Ну, тут явно - на вкус и цвет - фломастеры разные.
Кому-то нравится быстро и эффектно победить - а другим - наслаждаться игровым процессом.
Джеб явно ко второму не располагает, как и киберспортивная эффективная игра в целом.

Если я хочу с малыми времязатратами насладиться победой - я играю в "Сапёра" на Эксперте.
А если хочу именно поиграть - тогда играю в Героев сингл на рандомке G+XL (с водой).
А если с друзьями под пиво - тогда хотсит, хотя теперь можно и по вай-фаю с двух ноутов.

Ну так юзай его, если он у тебя есть. Если нет - скачи к своей цели на лошадке. Как видишь, разбивка тут абсолютно не нужна.


То что кто-то пытается абьюз механики оправдывать тем, что это всё якобы нужно ради решения каких-то проблем. Вот ты там говоришь что-то про несправедливость. Ну давай возьмём такую несправедливость, как герои в тавернах. У одного игрока с самого начала игры в правом слоте таверны сидит Крэг Хэк, а у другого - Уфретин. Это же совершенно несправедливо. Как будем решать эту проблему? Будем специально уродовать механику, заставляя игроков делать какие-то совершенно нелогичные вещи, для того, чтобы к противнику не пришёл Крэг Хэк? Если так решать все проблемы, можно быстро превратить игру в абстрактное не пойми что.


А что это меняет? Логики всё равно ноль - для того, чтобы совершить марш-бросок через всю карту, надо почему-то обязательно на кого-то нападать, а потом от него сбегать.


Отнюдь, условность условности рознь. К тому же, если мы поощряем юзание любого изврата в игре ради победы, тогда надо, к примеру, возвращать обратно обкрадывание нейтралов через дверь измерений.

Занятно, даже не знаю соглашаться или нет, потому что ирония в том, что например если брать всякие РПГ - то после того как добавили в конце данжа камни возвращения, игроки стали жаловаться что это "оказуаливание". Если пол-тимы не бежала к камню призыва, то уже "ощущения не те". Разбивка работает по тому же принципу - за спиной выжженная земля, нет смысла бежать обратно весь путь если там ноль интерактива.

В остальном не совсем понятно что значит оказуаливание, под этим понятием можно прятать что угодно. Кто-то считает что если в РТС не выдаёшь 100 АПМ, значит фигня, а не игра. Как по мне "кибер-спортивный" подход, наоборот означает балансировку решений со стороны разработку. Но в каком-то плане это да, отрезает опцию фейс-рольной игры, когда чисто математически отметаются неэффективные опции, но с другой стороны а в чём тогда игра, если любое действие придётся считать верным? Всё равно есть границы - даже если взять одиночные миссии, пешку сложность, то так или иначе потребуется играть "правильно" или проиграешь.


Очень странно говорить за всех в этом случае и чётко делить - вот этот абуз норма и всем нравится, а вот этот не норма и все против, он не логичный.
За счёт дороги мы никуда долго не добираемся - там 50% стоимость, если вокруг снега или болото, то мы летим по дороге быстрее ветра, а шаг в сторону идёт дорогой. Обычно мы идём "в перёд" на встречу к оппоненту, отступать редко когда надо.

При сильную магию - ну это такое, тупо обязательная. Причём не такая уж дорогая и без ограничений на использование. А если рядом будет по пути городской портал как объект, то и вовсе бесплатно и безусловно.


Дак нужны конкретные предложения, речи про то что нельзя поправить не было - просто предложение должно быть полезным.
Понятие логичности опять же непонятно - есть логичность игровой логики, которая определяется тем, что игрок легко понимает последствия тех или иных действий. Просто пытаться натянуть реальность на игровую условность - это бред больший, чем моментальное перемещение героя

Пока всё сводится к тому, что в мире фентези с магией и моментальным перемещением героя, нереалистично моментальное перемещение героя иным образом.
И что хочется чтобы противник, которому сдало ценных объектов на конец респа, должен получать авто-луз, ибо вывозить это по-другому это реально поражение. Ищи ГП на респе или вбахивай тонну ресов на ГМ (если ещё есть опция такая) - вот тогда будет "логично".

Но разбивка это по игромеханике - проигрыш!
Вон, в том же Скайриме, к примеру - там можно, зачистив подземелье, нажать рычаги - и выйти через потайную дверь наверх (не везде, но в многоуровневых - почти всегда). Это - достойная награда за победу. А сливать свою армию о каких-то недогоблинов - ну, на любителя.

Слушай, я вот считаю, что то, чем является 90% онлайна в Героях - хрень для аутистов без друзей*, и надо выдать им свое подобие Доты, а основную игру ради них не менять.

Странные штуки типа отстрела сотни лазурных драконов пятью крестьянами мне тоже малоинтересны, но это, по крайней мере, не вызывает просьб испортить игру для всех остальных.

Одно и то же пять сотен раз и нытье, если не прокатило - это противоположность "интересного", не?



*это не оскорбление, это техническое описание - не с кем в хотсит/локалку, плюс специфика

Если что я под казуальной игрой понимаю Джебус.

Извиняюсь, запуталась.

А под профессиональной что?

Под казуальной игрой имел в виду "непрофессиональную". И дело даже не в пресловутых Джебусах, а в том, что "профессиональная" игра в целом выглядит "взломанной", представляет собой один ба-альшой абуз. В первую очередь это связано с крайней легкостью боев с нейтралами (и ИИ героями тоже, конечно), которые мало что могут противопоставить тактике вейта и единичек. Усугубляется это богатыми картами, на которых принято играть, быстро собирая большие армии из нычек на карте. Ну и соотношение "эффективность покупки героя - стоимость" крайне дизбалансно, что по сути жестко определяет единственную эффективную стратегию - раннюю скупку максимума героев. И HotA в этом плане вместо сглаживания недостатков оригинальной игры пошла в сторону их усугубления (постоянные 3 стека у купленных героев).

Мне довелось сыграть в мультиплеер больше 50 партий во времена, когда не было стримов, и, соответственно, я играл в "казуальные" (неэффективные) герои. Это было огромным удовольствием, которое невозможно получить, играя в современные Герои 3. Те, кто знакомятся с Героями 3 сейчас, по сути не имеют ни одного шанса испытать это удовольствие.

С учетом недостатков (мягко говоря) магической системы оригинальных Героев 3 и прочих моментов, игра на данный момент выглядит поломанной чуть менее, чем полностью. К большому сожалению.

