как играть с дебютами и блюмайнд размером с камаз. Это при том что в игре полторы фигуры, ноль скрытой информации, поле меньше и далее по списку.
Во всех остальных случаях ИИ либо просто жалок как замена человека-соперника, либо же он этим не занимается и просто имитирует определённое поведение, которое и не должно быть умным - он столь же предсказуем, но разнообразен на разных противниках с их дополнительными возможностями.
В случае с героями, у ИИ есть только преимущество в размере армии и полный провал по всем остальным пунктам.
Цитата(laViper @ 06 Jun 2023, 09:48)

А к слову - а вообще есть где-нибудь умный ИИ?
Не знаю. Предполагаю, что нигде не нужен. Зато есть игры, где ИИ приемлемый, а есть те, где уже неприемлемый - разрушает изначальную геймплейную задумку.
Glass Golem
06 Jun 2023, 11:22
Цитата(Dracodile @ 06 Jun 2023, 08:35)

Прежде чем браться за боевой ИИ, лучше сначла ввести армии смешанных нейтралов. Это и разнообразия добавит кучу
Как видится, всё также сведется к вопросу "есть ли в этой армии стрелки". Если их нет - масло и мансим наиболее быстрые стеки. Есть стрелок - стараемся его заблокировать и убить первым. Глобально это мало чем будет отличаться от обычного набора пешеходов со стрелковым ГС (например, гигосы + титаны). Поэтому, боюсь, разнообразия добавит немного. Как вы правильно сказали, нейтралам не помочь. Даже когда игроки играли за нейтралов, большинство пробивок мало чем отличались от тех, когда управляет ИИ. Если ты под маслом и у тебя нет скорости, ходи не ходи, никого не догнать.
Здесь был бы интересен глобальный умный ИИ. Когда выступит целая связка "тактика - магия - цепи - приоритеты" от компьютерного игрока. Это могло бы быть интересно в опциональном виде, но слишком сложная задача в плане реализации, думаю.
laViper
06 Jun 2023, 11:47
Цитата
Как видится, всё также сведется к вопросу "есть ли в этой армии стрелки". Если их нет - масло и мансим наиболее быстрые стеки. Есть стрелок - стараемся его заблокировать и убить первым. Глобально это мало чем будет отличаться от обычного набора пешеходов со стрелковым ГС (например, гигосы + титаны). Поэтому, боюсь, разнообразия добавит немного. Как вы правильно сказали, нейтралам не помочь. Даже когда игроки играли за нейтралов, большинство пробивок мало чем отличались от тех, когда управляет ИИ. Если ты под маслом и у тебя нет скорости, ходи не ходи, никого не догнать.
Как только влетаешь в стрелков, ловишь в лицо от ближнего боя.
Так конечно выбор чаще всего будет между врываться или харасить с нюансами магии. У ИИ зеркально будет мясной щит, в который невыгодно взрываться, и урон на расстоянии - стрелки/магия, которых невыгодно харасить ибо долго.
А дальше начинается просто снежный ком решений, банальная комбинаторика - если у тебя есть только одно выгодное решение на каждый ход, то за три раунда у тебя всего 1 вариант. Выбор из двух на три раунда - уже 8 вариантов.
Тут даже такой вопрос - а что сможет живой человек, профи, если ему запретить делать единички, использовать магию, позволить использовать только один тип существ с разбивкой на равные стеки, без артефактов и вторичных навыков?
Как вариант "под маслом" и решается наличием магии у ИИ, который даст снятие или ускорение.
Цитата
Зато есть игры, где ИИ приемлемый, а есть те, где уже неприемлемый - разрушает изначальную геймплейную задумку.
Нет таких игр где был бы интересный ИИ при схожих условиях и при этом ИИ обладает меньшими опциями. ИИ всегда комбинирует своих невысокий уровень с опциями недоступными игроку. В условный Battle Brothers - противника может быть больше, его туши могут быть существенно мощнее/быстрее, с убер-магией и супер-способностями, а поверх ложится довольно предсказуемый паттерн поведения. Интерес боя лежит в плоскости разнообразия - валить шайку бандитов прокаченным отрядом там тоже ноль интереса.
Большинство игр чаще всего просто добавляют новую переменную в бой, что придаёт новый "объём" - банально поставить на таймер. Текущий Погост и Погост где в начале раунда кастуется Волна Смерти - два разных объекта и тактики боя при прочих равных.
Цитата(laViper @ 06 Jun 2023, 11:47)

