Благодарю , почитал - вобщем варианты , еще более интересные чем мой , предлагались , было бы жлание исправить это недоразумение

Вообще, советую прочитать вообще ввесь раздел новых идей. Во-первых, отпадут повторы и глупые идеи, которые уже были раскритикованы. Во-вторых, возможно, какая-то идея натолкнет на свою новую концепцию.

Уважаю такой подход , без шуток , потому что даже плохая затея может действительно кого то осенить по новому - согласен

Кстати, "такой подход" называется "мозговой штурм".

Палатка Первой помощи с навыком
Доп. способность: Если палатка лечит больше, чем здоровье у этого существа, то остаток лечения переходит в следующую цель.

Я вот копался вчера - так и не понял , чем плох вариант с переходом не в следующую цель , а в восстановление потерянного числа в стэке ...у нас прям сейчас есть воскрешение , абилка архангела и комбо в виде безответки и воскрешения от удара на вампирах ...
Кстати о демонении - почему бы не разрешить способность использовать несколько раз , как у ангелов ? ( этот момент мы даже не рассматривали )

Примерно тем же, чем плохи бои в шестерке. Будут долго и нудно вылечивать все потери, бегая от недобитка.

А это аргумент ...человеческий фактор не учел
Мб тогда так :
1 палатка сразу под управлением игрока
2 размер хила не меняется с грейдом помощи 100ед допустим
3 количество использований зависит от грейда 1-4 раза соответственно уровню
4 стоимость понизить до 500 голды все таки , ради тех героев которые будут без помощи играть
Слишком меняет изначальный концепт ...
А если отталкиваться от массовости и того , что палатка - аналог заклинания лечение (+-) ? то есть с грейдом мы добавляем не только хил , но и допустим + защиту магии
+ шит в зависимости от грейда ?

А дать палатке разовый каст базового/продвинутого воскрешения на 2/3 уровнях навыка первой помощи? Активируется через специальную способность как неуязвимость коатлей, использует силу магии героя при расчете. Некромантам правда грустно будет. Заряды или около того вроде тоже обсуждали.

Мне последнее предложение Аетернуса вот чем не нравится - у нас вполне есть себе более сильная версия перенаправления - просто массовый вариант , то есть можно точно смотреть на этот способ , как более простой и более распространенный в игре , тем более что даже с масс хилом все равно будет слабенько


То есть полностью переделать ...ну тож плоховато , потому что и сильно меняет и уводит от оригинала , у меня вот выше тоже типа того - как идея пойдет ( я прост и к своим идеям часто скептически отношусь ) , но нужно что то прям простое все таки и чтоб основа сохранилась ...так что прям полностью заменить на воскрешение - я был бы против
А вот где я был бы точно "за" - совмещение баллистики и артиллерии в один навык , и чтоб хп машин тоже немного росло с уровнем героя - но и это слишком , как выяснилось

Я не имел в виду полностью заменить на воскрешение. Оригинальный эффект навыка и работоспособности палатки сохраняется (может стоит усилить, но не суть). Поверх него добавляется каст заклинания, который можно использовать раз за бой вместо обычного лечения. Идейно это слабо отличается от оригинала. Что так палатка лечит лучше, что эдак. Мне правда кажется, что среднестатистический игрок не найдет кнопку активации воскрешения, когда прокачает навык, потому что палатка используется слишком редко, так что с удобством использования ещё нужно будет заморочиться.

UPD Разумеется, абилка открывается только при прокачанной первой помощи. Без навыка - только обычное лечение как в оригинале. База - более сильное лечение с выбором цели. Продвинутая - лечение становится сильнее, один раз за бой можно вместо лечения наколдовать базовое воскрешение. Экспертная - лечение становится ещё сильнее, один раз за бой можно вместо лечения наколдовать продвинутое воскрешение.

В плане кнопки один раз за бой...Я был бы не против. Как вариант кнопка только с навыком первой помощи.

