Каждый Вистан - ящер, но не каждый ящер - Вистан
Можно сказать, что хамелеон - особенность, связанная с использованием магии. Герои болота, конечно, те еще маги, но колдовать могут. Сила магии минимум 1. Ящеры на поле боя - нет. Сила магии - 0.

От себя соглашусь, что вселенные Homm3 и M&M неотделимы, поэтому в мире игры зелёные ящеры существуют. Но эти аргументы доказывают только потенциальное существование зелёных ящеров в мире игры.


Именно. В Homm3 за неимением острой необходимости и в целях экономии для представление героев на поле битвы предлагаются модели, обобщающие образ героев фракции. И здесь мы снова возвращаемся к аргументу, что обобщённый образ конкретных героев фракции Крепость не верен, так как он демонстрирует зелёных героев-ящеров, которых среди героев нет вообще. Поэтому для обобщающего образа героев, если создавать его на базе именно ящеров, подходят только синие ящеры. При этом аргумент про синих ящеров-юнитов не подходит, потому что они не являются героями. Так же если бы Кинкерию сделали зелёной ящеркой, то усредненный образ всë равно остался бы с перевесом в пользу синих. В общем если перемножить взаимные аргументы по этому вопросу, остаётся следующий тезис:
~
Обобщённый образ героев фракции Крепость в игре homm3, созданный на основе расы ящеров, некорректен, так как в игре среди представленных 18 героев Крепости нет зеленых ящеров вообще, безотносительно их существования в том же мире.

Из того, что на портретах только синие ящеры, действительно следует перевес в их пользу среди героев, как вы и сказали. И я это не оспариваю. Но одно лишь это не значит, что героев не могут отображать зеленые ящеры, которые к тому же точно есть в мире игры. Они не могут их отображать в том случае, если есть четкие свидетельства отсутствия зеленых ящеров. Например, упоминания о том, что на эрафийском континенте все ящеры только синие или что зеленых не бывает среди ведьм и бистмастеров.

Ответьте все-таки на вопрос, есть ли такие свидетельства? Даже не мне, а себе.

Не только на портретах. Вы непосредственно в битве можете навести мышкой на модель и убедиться, что играете за конкретного героя. У вас персонально его книга заклинаний и проч. В таком случае, у вас всегда на поле боя будет один из героев Крепости, которых обобщённые модели и призваны представлять. Призваны представлять только их потому, что кроме них никто на поле боя от фракции Крепость в игре не сможет выйти. С моей точки зрения здесь не может быть двойных прочтений.

Да, среди героев Крепости синие ящеры, гноллы и люди. Но это нивелируется как раз тем, что отображение условно, причем даже расхождение тут малое, ведь от тех же портретов ящеров спрайты отличаются лишь цветом шкуры. И нет свидетельств того, что все бистмастеры и ведьмы в мире игры - это лишь те 17 героев.

То есть мы возвращаемся к тому, что для однозначного утверждения "зеленые ящеры на спрайтах неуместны" нужны прямые указания на возможность наличия только синих.

А пока у нас есть тот факт, что зеленые ящеры существуют в этом мире, явное наличие зеленых ящеров в контексте Крепости, и нет ничего, что исключало бы зеленых ящеров.

А мы как раз только про цвет моделей ящеров и говорим. Мы же согласились, что обобщённые модели по некой причине уже сделаны на базе ящеров (и гноллы, и люди автоматически в пролете). Значит, мы всю эту ветку обсуждаем конкретно соответствие цвета моделей ящеров цвету героев ящеров. Было доказано через интерфейс игры, что обобщённая модель представляет на поле боя только 18 героев Крепости, конкретно 6 героев-лизардов. Спрашивается, почему обобщённые модельки зелёные, если в совокупности из 6 героев лизардов, все герои ящеры синие? И, если так угодно, все остальные 12 героев тоже не зелёные ящеры.

Хотелось бы уточнить: "с ними" это "за них" или "против них"?

Это ничего не доказывает. Как я уже говорил, они могли, к примеру, умереть или куда-нибудь уйти.