Нет таких игр где был бы интересный ИИ при схожих условиях и при этом ИИ обладает меньшими опциями. ИИ всегда комбинирует своих невысокий уровень с опциями недоступными игроку. В условный Battle Brothers - противника может быть больше, его туши могут быть существенно мощнее/быстрее, с убер-магией и супер-способностями, а поверх ложится довольно предсказуемый паттерн поведения. Интерес боя лежит в плоскости разнообразия - валить шайку бандитов прокаченным отрядом там тоже ноль интереса.
Большинство игр чаще всего просто добавляют новую переменную в бой, что придаёт новый "объём" - банально поставить на таймер. Текущий Погост и Погост где в начале раунда кастуется Волна Смерти - два разных объекта и тактики боя при прочих равных.
Вы так и не поняли, зачем тогда спрашиваете ? Я нигде не писал, что бои сами по себе станут интереснее, я писал о другом.
laViper
06 Jun 2023, 12:11
Цитата
бои сами по себе станут интереснее, я писал о другом.
Цитата
разрушает изначальную геймплейную задумку.
Писал мысли за разработчиков, которые просто сделали "халтуру" - ну точнее так всегда делалось и делается. Во всех стратегиях на "обычных картах" ИИ получает те же опции и сверху гандикап в тучу процентов. А нейтралы и вовсе груши для битья - их предназначение проиграть игроку и отдать ему награду. Они максимально вторичны и основной ИИ противник внезапно как раз имеет равные с игроком опции - смешанный отряд, магию, артефакты и навыки. С точностью до буквы написано уже выше.
Не было никакой особой геймплейной задумки сделать из кастрированной версии боя с нейтралами что-то грандиозное. Опять же - в Battle Brothers бои с "нейтралами" и есть вообще вся игра. А в Warcraft 3 даже против ИИ нейтральные отряды тупы до безобразия - их цель такая же, умереть и отдать награду.
Цитата(laViper @ 06 Jun 2023, 12:11)

Не было никакой особой геймплейной задумки сделать из кастрированной версии боя с нейтралами что-то грандиозное. Опять же - в Battle Brothers бои с "нейтралами" и есть вообще вся игра. А в Warcraft 3 даже против ИИ нейтральные отряды тупы до безобразия - их цель такая же, умереть и отдать награду.
Тогда совет тот же - внимательнее читать и вникать. О такой геймплейной задумке я не писал.
laViper
06 Jun 2023, 12:30
А к чему эти шарады - отгадай что имел ввиду на трёх страницах назад, кидаясь расплывчатыми определениями?!
ИИ сейчас отрабатывает свою задачу, никакой "гений" игрока не позволит на первый-второй день взять ГО и побежать лутать утопы.
Glass Golem
06 Jun 2023, 12:48
Цитата(laViper @ 06 Jun 2023, 10:47)

Как только влетаешь в стрелков, ловишь в лицо от ближнего боя.
Так а чем это будет отличаться от пробивки гигосов+титаны, гремлины+гр.гремлины...
Я к тому, что принципиально нового мы ничего не увидим, просто таких боев станет больше.
Вот если бы ИИ стал закрыть стек стрелков мясом и держал бы оборону до последнего - вот это забавно. Он и сейчас так умеет, кстати, правда делает редко и неэффективно.
Хоботов
06 Jun 2023, 13:45
Цитата(laViper @ 05 Jun 2023, 14:47)

Вместо гипер-сложной работы над ИИ, который ещё по факту обязан будет закрыть такие вещи как игра Луной (и огненные стены в целом), взятие погоста одним стеком (стрелки/англеы и т.д.). А потом какие-нибудь умные Духи с некрополя как и любые другие юниты с большей скоростью чем ты, при отсутствии стрелков будут тебя разводить на 50 ходов до автолуза, а первые чисто всю ману в ноль высосать предварительно