Ну да, что-то вроде этого. Если не прокатило, то на это обычно следует "да как так то ?" (один стример забавлял этим зрителей, какой стример, уже не помню).

Харасс через призывы или ударную маги - проигрыш?
Что конкретно является разбивкой так и не понятно - любое отступление из боя?


Ну дак и здесь - зачищаешь охрану у мощного артефакта, а потом нажимаешь рычаги в виде разбивки и через эту "потайную дверь" оказываешься у "выхода".


Не вижу - если она не нужна зачем ей пользуются? Использование единичек не нужно - используй эксперт слепоту, если нет - теряй армию на ответках.


Не каких-то, а вполне конкретных - тебе было написано сто раз.
Наличие какой-то другой "несправедливости" не означает что надо плодить рандом и несправедливость в другом. Иначе - удаляем рынки, не получилось найти на респе нужных ресурсов, сиди без построек и золота. Это "нелогично" (с) что на бомже-рынке за 500 золотых можно сбывать тонны золота, а без него мне почему-то не продают все эти богачи свои безлимитные ресурсы.


Это меняет что в игре есть механика побега с боя или откупа, которая выливается не только в разбивку. Надо вырезать целый кусок игры потому что "нелогично" (с)? Дак что там с единичками - это тоже нелогично, убираем снятие ответок ими?


Где критерий - опять третья страница и ноль конструктива, где критерий - это кошерно, а это нет. Только потому что твоя левая пятка решила? Могу тыкать в любую часть героев и говорить "абуз, нелогично, изврат, несправедливость" исходя чисто из своих пожеланий - только это к делу не относится.

Почему странно? Равноправие стеков в бою проявляется во многих аспектах. Я могу единичкой не только ответку снять, а также закрыться или заблочить отряд вражеских стрелков.
При попытке взять единичку восьмым отрядом мне напишут, что я не смогу её прокормить, хотя при этом можно иметь в армии тысячи драконов. Игра очень последовательна в данной условности. Очевидно, что игрок должен принять такую условность.
С мгновенным перемещением героев я такой последовательности не наблюдаю. Герой без армии имеет фиксированное количество мувпоинтов.

По моментальное перемещение - это уже ваша интерпретация для побега с боя.

Последовательность сохраняется при отступлении из любого боя. В любом бою герой может отступить, если нет чёткого правила, которое это запрещает - оковы, бой в замке и т.д. В бою с противником добавляется расширенная опция - откуп.
После отступления герой оказывается в таверне игрока со всеми своими артефактами, и с армией равной 1 существо его фракции 1 уровня, где дальше всё действует по стандарту найма героя.
Очевидно, что игрок должен принять такую условность.

По той же самой причине, по которой раньше юзали обкрадывание нейтралов через дверь измерений - проще абьюзить механику, чем побеждать честно. Ведь за этот абьюз тебя не накажут, так как формально он читерством не считается.


Ну да, у тебя же ведь только условности нельзя делить на "кошерные" и "некошерные", как ты выразился. А несправедливости, они же ведь разные: одни имеют право на существование, а другие не "кошерны". Да, двойные стандарты - очень удобная вещь.


Ну, во первых, не обязательно вырезать. Можно просто постараться придумать, как это вылечить. А, во-вторых, обкрадывание нейтралов через дверь измерений ведь убрали. Конца света из-за этого, как видим, не случилось. Да, и убрали как раз без "вырезания" самой двери в игре.


Почему "моя пятка"? Далеко не только я считаю, что разбивки надо запретить.


А почему её он должен принять, а условность с обкрадыванием нейтралов дверью измерений - нет? Там же ведь тоже всё чётко: юзанул дверь, приземлился рядом с нейтралом и взял артефакт. Так почему же такое вот хитрое юзание двери надо убирать, а хитрое юзание побега - это священная корова, которую ни в коем случае нельзя трогать?

Ну и хит-н-ран, например.
Долбанул в этом раунде заклинанием - убежать можешь только в следуюшем раунде. Логично.
По факту у героя в одном раунде есть только одна опция - сколдовать или убежать.
Это тоже стоит править.

Ну, если например, после побега отправлять героя в "чистилище" до конца недели (появление в таверне только в понедельник), тогда и задачка с хит-раном также сразу решается, без ограничения в возможностях колдовать и убегать в бою.

Очередное развешивание ярлыков - почему это был конкретно абуз, а не просто нерф? Это просто мощные заклинания, которым сократили область применение и не более.
Ровно как был форт на холме, которому сократили точно также возможность бесплатного грейда Т1 и грейда Т6-Т7, выходит использование форта на холме в этих случаях было абузом? А использование старой некромантии или логистики?
Сейчас на конюшне нахаляву грейдишь коней - это абуз или нет? А если завтра решат что слишком жирно такое замку иметь - это нерф или закрытие абуза?


Разбивка не является какой-то несправедливостью - это просто один из механизмов в общих правилах как реализация отступления + реализация покупки героя, которая даже к разбивке не имеет отношения.


А давайте три замка вырежем из игры - ведь убрали дверь измерения.... Логика примерно та же.

Для начала надо придумать, о чём уже было много раз написано - задача чтобы предложение сделало игру лучше, а не просто сделать чтобы сделать. ДД и Полёт по прежнему топовые заклинания пятого уровня, даже после их нерфа, даже после того как ценность их свитков подняли относительно других и вообще вынесли в отдельную категорию. Это и есть критерий - имба стала чуть меньшей имбой, но не потеряла актуальности.


Три пятки лебедя, рака и щуки - одного конкретного предложения от "не только я" не видно было.


Ну раз принимает условность про единички почему эту не принять?

К тому же это не условность разбивки, а условность магической таверны. В пяти замках на разных концах карты сидит один и тот же Аламар, потягивая пиво и готов телепортироваться в любой из городов, даже без всякой разбивки - я его ещё ни разу не нанимал. В волшебной таверне явно где-то спрятан телепорт, ведь иначе как объяснить что можно выбрать только из двух героев, а по факту покупки моментально оказывается новый - где он был секундой до этого? Под столом сидел? Почему я не мог его нанять ранее в обход тех двоих? Беру шестой замок, строю там таверну и опять мгновенная телепортация, точнее какая-то супер-позиция где герой по факту везде.