Я так понимаю, речь о зелёных модельках героев? Ну так мы ведь и обсуждаем, является это косяком или нет. Так что странно слышать это в качестве аргумента в пользу утверждения, что это якобы не косяк. Это так можно начать "оправдывать" любую подобную ошибку в любой игре. Например, в какой-нибудь игре вместо эльфа на иконке данного юнита будет танк. Ну какая же это ошибка? Танк же ведь присутствует в контексте эльфийской фракции. Значит, никакой ошибки нет.


Следуя этой логике, если бы в игре моделька бистмастера выглядела бы как Сейлор Мун с автоматом Калашникова в руке, то это не было бы ошибкой.


Так там много чего не сказано. Например, нигде не сказано, что в геройской вселенной нет покемонов или мелмакиан. Неужели они там есть?

Зелёный ящер вписывается в образ "некоего таталийского персонажа", а Сэйлор Мун - нет.

А чтобы этот спор не продолжался до бесконечности, предлагаю добавить в Хоту портретик одного зелёного ящера. Думаю, как в случае с огненными элементалями в Сопряжении, одного хватит, чтобы говорить, что такой спрайтик героев имеет право на существование. (:

Предложение неплохое. Но, если честно, после такого упрямства и казуистики со стороны оппонентов в этом споре я бы предпочел не менять спрайты и не добавлять портрет зеленого ящера

Вообще я всë ждал когда кто-нить задвинет про цвет как вопрос дифференциации ящериц и никсов теперь

Тем не менее, аргумент про то, что обобщённая модель героев на поле боя это не собирательный образ всей фракции, а конкретный обобщённый образ конкретных героев на конкретном поле боя, где можно конкретно навести курсор на модель и увидеть одного из 18 героев всегда - был проигнорирован. Продолжаются мантры про живущих где-то там зелёных ящуров.

Наоборот, спрайт героя надо сделать синим, а портреты героев и спрайты/портреты существ - зелёными.

А кто тут говорил про "вписываться"? Не припомню такого. Было заявлено, что не нужно полное соответствие. Тазар - человек, Сейлор Мун - человек. Всё остальное может не соответствовать.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Представим, что каждый герой получил свою уникальную модельку на поле боя, соответствующую его внешности. Все герои-ящеры Крепости будут синими. Шах и мат

Прочитал полностью это феерическое обсуждение про цветовую дифференциацию ящеров. И вспомнился мне один эпизод, случившийся во время разработки. Думается, его пересказ будет уместным.

Дело было так. В какой-то момент времени экипаж в лице Доцента принял своеобразный кодекс отношения к оригинальным героям. Среди прочего там было "навыки, специальности и стартовые заклинания не заменять". Вот стартовые армии, сами специальности или даже портрет героя менять можно (но тоже не абы как,), а на указанное выше - табу. Но ситуация с мореплавателями была определенно нездоровой. И решать её предполагалось через максимально классичный подход - через добавку новых героев, существующих параллельно с оригинальными. Это позволяло ничего оригинального из игры не вырезать, но зато на сухопутной карте любая фракция имела бы равный пул не вполне бесполезных героев. Идея добавить всем фракциям своих мореплавателей не взлетела бы уже на этапе придумывания демона-морехода, так что для реализации плана достаточно было буквально нескольких новых героев, один из которых должен был заместить синего ящера.

Для замены было довольно много вариантов. Среди них был... зеленый ящер. За включение такого было несколько аргументов, среди которых был и такой, что фигурка героя именно такова. Т.е. зеленая. Против было пересечение с Тарком. Терялась его уникальность. Однако иконка зеленой Кинкерии была всё же сделана и даже более - протестирована. И вот тут всплыло то, что в обсуждении выше абсолютно не учитывалось, но о чем Доцент предупреждал изначально.

Оказалось, что зеленая мордаха ящерки на иконке - это капец какая проблема. Кинкерия не выглядела героем болотного города. Собственно, как и Тарк. При беглом взгляде она читалась варваром или лордом-троглодитом. Кинкерию крутили так и сяк, рихтовали ей зубы и уши, но эффект никуда не девался. (Собственно, как и с Тарком, над которым долго долбались, чтоб он не был явным драконом, но в итоге сдались, поскольку он все же кампанейский, и там это не так критично.) Так что оптимальным вариантом стала Кинкерия синяя.

Я протестую. Что является софистикой? Ответ на пост пользователя? А что если я пишу аргументы, которые игнорируются при ответе мне? Мне нельзя повторять свои аргументы, и тема закрыта? Давайте разбираться.