В моем представлении удачно поставленная огненная стена дает противнику выбор - или проходить через нее сейчас и получать урон или ждать/обходить, но терять время. А влетать в двойную стенку грифоном и сгорать даже не нанеся удар - явно странное поведение для ИИ (в одинарную стенку он по-моему не всегда летит и все-таки ждет?)
Во взятии погоста стрелками на первый день по шаблонной тактике тоже ничего хорошего нет. Хотя гениальные зомби, грамотно и согласованно загоняющие жертву в угол - это тоже немного странно. А вот при наличии своего героя зомби уже могли бы вести себя умнее, потому что он ими командует.
Фейк-прожиг еще пофиксить стоило бы.
laViper
06 Jun 2023, 19:00
Цитата
Так а чем это будет отличаться от пробивки гигосов+титаны, гремлины+гр.гремлины...
Я к тому, что принципиально нового мы ничего не увидим, просто таких боев станет больше.
Вот если бы ИИ стал закрыть стек стрелков мясом и держал бы оборону до последнего - вот это забавно. Он и сейчас так умеет, кстати, правда делает редко и неэффективно.
Ну вот он умеет, просто обычно это 6 стеков гигантов и 1 стек титанов, и к слову тут не ясно какая тактика лучше - уходить всеми в оборону, потом ловить взрыв или вовсе метеоритный дождь и по факту терять ход. Либо делиться на части где часть кроет, а часть бежит вперёд. Либо вообще сразу бежать вперёд потому что по пути ещё напинает тем, кто бежит к титану.
Ну и всё же такой бой с Титантом - это прям некст-лвл, в то время как гремлины сами по себе редко представляют огромную опасность - даже чисто по скорости.
Цитата
В моем представлении удачно поставленная огненная стена дает противнику выбор - или проходить через нее сейчас и получать урон или ждать/обходить, но терять время. А влетать в двойную стенку грифоном и сгорать даже не нанеся удар - явно странное поведение для ИИ (в одинарную стенку он по-моему не всегда летит и все-таки ждет?)
Во взятии погоста стрелками на первый день по шаблонной тактике тоже ничего хорошего нет. Хотя гениальные зомби, грамотно и согласованно загоняющие жертву в угол - это тоже немного странно. А вот при наличии своего героя зомби уже могли бы вести себя умнее, потому что он ими командует.
Фейк-прожиг еще пофиксить стоило бы.
Ну только огненная стена никем кроме луны толком не используется - она слишком лажовая в таком случае и будет работать только для стрелков. Её тогда надо переделывать, чтобы можно было ставить на существ, которые будут сразу получать урон в начале хода и должны будут покинуть эту зону - и условные стрелки пропустят раунд атаки. Иначе опять замедление круче раз всё сводится снова к количеству раундов пока до тебя дойдут.
Про погосты - далеко не все стрелки могут их взять, нужна ещё и скорость. Такое взятие по шаблону - это по сути бонус за специализацию героя, условной Валески или Ивора. Да и кайтить медленных и тупых - это прям классика. Опять же это по факту альтернатива вездесущему замедлению.
Ну и фейк прожиг опять же странно критиковать - альтернатива тупо ловить лицом, потому что всякие драконы и вовсе летают, минимизировать потери от них иным образом как-то не представляется возможным. Отмена фейк прожига - отказ от взятие чёрных башен - а смысл?
Хоботов
06 Jun 2023, 20:07
Цитата(laViper @ 06 Jun 2023, 19:00)