А к этой проблеме я нашел решение:

Как на счет того, чтобы сделать палатку с кнопкой активации. Обычный режим - лечение. Альтернативный - воскрешение.
Поставить их в слот альтернативных действий, как это было сделано например для гарпий или стрелков. Лечение-щелчек-воскрешение-щелчек-лечение. Ну и кнопку на клаве, как у всех альтернативных способностей.

Также предлагаю сделать лечение на навыках:
Без. 1-25 (абилка недоступна)
Базовый 25-50 (+)
Продвинутый 50-75 (+)
Эксперт 75-100. (+)
А также один раз за бой можно будет юзнуть удвоенную хилку. НО для того, чтобы не было абузов, хилка срабатывает только в том случае, если хватает и минимального порога. Мы ведь наперед не знаем сколько похилит? Например, эксперт первой помощи сможет воскресить существо не более чем с 150 хп. Тем самым убирая абуз того, что у нас умирает существо 7лвл и мы его с легкостью возвращаем в бой. И в таком случае, воскрешает 150хп+ рандом.
И вот тут в бой вступают специалисты по первой помощи, которые уже на 7 лвл вполне себе воскрешают одного ангела, на 20 лвл - титана.

Далее. В конце боя, если мы не использовали воскрешение, то палатка воскрешает сама самое высокоуровневое существо, что погибло, если ей хватает силы. Естественно, если нет, то чуть слабее и т.д. И что, самое главное - палатка будет работать в обьектах также, как и подвода с боеприпасами. Выгодно.

Далее. Палатка воскрешает только живых. Потому некры получают свою "неживую палатку". Возможно также "ремонтной палатки" для механизмов и големов. Как говорится способности огнеметчиц в массы!

Естественно, все это концепции, но выглядит прилично и не имбой/шлаком.

Как раз выглядит имбой. Палатка должна быть слаба.
Можно ввести вторичный навык, как в 4-ке - Воскрешение. Тогда хотя бы плата будет адекватна - 1/8 слотов для чего-то возможно более нужного.

Палатка без навыка все еще слаба, поскольку без навыка она точно такая же палатка как ранее. Если ты имеешь в виду, что в общем и целом палатка должна быть слабой даже вместе с навыком, то а вообще смысл что-то менять?

По навыку воскрешение. А зачем нам целых два навыка на одну боевую машину? А даже если второй навык отдельно от палатки, то по сути они друг-друга дублируют. При чем палатка еще хуже, поскольку требует боевой машины и только лечит. Воскрешение в процентах армии не считаю корректным также.

В предложеном варианте она лечит (охраняя от потерь) и воскрешает в случае с потерями (много не воскресит). Даже ангела она не воскресит, что автоматически выводит ее из зоны имбы. Максимум пару уток или пару циклопов, ангела только под специалистом. А особенно будет полезна в ранней игре. Например, при взятии улика таким спецом (замечу, что такие герои маги, а не воины, что +/- будут те же самые потери, что и при взятии воином ).

Слишком много сложностей со всеми этими кнопками. Подобного результата можно добиться всего лишь дав первой помощи возможность воскрешать немного своих павших после боя. Быстро, без дополнительных действий со стороны игрока, и без примитивной возможности эксплуатации.

Однако даже в таком виде идея воскрешения имеет принципиальный недостаток. Подумайте, какой.

А я вот не буду лайк ставить , прошу сказать , что именно вы имеете ввиду , и на сколько недостаток принципиальный .
Мне , зеленому нубчику форума , можно
К тому же программная часть игры мне совсем не знакома , а перечитать всю инфу по Первой Помощи я не успел

Интересно, а кого воскресит герой и с некромантией и с ПП и палаткой

Ну вот как же я теперь? Без лайка-то...

А недостаток весьма критичный. И знать код игры для опознания не надо. Достаточно сравнить с некромантией. Причем это можно сделать даже вживую, а не теоретически. Берем, открываем четверку, создаем там героя с навыками жизнь+смерть, смотрим, что происходит после боя.