Со стороны синих ящеров были приведены конкретные аргументы от концепта героев Крепости в Героях 3, до интерфейса игры.
Со стороны зелёных ящеров были приведены абстрактные тезисы о потенциальном существовании зелёных ящеров мире Героев 3.
Со стороны наблюдателей были приведены тезисы, что неплохо бы разделять синих ящеров и зелёных никсов как раз на основании цвета.
И по мнению Mantiss о мнении команды ХотА, команда ХотА также склоняется в пользу синих ящеров, олицетворяющих фракцию Крепость.

Я бы понял, если бы тема модерировалась командой и не должна была засоряться. Но в первом посте закреплено, что никто никому ничего не должен, и здесь происходит просто общение пользователей.
Через неделю другой пользователь, пропустивший эту ветку, может снова поднять этот же вопрос, заметив несоответствие у ящеров. Если такое случится, прошу заранее не считать повторение моих тезисов софистикой.

Просто уточню. Какие специальности? Я не понимаю. Есть специальности по ресурсам, по заклинаниям, по существам, по навыкам...

Перечитывать всю ветку про правильный цвет фломастеров ящеров конечно не стану, но замечу что в героях модельки героев в игре зависят от фракции, класса и пола героя и в этом плане Крепость уникальна - все герои-воины (Повелители Зверей) мужчины, а все герои-маги (Ведьмы) женщины. Поэтому моделек только 2, а не 4 как у других. При этом разнообразие рас в среде героев Крепости присутствует: есть люди, ящеры (те что есть в игре синие, потому что они белые) и гноллы. Модельки же используют зелёных ящеров, то есть выбран правильный (африканский) цвет кожи. И до лампочки что в этом фильме все актёры белые да и кино собственно про них же. Нельзя же на киноплакате фильма про коренных жителей африки показать одни европейские морды, при том что издатель разрешил на этом плакате показать только 2 морды и не единой мордой больше.

Я не занимаюсь софистикой. Если считаете иначе, то приведите, пожалуйста, конкретный пример и чёткое обоснование, почему это является софистикой.

Любые специальности героев из оригинала нельзя заменять. А сами эти специальности можно изменять не коренным образом.

К примеру, можно поменять то, как именно Жозефина усиливает големов или сколько кристаллов приносит Сефинрот, но нельзя поменять им специальности на те, что не усиливают големов и не приносят кристаллы, или добавить к этим эффектам какие-то другие.

В порядке бреда - интересно, а можно ли проверять наличие героя вроде Сефинрот у игрока, и от этого менять стоимость обмена этого ресурса на максимальный рейт?

Сама специальность должна сохраниться, но работать она может по-другому.
К примеру, допустим, специальность - Копейщики. Спеца их бустит.
К примеру, было +1 к атаке копейщиков за каждые 5 уровней - стало +2 к скорости копейщиков.
Так поменять можно.

У нас "фильм", вообще-то, о фракции Крепость, разве нет? И у героев-ящеров этой фракции морды синие. И поэтому как-то странно видеть на "плакатах" этого "фильма" зелёных ящеров, тем более без какой-то веской на то причины.

Значит ли это, что в планах HotA, например, что-то сделать со Стрэкером и Гномухади?

На Стрэкера есть шикарный плагин под ХД, который делает его уникальным героем, возрождающим некромантией Живых Мертвецов или Зомби. Я всегда играю с ним.

Кстати, насчёт аргумента:


Интересно, а при перерисовке всего остального в Хоте тоже заморачивались на эту тему? Ну, например, когда орков перерисовывали. Там что, где-то в игре сказано, что таких орков, которых сделали разрабы оригинальной игры, в этой вселенной существовать не может? Я что-то сильно сомневаюсь. Скорее всего было лишь доказано существование таких орков, каких собственно сделали в Хоте.

P.S. Я надеюсь, что никто не будет трактовать этот пост, как недовольство тем, что в Хоте переделали орков, или как наезд на тех, кто их перерисовывали? А то тут, как я посмотрю, мне постоянно пытаются приписать какие-то вещи, которые я не делал.

Могут. Но лучше бы им не существовать, или существовать "за кадром". Свинорылые орки оригинальны, плюс хорошо отличаются от зеленокожих гоблинов и орков, которых тоже постигла дивергенция для большего отличия.