Ну и фейк прожиг опять же странно критиковать - альтернатива тупо ловить лицом, потому что всякие драконы и вовсе летают, минимизировать потери от них иным образом как-то не представляется возможным. Отмена фейк прожига - отказ от взятие чёрных башен - а смысл?
Если такие "особенности" поведения ИИ будут чиниться выставлением следующего по уровню параметра сложности, то ни у кого ничего не сломается. А там сообщество само рассудит, что им интереснее.
Ну и еще придется в настройках развязать начальное количество ресурсов и уровень игры компьютера.
Самое интересное, что боевой ИИ в Героях 3 и без того весьма сложен, но ... неэффективен. К нему легко были найдены ключи, после чего он потерял свой смысл (а пожалуй, и игра после этого потеряла смысл).
Случай с огненной стеной - это просто "ляп", грубая недоработка.
Во многих отношениях он даже скорее требует упрощения - но в сторону большей эффективности. Для сравнения можно вспомнить эвристический подход, который в Героях 2 применяется более широко, чем в Героях 3. И где-то он там (в Героях 2) очень неплохо работает, хотя и не везде.
"Эвристический алгоритм (эвристика) — алгоритм решения задачи, включающий практический метод, не являющийся гарантированно точным или оптимальным, но достаточный для решения поставленной задачи. Позволяет ускорить решение задачи в тех случаях, когда точное решение не может быть найдено."
laViper
07 Jun 2023, 10:10
Цитата
Если такие "особенности" поведения ИИ будут чиниться выставлением следующего по уровню параметра сложности, то ни у кого ничего не сломается. А там сообщество само рассудит, что им интереснее.
Ну если говорить конкретно про фейк-прожиг то тут вопрос чисто несоответствия механики и "понимания" механики при действии ИИ.
Цитата
Случай с огненной стеной - это просто "ляп", грубая недоработка.
Почему? Считай без героя нейтральные существа не видят волшебную стену огня или не понимают что она опасна. Они честно оценивают угрозу от вражеского существа - как условные туземцы не понимают знака "осторожно минное поле".
Почему они вдруг должны владеть мета-информацией - и знать сколько она наносит урона, чтобы оценивать свои действия - что выгоднее бежать в стену или терпеть выстрелы пачки стрелков за ней?
Хоботов
07 Jun 2023, 14:24
Цитата(laViper @ 07 Jun 2023, 10:10)

Почему? Считай без героя нейтральные существа не видят волшебную стену огня или не понимают что она опасна.
Особенно после того как перед ними в этой стене уже сгорело пару стеков.
Yerumaku
07 Jun 2023, 16:04
Цитата(Хоботов @ 07 Jun 2023, 14:24)

Цитата(laViper @ 07 Jun 2023, 10:10)

Почему? Считай без героя нейтральные существа не видят волшебную стену огня или не понимают что она опасна.
Особенно после того как перед ними в этой стене уже сгорело пару стеков.
Поведенческая сложность ИИ должна настраиваться где-то отдельно. Как с шаблонами карт. Это гигансткая работа, но если её проделать, то есть дать сообществу какой-то конфиг, это будет шаг в новую эру героев.
laViper
07 Jun 2023, 16:17
Цитата
Особенно после того как перед ними в этой стене уже сгорело пару стеков.
Может они думают что пали жертвой того юнита за стеной, в пылу битвы не разглядели. Это вполне реалии боевых сражений и плюс опять мета информация. Поменяй механику Огненной Стены, что она наносит по 100 урона существу, но не 2 раунда, а до суммы в 300 урона - тогда как раз ломиться в стену и уложить туда три стека, а остальными добить цель - будет верным решением, а не сидеть и ждать пока прогорит, получая урон от стрелков.
Плюс в героях нет опции направлять существо по точному маршруту на его скорость - так что существа вполне себе честно не видят такие преграды. Даже у человека игрока нет опции заставить существо обежать стенку в один ход.
Хоботов
07 Jun 2023, 18:26
Цитата(Yerumaku @ 07 Jun 2023, 16:04)

Поведенческая сложность ИИ должна настраиваться где-то отдельно. Как с шаблонами карт. Это гигансткая работа, но если её проделать, то есть дать сообществу какой-то конфиг, это будет шаг в новую эру героев.
Да, но сложность ИИ кажется что штука не такая уж и простая, даже на уровне определения желаемого результата.
Пока что мне кажется что более-менее ясно с тем, что от компьютерного игрока под определенным флагом (условного синего или чайного оппонента) хочется ожидать сильной игры на уровне человека.
Насчет мобов на карте уже не так однозначно. Должны ли они владеть всей информацией (о наших статах, об особенностях всех заклинаний)? Могут ли они знать какие у нас есть заклинания? Если нет, то могут ли они начать их учитывать после нашего первого их каста? (сейчас кажется что мобы подсматривают в нашу книгу и сразу учитывают наличие там метеорки).
Должны ли все типы мобов обладать одним интеллектом или у каждого будет неявный параметр?
Повлияет ли прокачка ИИ на качество автобоя?
Если вводить в игру нейтральных героев - будут ли монстры под их командованием умнее обычных?
Цитата(laViper @ 07 Jun 2023, 16:17)