Ну и раз так сложно, дам две подсказки-подвопроса.
1) У четверки есть критичное отличие от тройки в боевой системе. (Нет, дело не в героях-юнитах.)
2) И даже с учетом этого отличия воскрешение в четверке работает отчетливо более кисло, чем некромантия.


Конфликта не будет. Некромантия поднимает чужих, палатка - своих. Проблема не в этом.

Имеется в виду, что вернуть 10% своих потерь - это намного меньше, чем переработать 10% вражеских потерь?
(т.к. при пробивке нейтралов герои не теряют 100% своей армии, а нейтралы - теряют.)

Ну это является контр-аргументом против идеи "первая помощь воскрешает 10% потерь каждого отряда", но никак не против идеи "первая помощь воскрешает 50 (100, 200) ХП одного/Двух/etc. отрядов".
Более того, это даже не является аргументом против "первая помощь воскрешает 50% потерь каждого отряда" или "первая помщь воскрещает 10% исходной численности каждого отряда".

King's Bounty (от Katauri) вполне иллюстрирует пользу таких моделей воскрещения.

1) Точечное микро-восрешение - очень полезная штука, если бои идут в стиле "почти без потерь, но ключевые отряды страдают". Оно превращает такие бои в "без потерь в ключевых отрядах". Более того, если в армии есть место под полезные единички (относительная редкость в KB, но норма для героев 3), то эти единички вполне могут быть ключевыми отрядами. Иметь в армии одного многоразового пегаса полезно. Хотя бы для того, чтобы снимать ответку перед первым ударом основного стека пегасов.

2) Воскрешать жирный процент потерь - хорошая вещь, если ощутимые потери неизбежны. В KB это позволяет экономить деньги и прирост редких существ при пробивке КБ-шных аналогов Главной Охраны. (тут надо сделать замечание, что эффективная игра в КБ обычно подразумивает "ноль потерь в итоговой статистике", поэтому даже возможность вернуть все потери после боя в КБ светится редко, так как эти потери в статистике все равно отражаются).

3) Наконец, если воскрешение действует не в процентах потерь, а в процентах от исходной численности - это очень удобно и убойно для пробивки, поскольку де-факто такое воскрешение позволяет подставить ударный стек под не очень сильную ответку или две.

Можно еще вспомнить и пятых героев, где 3 заряда по 100хп воскрешения от палатки были очень хорошим подспорьем в кампаниях или на раннем этапе игры.

Никаких фундаментальных проблем с концепцией воскрешения от первой помощи нет. Есть только проблемы с конкретными реализациями этой концепции.

Хм ... в Героев 4 играл последний раз 100500 лет назад , пошел качать на торрент ...все равно хотел вспомнить , как там они ...хотя не , ну их в топку ( после третих ну очень тяжко на них смотреть ) ...достаточно послушать шикарный саундтрек не вижу смысла в диалоге из заигрываний и недосказанностей , когда речь о конструктиве - если речь о знании , которое из за ощущения интеллектуального превосходства так сложно сказать , то пусть оно и остается при вас
Единственное , что мне понравилось из сказанного , что вы понимаете важность простоты

В том числе. При сражениях без потерь некромантия усиливает, а воскрешение... Ну, оно существует, но нужно ли оно?


Я не подбирал аргументы против. Имеется принципиальная проблема. Разрешимая, кстати говоря. Но говорить о решении до формулировки самой проблемы будет несколько самонадеянно.


Не полностью. Но даже такая иллюстрация уже лучше голой теории. Так что для начала пойдет.


Только вот в тройке именно так применить ни палатку, ни воскрешение без дополнительных телодвижений не выйдет. Лечить (и соответственно воскрешать) без сложностей получится только те стеки, в которых хоть кто-то выжил. Иначе надо будет решать ситуации с демонением, жертвой и всякими другими способами разобраться с трупами.
Т.е. в дефолтном виде ПП единички спасать не будет.