Так что это вопрос не к разбивке - вопрос к таверне и найму героев. Если за "логичность и справедливость", то в каждом замке должна быть своя таверна, со своими героями и те что доступны сегодня для найма должны быть видны сразу. После этого можно уже будет упирать на нелогичность конкретно разбивки в виде механизма добавления этого героя в пулл таверны - а до этого все эти "нелогично" смотрятся прохладной историей.

Ну а какая тут может бы быть еще интерпретация?


Да, таверна заставляет принимать некоторые условности.
Если не менять её механику, мне понравилось объяснение про то, что мы как игрок определяем заданную ветку реальности, покупая героя:

Герой при этом не делает ничего сверхъестественного. Игрок же находится за пределами игры и нормально то, что мы пишем историю игровой реальности, в которой условный Аламар всегда был только в этой таверне этого города.

---

Вернусь к теме символизма.
На примере единичек и снятия ответки: единичка продолжает символизировать отряд, атака единичики по-прежнему отражает идею атаки.
Проблему не атмосферности разбивки я вижу в том, что у нее отсутствует или слабо выражена идея побега с поля боя с последующем следованием до таверны.
Возможно, изначально идея поражения выражается в потере армии. Потеря единички, на которой мы разбиваемся, может по-прежнему отражать эту идею, хотя мы выкупаемся тоже с единичкой (в случае какой-нибудь Валески - с единичкой выше по качеству даже).
А вот идея скитаний героя до таверны после поражения отсутствует полностью. Ничто не символизирует это.

По моему скромному мнению мы тут занимаемся какой-то ерундой, основываясь на собственном неправильном понимании сложности ввода предлагаемых нами идей в игру.

По хорошему в этой теме должен присутствовать на постоянной основе секретарь, который будет вести учет:
1. Предыдущих предложений и решений по ним - отказано:невозможно реализовать/отказано:неактуально/на рассмотрении у команды/в планах на реализацию. С указанием мнения команды разработчиков.
2. Текущих предложений на повестке дня - анализировать наши простыни и предоставлять текущее положение в простом наглядном формате. Можно делать это в открытых гугл таблицах. Пример:

—————————————————————

Пункт 157. Разбивка героев.

Критика:
[1] [В текущей версии реализовано как заклинание Городской Портал без перемещения армии со стоимостью 2500 золота и доступно любому герою на любом уровне прогресса.]
[2] [Геймплейно предполагается как единственный способ сохранить героя под своим флагом в случае поражение в битве, на деле же используется сознательно для быстрого перемещения героев по карте.]

Предложенные решения:
[1] [Сбежавший герой доступен для выкупа в таверне только на следующий день] [на рассмотрении у команды]
[2] [Сбежавшего героя можно выкупить только в ближайшем замке] [отказано:невозможно реализовать]
[3] [Сбежавший герой получает минус 3 к боевому духу до следующей битвы] [на рассмотрении у команды]

[Финальное решение]
[Краткое пояснение отказа, либо финальная версия решения, одобренная и в планах на реализацию у команды]

—————————————————————

Пункт 219. Использование единичек.

Критика:
[1] [Использование особенностей ИИ для отвлечения единичным юнитом основных отрядов противника на расстоянии от своих основных отрядов]
[2] [Возможность снять единичным юнитом ответную атаку вражеского юнита в любом количестве в стеке]

Предложенные решения:
[1] [Снять лимит контратак для всех юнитов] [отказано:неактуально] [1. Станет бесполезным заклинание Контратака; 2. юниты со специализацией на безответную атаку и увеличенным количеством контратак потеряют свою полезность]
[2] [Ввести проверку: суммарное Здоровье атакующего юнита для снятия ответной атаки не должно быть меньше в 2 раза, чем суммарное Здоровье вражеского юнита] [на рассмотрении у команды]
[3] […]

[Финальное решение]
[…]

—————————————————————

Пока же мы имеем по факту препирания на 10 страниц по вопросам, которые может быть даже невозможно реализовать. И вспоминания вопросов, потерявших актуальность, потому что никто специально не будет искать в 500 страницах, было ли такое предложение, и уж тем более ответ команды на него.
А ответ команды должен быть по каждому пункту, иначе в данной теме нет смысла.

Пункт номер nnn. Переработка штрафа ближнего боя у определенных юнитов-стрелков.

Я не знаю, было ли такое предложение уже.
tl;dr отсутствие штрафа ближней атаки у половины лучников это неоправданно тупое усиление, которое не несет логического смысла. Лучник должен оставаться лучником - в этом должна быть его сила. Для ближнего боя есть Матросы, для дальнего Пираты. Но заигрывание авторов оригинала с отменой штрафов импонирует и мне, и уважаемой команде ХотА, поэтому предлагаю обсудить переработку юнитов, которые должны обладать штрафом на рукопашный бой.

Почему у Магов/Архимагов отсутствие штрафа в ближнем бою?
Маги это хрупкие старцы, всю жизнь проведшие в библиотеках над изучением заклинаний. Может быть, Теодорус лично прекрасно владеет восточными боевыми искусствами, и его жезл ещё крепок, но относительно обычного мага это просто идиотское предположение. К тому же у Магов/Архимагов уже есть уникальный бонус, который будет подспорьем с самого старта игры для любого героя-мага в виде сокращений 2 очков маны при использовании заклинаний. И еще немаловажно, ближняя атака Магов/Архимагов реализована через удар тем же посохом, которым они стреляют лазером, что вообще смешно.

Напротив, Орки/Вожди орков это закаленные в боях воины, приученные к обращению оружием и владеют разными способами убийства врагов. К тому же много топоров не набросаешься, и последним оставшимся очень удобно кромсать черепа противников. Топор всё же оружие ближнего боя. Утверждение, что замок Цитадель предполагает игру от атаки и раш противника, поэтому нет геймплейного смысла усилять его в обороне, разбивается о то, что в случае снятия штрафа можно легко было бы Орков погнать в бой и заставить атаковать в ближнем бою. Тогда бы замок получил паршивого стрелка-бойца, но сейчас, увы, имеет просто паршивого стрелка. Но есть ещё кое-что, что может сделать из Вождей орков более крутого стрелка! Ведь Вожди орков метают по два топора! И у них просто обязан быть двойной выстрел!

Созерцатели/Злобоглазы - вы не поверите, но у них тоже нет штрафа в ближней атаке! У Орков и Ящеров есть, а у Созерцателей нет, хотя это просто мозги на щупальцах, которые должны перерубаться ударом любого режущего оружия. Окей, у них какие-то особенные ядовитые щупальца, тогда дайте им подходящую абилку.