Причина веская - моделек только 2. Моё мнение - зелёномордые "не к месту" только если у каждого героя будет своя моделька, кроме героев Крепости у которой только 2 модельки зелёномордых ящеров, при том что это вообще-то люди и гноллы.

Не постигла. Их постигло далеко не самое четкое отображение лица на спрайтах. Если присмотреться, у орков заметны две большие ноздри между ртом и глазами - как на пятачках. Но да, получилось размыто.

Издатель одобрил синемордных наравне с зеленомордыми и сделал первых лицом всей фракции. И на постере мы имеем подлог и обман ожиданий зрителей - получить кино в котором нет зеленых ящеров вообще. За это, если следовать вашей аналогии, просто уничтожили бы. И чтобы использовать такую аналогию, для начала покажите хоть один пример фильма об Африке с чернокожими на постере, чтобы в самом фильме они ни разу не появлялись. Аналогия с Сейлор Мун выглядит пока убедительнее. А оправдывать зеленых ящеров тем, что там кроме ящеров есть люди и гноллы, это уже какая-то альтернативная логика.

Не то, чтобы сильно оригинальны. Сходу даже чаще вспоминаю во всяких РПГшках примеры свинюшек, а не зелёных клыкачей а ля Варкрафт.

Альтернативная логика - это то где вы вообще нашли такое оправдание в моём сообщении. Зелёномордые они уже 24 года и в оправданиях в принципе не нуждаются - это канон который хота не меняла и смысла в изменении нет, так как спрайты героев показывают классы, пол и фракцию, а не самих героев.

"Оригинальны" не в смысле "больше нигде нет, только у нас", а "встречались раньше в этой же серии".

Так если и синие ящеры канон, то что принципиально мешает, сделать модельки синими, и наоборот подчеркнуть такую вот особенность фракции Крепости, представленной в игре Hom&m3?
Ещё раз, да, зелёные ящеры это канон, принимается. Однако синие ящеры в героях 3 такой же канон. Принимая аргумент, что зеленые ящеры канон, автоматически принимается и аргумент, что синие ящеры канон.
Почему для всех противников синих моделей валиден только один аргумент, который работает в обе стороны, а принадлежность модели на поле боя не всей фракции, а исключительно представленным героям Крепости, отсутствие зеленых ящеров среди героев, отсутствие зеленых ящеров среди юнитов, синяя Кинкерия, возможность разделить ящеров и никсов на основе цвета иг-но-ри-ру-ют-ся?

Для полной ясности: гнорируются не эти аргументы сами по себе, а использование их для передёргивания. Как доводы, что Команда может заменить зелёную модельку синей — они не игнорируются, они безоговорочно принимаются и не обсуждаются только за очевидностью. А вот как доводы, что Команда должна заменить зелёную модельку синей, или что зелёную надлежит считать ошибкой, и т. д. — они не работают, и от повторения становятся только жирнее.

Перебор дефисов, но отвечу. Потому что будут вопли "верните зелёномордых! Мы привыкли!". А чтобы воплей было поменьше нужно не цвет морд менять, а для каждого героя игры делать свои собственные спрайты. Которые ещё по раз 50 перерисовываться будут пока до релиза дойдут (преуменьшил число, но да простят меня художники хоты). Посмотрите (на форуме есть) сколько работы было сделано чтобы только спрайты героев Фабрики сделать - и это всего-то 4 набора. А у каждого героя в игре тогда должен быть свой набор. Кто это делать будет? Вы? Очень маловероятно. Просто цвет морд в хоте менять не станут. Это не та причина по которой кто-то в хоту играть не станет.

Даже немного удивляет, что цвет морд ящеров может быть причиной для такой продолжительной полемики. (:
С другой стороны, а почему бы и нет? Ожидаемо, что такая схематичность понравится не всем. Но сам бы я не хотел смены спрайтиков, ибо тогда зелёных в игре вообще не останется. (:


Интересно было бы посмотреть на спрайтики водной и ледяного элементалей на коне. (:

Вспоминается как в моба от близзардов один герой вместо того чтобы скакать на лошади таскает её у себя на плече, ибо это большой огр

Короче, надо, чтобы в игре был не просто один зелёный ящер-герой, а чтобы он был по умолчанию недоступен на карте, как герои кампаний, дабы на обычных картах не создавать путаницы с варварами. И в его биографии прямо так и прописать, что этот персонаж не синий, а зелёный, как и многие ящеры Таталии. И что таталийцы любят порой поспорить на эту тему... (:

Ладно, шучу, конечно.