Второй момент - "интуитивно понятное" требование наличия палатки. Что ИИ, что хитранеры игроков будут эту палатку сносить любой ценой.


Эффективная игра в Героях примерно такая же. Т.е. ПП пока что получится в лучшем случае навыком для пробития ГО и подобного.
Это не бесполезно, особенно если сравнивать с навыками "одной финалки", но сравнимо с осадным навыком.


А вот это уже будет наоборот крайне полезно, но от такого варианта взвоет большинство профи. Игроки способные проходить без потерь и способные прокачать ПП окажутся на одном уровне по эффективности. Навык будет немедленно забанен примерно везде. Возможно даже вместе с HotA.


Опять же, это не то подспорье, ради которого ПП стали бы качать. В Г5 получается лучше из-за иной системы прокачки.


Неразрешимых нет. Фундаментальная есть.

Воскрешение в четверке должно бы работать за счет двух моментов:
1) Нет массовой безответки. Т.е. бои с потерями куда более распространены.
2) Воскрешаются даже единички.
Но даже там этот навык востребован слабее, чем мог бы. Несмотря даже на то, что еще и артефакты есть, позволяющие задрать процент воскрешения до неприличных величин.

Беспотерьные бои по умолчанию лучше, и все еще крайне распространены. Даже в четверке, где это куда сложнее.

Ситуация не безнадежная, но придется продумать:
1) Какие потерьные бои вообще есть, и как ПП с воскрешением будет на них действовать.
2) Какие беспотерьные бои можно упростить без потери соревновательности.
3) Как обеспечить адекватную схему обратной связи. (Сбалансировать живучесть палатки и ее эффект.)




Я исхожу из логики "дать удочку вместо рыбы". На самом деле в вопросе о ПП важно не то, чем плохи идеи один, два, три. Важно то, как отличать плохие идеи от хороших.
И делюсь я не своим интеллектуальным превосходством (которого нет), а собственной коллекцией шишек.
Уж поверьте, любой желавший улучшить ПП начинал с воскрешения. И я не исключение.

А про Джебус ,всем же он нравится
1 Улики 100% , Сильные го при слабых армиях - снизит потери , чего и требуется , финалки с продолжением ...это те бои , в которых без потерь нельзя ...действовать на них будет крайне положительно , так как это 100%е потери , эффект будет отрабатывать себя
2 Беспотерьные бои можно и нужно усложнить изменением замедления например ...скил сразу пропадет , а потреные бои будут куда чаще - велью масс замедления просто запредельное , и позволяет ломать охраны , которые без него не могли бы сломать и вдвое большие армии , чем те которые их ломают
3 Не надо этого делать - палатка делает то же что и делала , просто стоит будет 500 монет ( чтоб ее было приятнее использовать саму по себе ) ,а ПП имеет два эффекта , усиления палатки и восполнения послебоевых потерь - артиллерии не мешает иметь два эффекта , один из которых не связан с машинами - и навык вообще то не плохой и усилить его можно немного увеличением хп машины
4 Скелету можно и даже нужно снизить с 6 хп , до 5 хп ...мб некры не будут тир 1 и начнут разбегаться не с пары героев , а с трех
Оказывается дело в том , что эффект недостаточно сильным выходит ...но по итогу - не бесполезным 100% , а это уже - не Мистицизм , Орлиный Глаз итд ...это уже лучше например Удачи ...Ну а если сравнивать с Некрением ... то почти все навыки - хлам тогда
Так что , при словах "принципиальный " я ожидал вобщем то серьезные проблемы при программировании , абузы или что то типа того ...а оказывается дело в том , что навык не сможет быть топовым , будучи бесполезным
ПС - выше пледлагалость бустить единички ...это зло и бустить его нельзя , обход механики ответного удара поощрять вредно
Достаточно для таких целей сделать дипломатию не мусором , как сейчас
ПС - просто попробуйте без масс хасты и замедла на том же Джебусе покуражиться ...выяснится , что потреи будут огого

Если вы искали того человека, которому не нравится Джебус, то это я.