Личи/Могущественные личи и со штрафом достаточно сильные. Облако смерти, не действующее на своих. Нежить. Однако же заметьте, они по сути не должны чувствовать физическую усталость в отличие от магов.

Медуза/Королева медуз - а у них то с какого отсутствие ближнего штрафа??? Это чистые лучницы без другого оружия, они вообще могут глазами превращать врагов в камень. У них должен быть штраф на рукопашку, по факту обязан.

Циклопы/Короли циклопов - огромные мифические существа, которые ударом камня ломают стены, имеют штраф к рукопашной, да-да. Что не так с миром меча и магии?

Гог/Магог - все отлично. Штраф есть, чистые лучники, интересная абилка у Магогов.

Ящеры/Ящеры воины - анимация ответной атаки у Ящеров реализована без оружия ближнего боя, что не может оправдать нанесение полного урона. А вот у Ящеров-Воинов есть уже короткий меч, которым они успешно могут защищаться, когда их зажмут в угол. Имхо замка Крепость, который ориентирован на игру от обороны, просто смешно иметь лучников, неподготовленных к обороне от ближних атак. Так же нельзя сказать, что по виду это немощные создания, способные только стрелять издали. Например, во вселенной Warhammer AoS такие же синечашуйчатые лизардмены Seraphon успешно владеют оружием ближнего боя.

Лучники/Стрелки и Лесные Эльфы/Благородные Эльфы - обладают короткими мечами для обороны, как и Ящеры-Воины. Впрочем имеют одинаковую отличную абилку Двойной выстрел, что делает их выгодными исключительно в дальней атаке, поэтому наличие штрафа рукопашного боя оправдано.

Мастера-гремлины - все отлично. Единственный первоуровневый юнит-стрелок, штраф на месте.

Титан - все отлично. Огромный меч, сотканный из молний и неулучшенная форма, изначально подготовленная для рукопашного боя. Кстати, вот уже второй юнит без штрафа у замка Башня.

Монахи/Фанатики - неулучшенная форма имеет штраф, улучшенная неимеет. Выглядит как костыль для усиления без абилки. А ведь они представители школы магии замка Замок, им бы отлично подошла бы способность 3-х положительных благословений своих юнитов. Благословение начального уровня у Монахов и Благословение продвинутого уровня у Фанатиков смотрелось бы ОТЛИЧНО.

Жрица моря/Заклинательница - все отлично. Имеют абилку, соответствующую свому магическому классу, и имеют штраф в ближнем бою.

Пираты/Корсары/Морские волки - все отлично. Имеют огромные сабли для успешного ведения ближнего боя, соответственно, нет штрафа.

—————————
В связи с чем предложение:
—————————

Получают логичный штраф в ближнем бою:
Маги/Архимаги, Медузы/Королевы медуз, Созерцатели/Злобоглазы и Фанатики.
Созерцателям/Злобоглазам взамен выделяется новая абилка в ближнем бою, хоть та же Слабость, но я бы предпочел для разнообразия Ослепление с небольшим шансом, отличный реверанс в сторону слепых Троглодитов, которые имели бы иммунитет при сражении с Созерцателями. А также реверанс в сторону окаменения коллег по цеху Медуз.
Монахи/Фанатики получают возможность 3-х наложений Благословения начального и продвинутого уровня соответственно на три раунда.
/
Получают логичное отсутствие штрафа в ближнем бою:
Ящеры-Воины, Орки/Вожди орков, Личи/Могущественные личи и Циклопы/Короли циклопов.
Вожди орков получают особенность двойной выстрел.

Нет, обкрадывание нейтралов с помощью двери измерений - это косяк авторов, которые не догадались прописать взаимодействие героя с отрядом нейтралов при попадании на смежную с ним клетку. И данной оплошностью многие стали хитрожопо пользоваться. А в Хоте это пофиксили.


Разбивка - это опять же хитрожопое поведение игроков, причём ещё и сильно ломающее атмосферность. И опять же всё из-за того, что наивные авторы не догадались о том, что кто-то придумает именно так использовать отступление.


Ты что-то путаешь. Дверь никуда не убирали. Просто пофиксили баг, связанный с её юзанием.


Ну давай придумаем. Пусть, к примеру, герой после побега попадает в таверну ближайшего города. Тогда разбивать его о нейтралов, которые тусят рядом с городом, станет по большому счёту бессмысленно, ведь на другой край карты попасть таким макаром не получится, а до ближайшего города и так без проблем можно доскакать, не теряя армию и бабло.


Ну так ты же ведь закрыл глаза, поэтому и не видишь. Способ их открыть тебе уже предлагали - голосование. Но тебе ведь оно не надо.


Потому что это косяк авторов. И его надо исправлять.


Ну ты же прекрасно понимаешь, что это условность, направленная на то, чтобы игроку было труднее найти в таверне какого-то крутого героя. И что подразумевается, что в тавернах сидят всё же разные герои. Одного из которых ты и нанимаешь. Все это прекрасно понимают. Как и многие другие условности тоже. Поэтому они и не наносят серьёзного удара по атмосферности (а на какие-то многие люди вообще не обращают внимания). Чего как раз нельзя сказать про такой изврат, как разбивка.

Есть такая вещь, как реверс-инжениринг, который с дотаточной степенью вероятности выясняет - было ли что-то запрограммировано намеренно, или просто неучтено, или попросту является достаточно тонким багом.
Если с даблкастом всё было ясно изначально, и его пофиксили сами же разрабы - то, например, такой багофичей как "пронос нейтралов" долгое время пользовались даже на турнирах. Оказалось, что это не недокументированное свойство Кочевников, а банальный баг, который пофиксили - и "свойство" ушло. (Заподозрить это можно было и раньше - если бы это была фича Кочевников - то не было бы разницы, в каком слоте они находятся).
Также и с полётами и телепортацией. Ну, может, разрабы и решили - что - ну ух ты, пусть так и будет (чем исправлять). Но это было нечестно с точки зрения логики карты - поэтому в Хоте исправили.
И, дай Бог, много что ещё исправят!

Написанное кажется мне на сто процентов логичным мифологичным. Считаю, нам нужны такие пользователи, как Серый.