Может они думают что пали жертвой того юнита за стеной, в пылу битвы не разглядели.
Ох уж эта сильнейшая фея, убивающая по 40 грифонов за удар..
Yerumaku
08 Jun 2023, 09:31
Цитата
Ох уж эта сильнейшая фея, убивающая по 40 грифонов за удар..
После патча, у некоторых геров многотысячных уровней, думаю это будет возможно
laViper
08 Jun 2023, 09:41
Зачем нужна будет стена, если противник сам выбирает между уроном и пропуском хода? Тогда надо менять кучу связанных заклинаний и механик.
Проблема избавиться от "плохого ИИ" в том, что всё сведётся к ультимативным вариантам вроде замедления и всё. При том что косяков на поверхности и так хватает, а копнуть глубже - ещё больше.
Условное Воскрешение - сейчас игрок строит свой ход, чтобы противник выжил и можно было воскресить нужный отряд. Как должен действовать "умный ИИ" у которого на руках 1 дракон - вот стоит 1 циклоп с 1НР и 10 ангелов противника. Куда бить? Если бить в циклопа, то он умирает, ответки не будет - это выгодный ход, но игрок воскресит циклопов следующим ходом и будет 0 потерь. А если "сумничать" и суициднуться в ангелов - то будет потери в циклопах, которых игрок не успел воскресить.
Цитата(laViper @ 08 Jun 2023, 09:41)

Проблема избавиться от "плохого ИИ" в том, что всё сведётся к ультимативным вариантам вроде замедления и всё. При том что косяков на поверхности и так хватает, а копнуть глубже - ещё больше.
Вы вообще читаете то, что другие пишут ? Про бессмысленность улучшения ИИ без правки ультимативных вариантов (они не должны быть легкодоступны для игрока) я писал минимум 1 раз. Больше не писал только потому что это и так очевидно. Неочевидно это, видимо, только вам.
laViper
08 Jun 2023, 11:26
Цитата
Вы вообще читаете то, что другие пишут ? Про бессмысленность улучшения ИИ без правки ультимативных вариантов (они не должны быть легкодоступны для игрока) я писал минимум 1 раз. Больше не писал только потому что это и так очевидно. Неочевидно это, видимо, только вам.
Тот же вопрос - а вы читаете? Речь выше про огненную стену зашла, не я её начал - а это не только ультимативные варианты, речь просто об убийстве Луны и заклинания в целом.
Кроме ультимативных ещё вопрос про мета-информацию и уже "абуз" со стороны ИИ через невыгодный по факту ход, лишь бы игроку не дать воскресить своих существ.
Хоботов
08 Jun 2023, 11:59
Цитата(laViper @ 08 Jun 2023, 11:26)

Кроме ультимативных ещё вопрос про мета-информацию и уже "абуз" со стороны ИИ через невыгодный по факту ход, лишь бы игроку не дать воскресить своих существ.
Был бы такой "абуз" нормальным со стороны условного синего оппонента, за которого ИИ играет? Определенно да, в таком случае хотелось бы иметь возможность настроить максимально человеческий уровень игры.
Со стороны потенциального нейтрального героя? Вероятно тоже да.
Со стороны Архангела? Уже сложнее определиться. Возможно что да, он сам владеет воскрешением.
Со стороны Троглодита? Наверное нет, он о механике такого заклинания может и не знать.
Вероятно надо где-то провести черту.
А огненная стена видима для врага. Мины специально рисуют невидимыми, там все четко сделано.
Про стену конечно можно бесконечно придумывать объяснения нелогичного поведения монстров, но это все такая неправдоподобная натяжка.
Если заклинание будет гробиться - ну значит надо доработать его. Ну или пусть монстры в стену заходят по незнанию, но тогда не рисуйте эту стену на ходу оппонента как с минами.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.