Ради справедливости нужно сказать что зеленые герои ящеры уже существуют.

Это скрин из соседней ветки. Мод The Succession Wars.

К условностям таких схематичных игр можно докапываться бесконечно. Что герои-минотавры надевают сапоги и шлемы, что герои-троглодиты могут носить с собой подзорную трубу, что любому герою по размеру доспех, снятый с титана... Кстати, о сапогах. Они влияют на передвижение всадников на конях. (:

***

И да, я понимаю, что претензия была в том, что среди героев Крепости вообще нет зелёных ящеров. Но, повторюсь, мужских элементалей огня среди героев Сопряжения тоже нет, но они таких споров не вызывают (хотя спрайтик буквально не соответствует никому).

Зелёный ящер вполне вписывается в образ "условного таталийского полководца" - это не что-то совсем инородное для сеттинга. Так что спор тут чисто вкусовой. И не факт, что замена привычных и "болотных" зелёных ящеров на синих будет лучше. Кому-то лучше, а кому-то непривычно. Лично мне бы не понравилось, как сказал выше.

Ну а точку в этом бесконечном споре вряд ли получится поставить, так что это действительно полемика о фломастерах. (:

>>хотя спрайтик буквально не соответствует никому
Пиранасту.

У него там своего портретика нет. А жаль. Усатый/бородатый элементаль - это было бы круто.

Какая разница сколько их? Если все рожи у ящеров синие, то и модельки должны быть синие, а не зелёные или серобуромалиновые. То же самое и с остальными расами. Если нет у эльфов крыльев, то и у моделек их не должно быть. И число моделек не играет тут никакой роли.


Лично у меня орки больше как раз с Вариком ассоциируются. Видимо, потому что первое, так сказать, серьёзное знакомство с ними у меня произошло именно там. (А самое первое было очень мимолётным - в мультсериале по "ДнД".)


Нет, канон - это синие морды. Потому что и у героев, и у юнитов они синие. А зелёные модельки - это косяк. И какая разница сколько этому косяку лет? К примеру, в сериале "Зена - Королева Воинов", которому 28 лет, тоже масса косяков. Это как-то оправдывает их косячность?


Ну так из-за нерфа некромантии и логистики тоже были вопли. Хотя почему были? До сих пор есть.


Нет, я понимаю, что в играх должна быть условность. Но зачем на ровном месте творить дичь? Можно же было взять и изначально покрасить модельки в синий цвет. Ну, или как вариант, сделать часть рож героев зелёными.


Ну так это же уже исправили. И как раз в Хоте. Там ведь есть женская моделька, которая подходит Игниссе. Да, я понимаю, что огненного мужика среди героев там по-прежнему нет, но я не думаю, что её надо из-за этого менять. Как по мне, будет как-то не очень, если баба огенная, а мужик, допустим, элементаль шторма. У остальных классов ведь смена пола не меняет расу модельки.

PS. И, кстати, насчёт претензий к Сопряге. Мне вот не фига не понятно, зачем там сделали двух одинаковых в плане игровой механики героев (Тунар и Эрдамона). Неужели нельзя было поменять хотя бы один из вторичных навыков одного из этих героев?

Вообще-то, есть.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Ну, или мы говорим о разных "тамах".

"Там" - это среди героев Сопряжения в "Героях 3". А про портретик этот я помню. Собственно, его и назвал "усатым/бородатым" (хотя, может растительность на лице мне там только мерещится). (:

Предлагаю сделать так, чтобы когда хочешь поиграть и ставишь себе рандомную фракцию, то справа, где идёт выбор героя, вместо этого появлялась кнопочка, при нажатии на которую вместо рандомной фракции ставился какой-нибудь конкретный замок (разумеется, выбранный рандомно), а кнопочка потом снова менялась на выбор героя. А то бывает, хочешь поиграть против компов, а не можешь выбрать себе фракцию, потому что за все уже по 100500 раз попереиграл. А если ставить рандомную фракцию, тебе уже не дадут выбрать героя, а это не гуд.