Ограм-Магам нужно дать 2%-й шанс моментальной победы своих сюзеренов. Не в бою, а в игре! Не стоит недооценивать шаманизм огров и их прочие магические способности.

Вот ты иронизируешь, а я правда рад: то старые знакомые на форум наведываются, то новички пишут посты в их стиле, с уважением к традициям. Последние несколько страниц темы — тёплое ламповое чувство, что всего три человека пишут, и все трое постироничные старожилы.

Ну я же не над новичками иронизирую )))
А вы поймёте и в должной степени оцените! )
А то что форум живёт, при том, что почти везде данная форма общения отмирает - это здорово!
Да мы тут все оставшиеся - олдскулы, чего с нас взять )

Боже, парни Чувствуется, насколько вы далеки от онлайн игры и понимания, что там нужно. Разбивку хотят запретить, снятие ответок. Да, давайте каждая игра на джебе из-за этого будет идти до второго месяца, полностью поменяется геймплей, понизится скиллпак в целом т.к. условные цепи станут проще. Зато атмосферно!

Если и представить себе ввод подобных ограничений, то только опционально, как возможность игры за нейтралов - отдельной галочкой. Кто хочет - включает, как в ПВЕ режиме, так и ПВП.
Но не надо пытаться ломать удовольствие сетевым игрокам и тысячам зрителей турниров, стримов.

В эту условность вполне входит и разбивка. Включая все прочие условности, вроде цепочек героев, разгона и прочего связанного с перемещением.

Пока "абуз" - это голый герой без армии совсем, как раз равносильно "абузу" как вы его называете с телепортом. Нельзя оказаться в смежной клетке с нейтралом без начала боя - нельзя оказаться герою без армии. Запретить сдавать существ - это как раз баг в коде, что отсутствует проверка. Ведь нельзя скинуть существ в город, в шахту, другому герою и остаться ни с чем. А какому-то чудаку, живущему в дереве, можно скинуть десяток драконов и остаться с голым задом.

Как только избавляемся от этого недоразумения то получаем как раз символизм в лице отдельно Героя, который может перемещаться существенно быстрее, и Героя + Армию, который как раз ограничен этой самой армией. Это укладывается во все остальные условности, как цепочки, разгон и прочее. Никто не знает каким точно образом герой снова оказывается в таверне - может и вполне волшебным, а может и нет. Символизм чистой воды.


Ну если в коде нет строчки //TODO поправлю потом - то гарантировать нельзя было это намерено или нет. Сдавать существ и остаться ни с чем - это баг или нет?

Опять же если начать искать скрытый смысл и символизм, как в снятие ответок единичкой, то телепорт рядом с нейтралами приводит последних в замешательство и они не в состоянии атаковать сами первыми. Баг? Или просто забыли дописать строчку в описании заклинании - "не провоцирует атаку". Это опять начинаем додумывать за разработчиков и делить на кошерное и нет по личному желанию, выдавая это за мысли изначальных разработчиков.

Не говоря ещё о ситуациях "не баг а фича", когда какой-нибудь рокетджамп из бага превращается в одну из ключевых особенностей игры для левелдизайна.


Ну мне этого не надо - как раз смысл всех этих "абузов", что они делают игру тем, чем она и является. Если мне захочется боёв стенка на стенку и отсутствие разбивки - я пойду погоняю в Battle Brothers каких-нибудь.
Если сейчас убрать вообще всё абузное и нелогичное, то это будет уже другая игра.


Опять додумываешь за разработчика - нет такого, игрок вообще волен сам выбрать себе стартового героя.
На лицо банальное упрощение функциональности - аналогичное разбивке, аналогичное единичкам. Один пул героев везде, один сценарий отступления, одинаковая механика ответок - упрощение и не более.


А почему единички не косяк? Кто тебе сказал что это косяк авторов, а не так задумано? Если бы не хотели - был бы "ДМ"-вариант с полной потерей героя.
Может авторы считают это допустимым упрощением, ровно как и единички?


А единички нет? Меняешь первое слово в твоём выступлении на "Единички" и всё получается один в один.


Ну как, вон выше Grey Knight как раз нормально расписал - плюсы, минусы и побочные явления. Оно так и должно быть оформлено - рассматриваемая проблема, конкретный желаемый результат, способ решения, побочное влияние.


Дак разбивку делают и при одном замке. А вариант разбивки на базе и выкуп в центре - лишь частный случай.

Ближайший по какому параметру? По координатам, по пути, по пути без преград, с учётом местности/дорог? Что делать если в замке нет таверны? Я захватил деревню на JC, вариант строю таверну до или после разбивки - куда герой должен попасть, или то есть разбивка в основной замок сохраняется если не ставить таверну в деревне до разбивки? Если герой попадает только в ближайший - получается у нас начинается рассинхрон по героям в таверне и вместо единого списка героев на все замки у нас везде свой? Что делать если этот замок захватит противник? Как герой до разбивки сможет понять какой из замков ближе если бьётся на середине пути (ГП спрашивает перед применением)? Как это отменяет нелогичность на которую был упор пять страниц, что я могу разбиться на другом конце карты и всё равно выкупиться у себя дома за дцать экранов моментально?

Это пока так, на вскидку - наверняка ещё что-то упустил в этой замечательном варианте. Например, вроде объекта таверна - там тоже можно нанимать героев, туда должен попадать герой после разбивки (как сейчас) или нет?

Glass Golem, laViper
Давайте четко по пунктам, что вам не нравится. Можете аргументировать относительно онлайн игры, как хотите, пожалуйста.

Про разбивку.
Мы не выступаем за отмену разбивки, как вы нам приписываете. В таком случае герой проигрывает и теряет наш флаг. Но мы считаем, что нужен какой-то штраф за безлимитное перемещение любого героя из любой точки карты в любой из своих замков. Были предложены варианты:
- Минус три морали до следующей битвы. Мейну придется как-то повышать свою мораль перед пробитием ГО, если он решит сбежать от условных големов в тмутаракани и подготовиться в замке. Для онлайн игры и зрителей интересная ситуация, из которой придется искать выход. Хотя бы посетить объект и немного отклониться от прямых рельс чуть в сторону.
- Сбежавший герой появится в таверне только на следующий день. Это добавит иммерсивности, когда у героя действительно будет занимать символический день на перемещение от точки разбивки до таверны. На данный момент, повторюсь, любого героя можно разбить в любой точке карты и выкупить мгновенно в любой таверне. Для онлайн игры и зрителей интересная ситуация, когда мейном придется разбиваться всегда на последних мувах и быть готовым к тому, что артефакты в день побега будут не доступны, если мейн их не передаст. В принципе, такая ситуация происходит и при старой разбивке, когда мейн на последних мувах с артефактами телепортируется в замок, но не может никак их передать и теряет день. Неужели это настолько жестокий штраф, что вы даже не рассматриваете его?
- Выкуп в ближайшей таверне. Я уверен, что это трудноосуществимо в плане кода, поэтому и смысла рассматривать это нет. Плюс это сломает привычную работу таверны. Но опять же, пока в теме не будет отписываться условный Sav, который будет сразу будет сообщать, что реализуемо с низкими трудозатратами, а что нет, такие предложения будут появляться.

Про снятие ответок.
Снятие ответки с 100 ЧД одним крестьянином это реальность. Предлагаем не жить с этим, а все же найти удобный и красивый выход из ситуации.
- Проверка на количество HP атакующего юнита. В чем такая вселенская проблема, если отряд с количеством HP меньше, чем в два раза не сможет снимать ответку? Как это сломает игру? Почему это должно сделать онлайн игры и их просмотр менее интересными? Я вас не понимаю.
Это мое предложения по теме ответок, свои пришлите, пожалуйста, снова, я не помню остальные, потому что у нас до сих пор нет секретаря с удобными гугл таблицами, и в теме не отписывается условный Sav, который бы сразу сказал, осуществимо предложение вообще и есть ли смысл его рассматривать.

Не на следующий день, а в понедельник следующей недели - такое предложение я тут написал, и нашлось сразу 3 человека, которые "лайкнули" (хотя понятно, что это предложение писали уже многократно). И да, в значительной степени этот вариант ставит крест на использовании разбивки как стандартного приема игры.

Мне, честно говоря, интересно даже больше не то, почему онлайнщикам так нужен нынешний вариант разбивки (тут все очевидно - им крайне нужны вообще любые поломки игры (начиная с неадекватного ИИ), которых очень много). Интересно скорее, в чем ее смысл видят те, кто хотел бы изменить разбивку, например, Гиппокамус (ныне с иероглифами). Понятно, что не хочется вырезать из игры (боя) картинку побега и прочее, а то там визуально только каст заклинания остается. Ну и в каких-то случаях может пригодиться даже разбивка, обремененная очень жесткими штрафами. Но вот изначально - зачем ее разработчики создавали ? В расчете на игру уровня - напал на монстров, ну не получилось, сбежал, пойду опять пробовать ?

В этом и проблема, что ты сам предложил поставить палки в колеса и поставить крест на разбивке. Поэтому первый день недели выглядит как костыль, который сможет объяснить только очень далекое расстояние от места разбивки до таверны. А вот случай, когда герою нужно разбиться в понедельник рядом с замком, этот костыль не отрабатывает. Игра не просчитывает расстояние в клетках до замков от места разбивки, поэтому штраф на выкуп героя должен быть символическим. Но при этом не ломать саму суть разбивки. Сейчас игрок может из одной точки телепортироваться в другую и сразу начинать движение в тот же день. Если ему помешать выкупаться в тот же день, символизм затраты времени будет сохранен, и не сломает суть разбивки.

И именно потому, что твое предложение не сохраняет суть разбивки, оно не нужно онлайн игрокам. Надо постараться найти компромис.
Естественно, разработчики её создавали как единственный способ сохранить героя под флагом и не оставить в чистом поле рядом с тем же монстром, которому герой проиграл.

Нет никаких палок в колеса - есть мое видение игры и недостатков, подлежащих исправлению.



Костылем это выглядит только в силу привычки к нынешней разбивки. На самом деле предложенная механика выглядит гораздо более правдоподобно с точки зрения логики - даже для случая разбивки недалеко от замка.



Есть такое правило ТРИЗа (можешь даже на этом форуме найти отсылки к ТРИЗу) - "компромисс хуже любой из альтернатив". Здесь не происходит какого-то голосования, которое что-то решает, поэтому нет смысла говорить о компромиссе. Происходит просто свободное обсуждение идей.

Ben
С чего Вы взяли, что разработчики специально создавали разбивку? На мой взгляд, текущий вариант является самой очевидной и прозрачной реализацией побега. Игрок нажимает побег/откуп - герой спавнится в таверне ровно в таком виде, в каком был, когда игрок нажимал кнопку. При этом не требуется вообще никаких объяснений для игрока и введения скрытых механик. Например, если бы сбегавший герой отправлялся в таверну в начале следующей недели, то разработчикам нужно было бы продумывать случай, когда за одну неделю у игрока отступило 3+ героя, а игроку нужно было считать отступивших героев. Кроме того, есть такой немаловажный аспект как возможность вернуться в игру после поражения в бою. Все озвученные способы понерфить разбивку одновременно нерфят использование отступления по назначению. Какой смысл отступать, если у тебя героя отнимают до понедельника? Проще признать поражение и начать новую игру.
Касательно хит-н-рана. Тут было предложение запретить колдовать и отступать в один ход. В существующей механике если более сильный игрок нападает на более слабого, то слабый может не просто сбежать/откупить, но и огрызнуться напоследок взрывом. Если запретить колдовать и отступать, то будет часто возникать ситуация, когда нападающий кидает взрыв первым, а защищающийся вынужден просто отступить и потерять всю армию. Таким образом, более сильный игрок, которому нет нужды отступать, получает огромное преимущество в дальнейшей игре и лишает оппонента какой-либо возможности камбека. Всё-таки отступление изначально скорее всего задумывалось как механика для камбека.

Я этого не имел в виду, это вы мне приписали. Возможно, я неточно сформулировал, хотя при минимальном желании можно было понять, что я имею в виду. Вот из этой моей фразы это очевидно - "Но вот изначально - зачем ее разработчики создавали ? В расчете на игру уровня - напал на монстров, ну не получилось, сбежал, пойду опять пробовать ?" То есть я имею в виду побег, а не долбаную разбивку.



В большинстве случаев да. Хотя, как мы видим, разные люди играют в Героев очень по-разному. Я думаю, даже на уровне профессионального онлайна могут быть такие ситуации, когда вместо поражения человек может сделать такой побег/разбивку с сохранением шансов на победу.

Ну да, такая вот разбивка/побег. Другое дело, что она работает вообще без штрафов и это вызывает вопросы к балансу, потому что во многих ситуациях на старте наличие армии на мейне не так важно, сколько быстрое перемещение самого мейна. Вопрос к балансу в том, почему на текущий момент оно мгновенное как Городской портал и доступно даже варварам.

Под компромиссом я имею в виду финальное решение озвученное командой ХотА. Если они прямо напишут, этот вопрос больше не поднимаем, то можно будет прекратить любые споры прямо сейчас) Пока же я привел аргументы, которые объясняют несостоятельность выкупа только в понедельник следующей недели, плюс ты сам признал, что это серьёзно меняет суть разбивки, которая является одним из важнейших элементов игры. Про мое предложение ты вообще в посте ничего не ответил, странно.

1/2 тоже написал - [цитата]Все озвученные способы понерфить разбивку одновременно нерфят использование отступления по назначению[\цитата]
И как мой способ отнять героя всего лишь до следующего дня нерфит отступление?

Нормальное предложение, есть и такой вариант. Судя по очень разным точкам зрения здесь во многом дело вкуса. На мой вкус/рассуждение такой вариант мягковат. Промежуточные варианты ("до послезавтра" или "до после-послезавтра") также имеют недостатки - игрок должен держать эту инфу в уме. А вот когда будет понедельник - игрок обычно всегда знает (новые подкрепления !) и готовится к этому и морально и технически.

Мне не нравится идея ломать то, что отлично работает. Игре почти 25 лет и мы начинаем изменять базовые механики. Еще и в угоду какой-то атмосферности. Я прям представляю себе эти нудные и длинные партии без возможности адекватной разбивки или снятия ответки
Здесь только вариант с минус тремя моралями плюс минус приемлемый. Но он добавляет лишний рандом (будут дизморалиться ударные стеки потом на ГО или не будут), а хота вроде как старается от этого отойти. Хотя со стороны зрительского интереса да, это было бы забавнее. Смотреть за горящими стульями.

Если хочется поиграться с механиками - вперед, как говорится. У нас есть куча слабых и откровенно мусорных навыков - первая помощь, обучение, волшебство, его величество Орлоглаз. Лучше их доработать и изменить.

Кажется, так и задумывалось. Потому что все остальные телепорты - что статические, что Подземные врата, что даже Городской портал при выбрасывании героя на клетку рядом с монстром - не запускают бой. И когда 2 монстра рядом - второй бой не стартует автоматически после первого.

Что ж, возможно вы и правы насчет опциональности, галочкой. Ну или за альтернативные моды, кроме Хоты.

Никто не хочет никому ломать удовольствие - наоборот, поймите, что есть огромное количество любителей Героев, которым такая игра (онлайн в его нынешнем виде) как раз совершенно неинтересна, а была бы крайне интересна другая игра (другой онлайн). Это примерно как в мире победившего ЛГБТ - люди удивляются, как можно быть не геем и пытаться испортить другим удовольствие. То есть образно говоря, я за альтернативные Олимпийские игры - без трансов и допинга.

Ладно распишу за тебя, что за условную середину недели, пока будешь ждать мейна в понедельник, у нормального игрока он уже перестанет быть мейном. Потому что игрок обязательно заберет с него артефакты и армию.

Плюсы и минусы
+ Разнообразит ли это геймплей? Очевидно, да. С одной стороны, это пойдет только в плюс игре, которая рассчитана на использование разных героев и станет чаще появляться необходимость создавать двух-трех мейнов вместо одного, который всегда под рукой. Но разноображивание геймплея это не самоцель. Самоцель ввести приемлемый штраф за разбивки.
- Станет ли игра сложнее? Станет ещё рандомнее, и будет ещё больший разрыв по базовой статистике у скиллового игрока в финальной битве, который грамотно использовал одного мейна. По мне это хуже, чем возможность играть одними мейнами у обоих игроков.
- Станет ли интереснее от этого игра? Для людей, которые не захотят с условной Луны пересаживаться на условную Циэль, очевидно нет. Остальные в любых ситуациях не брезгуют использовать любых героев.
- Насколько штраф потенциальной потери состоявшегося мейна на неделю адекватен? В большинстве случаев он не настолько адекватен, потому что шаблоны никто под это менять не будет, да и непонятно как именно менять, и произойдет дикий спад темпа игры. Понятно, что можно и не разбиваться мейном, но тогда все просто перестанут разбиваться, и побег перестанет быть частью игры, которой был всегда.

Итого один плюс, и достаточно минусов. Остаюсь при своем мнении с символическим штрафом с выкупом на след. день. Такой штраф уже может создать массу проблем и в некоторых случаях заставить потерять целый день. И его спокойнее съедят лидеры онлайна, потому что в ряде случаев герой разбивается просто, чтобы пополнить ману в замке. В этом случае символический штраф в 1 день, когда героя можно будет выкупить свежим и с пополненной маной, будет идеальным решением.

Побег из боя - это некий предохранитель, стоп-кран - который явно рассчитан на разруливание нештатных ситуаций. Да, ввязался в бой, не рассчитав сил (или перепутав героя), но главное его применение - это когда на нашего героя напали превосходящие силы! Вражеский герой, коробка, точка на карте с событием - то, что мы не могли прогнозировать.

Иначе не герой - а какой-то трус-гопник-мажор получается - сначала сам докопался до каких-нибудь кентавров, потом предал своих боевых товарищей, бросив их и слиняв из боя - а вечером он где-то за 1000 км пьёт коктейль на берегу океана, и плати ему ещё за это денежку.

Здесь бы неплохо ввести некий глобальный параметр - карма игрока. Чтобы она менялась в зависимости от линии поведения игрока и от отдельных поступков. Причём для разных фракций разные действия по-разному трактуются.
А карта чтобы взаимодействовала с игроком в зависимости от его кармы - одному в утопе сумка выпадет - а другому чайник, одному учёный Первую помощь предложит - а другому Логистику, у одного Единорог за бой 5 раз ослепит - а у другого - 1.

Какая атмосферность у тебя сломается за один день, если мейна в 50% случаев и разбивают на последних мувах, чтобы пополнить ману? Я же попросил четко по предложению отвечать.
Вариант с минус тремя моралями не решает проблему мгновенного перемещения и продолжения хода в один и тот же день.
Не нравится идея ломать то, что отлично работает? Ну так ХотА отлично работает именно потому, что вносит правки в то, что «отлично работало». Или тебе не нравится подход создателей ХотА к правке баланса? Тогда, что ты тут делаешь)

Так в этом же и дело!
С какого перепугу герою нужно обязательно в этот понедельник напасть на какую-то кучку монстров и обязательно проиграть бой?

Со снятием ответки единичкой - понятно - она проигрывает для того, чтобы ослабить отряд и создать тактическое преимущество.
С драгогеддоном понятно - герой проигрывает, чтобы серьёзно ослабить героя врага и создать оперативное преимущество.
Разбивка тоже создаёт преимущество - но каким костыльным и некрасивым способом!
Уж лучше бы просто дали возможность распустить всю армию и оказаться в таверне.

Ну зачем же так сразу ? Glass Golem как онлайн игрок наверняка гораздо более лоялен к HotA, чем например я - но ведь и меня вроде как никто не гонит ))
Мне просто интересно обменяться мнениями с другими игроками, и предложения я сюда пишу - стало быть, всё по делу.

Просто это не аргумент в плане правки баланса, который к тому же уже достаточно нерфили. Это как спросить - «пацаны, а че музыка такая громкая?» - на вечеринке. К этому аргументу очень часто прибегают все подряд, и в общем он нужен только чтобы рассеять внимание и не отвечать по существу поста)

Вот поэтому если и делать, то как альтернативу. Только, возможно, удивлю, но почти все текущие стримеры как играли в старый вариант, так и будут) Если говорить про стриминговую часть, турниры. Уверен, никому из компетентных игроков не понравится, если у них отберут самые эффективные механизмы - разбивки, единички и т.п. Было бы даже интересно посмотреть на такой опрос среди 300+ птс плееров.


А в 50% случаях не на последних мувах. О чем вообще речь? У меня никакая атмосферность не сломается. Мне вообще плевать на атмосферность, я оцениваю игру с точки зрения киберспортивности, циферок, эффективности, красоты) Не я же поднял обсуждение, что "нереалистично" когда 1 крестьянин снимает ответку с 1000 драконов. Я в этом проблемы не вижу.


А в чем проблема-то? Я не вижу проблемы, повторюсь.


Хота вносит правки в то, что работало неправильно или неточно. Разбивки и единички работают "отлично" без сарказма. И правки баланса меня пока тоже полностью устраивают)

В этой теме не устраивает что-то именно вас.

Меня единички как ни странно тоже полностью устраивают. Потому что я не вижу реального способа сделать нормальным отображение 1000 драконов на поле. Если бы реально было 1000 драконов на поле, и они были в 100 раз больше крестьянина, очевидно, что авторы оригинала и сами бы не разрешили одному крестьянину снимать ответку. А так это условность. В том, что единичка отвлекает ИИ тоже нет проблемы, потому что поле битвы предполагается не на экран монитора, а несоизмеримо больше, когда любое препятствие уже физически мешает увидеть противнику основной отряд и он вынужден тратить силы на уничтожение отряда единичек - в том числе и с целью выявления основного отряда, который их послал. И как только сильный вражеский юнит с достаточной скоростью поймет, что он на следующий ход долетит до основного отряда и желательно до стрелка, то он врежется. И единичками ещё вообще-то надо уметь грамотно играть. Вообще нет проблем, потому что это невозможно изобразить ни кодом, ни картинкой, потому что это тогда будут не герои 3.

А вот разбивка это чисто продолжение хода из огромного количества точек карты в любом своем замке с символической платой в 2500. Альтернативным способом предполагается только отбитие врат, получение свитка ГП или отстройка 4 уровня ГМ. На лицо явное нарушение игрового баланса, но ты делаешь вид, что не понимаешь, ок. Я ж не спорю, что можно играть и как сейчас. Собственно, все так играют. Просто ХотА зачем-то уже вмешались в баланс, и не просто, а взявшись за навыки и артефакты, и на этой почве тут люди и предлагают свое видение на правку баланса. Опять же нет даже задачи переубедить тебя или что-то ещё, просто пока не будет окончательного ответа от команды ХотА, то эти темы будут всплывать вечно.


Ага, работают так же «отлично», как и ряд навыков и артефактов, которые уже перебалансили)

Специально ещё раз заострю)

Ты не можешь перемещать армию. Разбивка есть не везде и не всегда подходящая (скорость нейтралов, морали) + тратятся мувы, деньги, таймер. Есть риск затереть героя, если не уследил за своими действиями. Да, я не считаю опцию "отступить" поломкой игрового баланса. Куда бОльший дисбаланс вносит обычная Луна, если мы говорим про сетевые игры. А вне сетевых, вообще без разницы, кто как играет.


Если говорить про сопротивление и замены его на помехи (сопротивление вполне ок навык), то это уход от рандомности, про который я писал. Остальное или нерф или буст - те самые субъективные "неточности" в работе, которые хота сочла объективными.

Да что такого в этих "единичках"? Нет внутриигрового понятия "единички", есть отряд. И отряд, атакуя, снимает ответку, если у него нет флага "враг не отвечает на атаку". Совершенно неважно, будет ли численность отряда 300 или 1, или даже 0 или -32768. Формально это отряд и он обладает всеми свойствами отряда.

Так всё верно. Единичка - отряд и работает, как отряд.
Господа, это не я предлагал запретить малым отрядам снимать ответки, что-то там считать от ХП. Я наоборот за то, как это работает сейчас. И в вопросе разбивок

Ладно, я понял, что тебя все устраивает, в том числе и любые нерфы, которые, надеюсь, введет дальше ХотА)))

По поводу дисбаланса Луны. Что мешало за 10 лет просто взять за основу концепт всех предыдущих замков до Флакса и дать Луне и Циэль обычный прирост урона в зависимости от лвла на стандартные 3%. И тоже самое сделать со всем концептом Флакса - дать нормальные бонусы существ со скоростью, и прочее. В итоге вместо этого добавили к Луне еще одного Феникса))) Откуда-то услышал, что Флакс вообще задумывался как чисто компьтерный игрок, отсюда и странные бонусы, если так, то тем более отличный повод его перебалансировать.
Неужели никто за все время не задумался, что читерные 100% стенки позволяют Луне быть самостоятельным героем вообще в любом замке, необязательно Конфлюксе?) Я все-таки надеюсь, что где-то есть список всех идей комьюнити, с комментариями разработчиков ХотА, и вы просто меня разыгрываете как новичка)