Вы тут накидали на скорую руку несколько "решений", словно эти проблемы решаются за пять минут обдумывания. Не буду спорить. Мне интересно, как вы сами будете реагировать на эти же скорые решения через неделю, месяц, год.

На что то положительно , а на что то отрицательно ...оно так и есть и без моих "решений" - дипломатию из имбы в хлам превратили ...не нравится , явно не долго думали - инфа 100ка , нерф некромантии - очевидный , изменение Отражения магии на резист - очень нравится ...почему так и не усилили Волшебство за счет ослабления самого СП в заклинаниях - не ясно , итд

Но вобщем то , хорошо , кода такое "решение " можно обсудить ...вы вот выше написали , почему оверхил плох , и это очень здорово , потому что у меня человеческий фактор просто вылетел из головы , когда я такой вариант рассматривал ...а то , что воскрешение после боя части войск хуже некромантии все же не делает его бесполезным ...и если не обнаружится каких то откровенных поломов и абузов , улучшить его однозначно стоит , потому как даже оригинал это не портит - в нем этот навык так же лежит в чулане , как и в Хоте , а изменение не меняет смысла навыка
Так еще и вы вспомнили про 4ку , которая хоть и эксперименталтьна во многом , но все таки канон еще ...а вот 5ку я бы и вовсе не вспоминал , хоть она и ничего такая

Поэтому только в 1.6 добавили? И дипломатия легко настраивается в редакторе карт и редакторе шаблонов

Да ясно же, хотовцы вообще не забивают себе голову балансом. "И так сойдет" - наш девиз.

Я такого не говорил ( абсолютно нет никакого смысла просто критиковать вас ) ...знать бы , как вы выбираете - что править , а что нет ...По всему выходит , что навыки типа ПП вообще лучше не трогать , потому что линейный ап ничего не дает , а добавление механики - приводит к невообразимым последствиям



Я стороник того чтоб игралось везде и всегда , без банов и прочего "настраивания"

А как в 4-ке было с Некромантией и Воскрешением? И скелетов, и падших существ.

эх , да тоже жирно ...понадобится доп правки существенные делать ...а как заманчиво ...
пока думал тут про все это , такая идея усиления Орлиного Глаза появилась : теперь навык не только ворует заклинание с шансом , но и ворует ману ...итого :
1 изменение существующего процента на 50-75-100 и 3 лвл - 4 лвл - 5 лвл ( не факт что так , но опусть )
2 вытягивает ману себе из героя противника
а) 10-20-30% ( мб меньше ) - 10-15-20% перед битвой
б ) каждый ход ворует по 5-10-15 ед маны - опять же цифры просто от балды , по идее это даже очень жестко ...мб 3-6-9 ед
что думаете ?
Можно и заклинание подобного плана придумать , по типу варианта б) на число ходов или по типу варианта а) просто в момент битвы , лвл 4-5 по идее

Опа, Орлиный Глаз.
Я конечно все понимаю, типа орлиный глаз вот прям каждый придумывает. Но, серьезно? Орлиный глаз у тебя ассоциируется с вытягиванием маны? Или ты просто написал какое-то предложение и решил а че бы не привязать его к орлоглазу? Все ж так делают. Топ-1 навык по предложения на этом форуме

У меня он вообще с магией не ассоциируется ... сложно поверить в то , что просто герой так хоршо видит , что подсматривает что там делает герой противника со своей книжкой ( здесь должна быть картинка журнала Плэйбой ) ...для этого надо по крайней мере сидеть за одной партой или хотя бы за соседней

Мб как заклинание новое смотерлось бы интереснее


В порядке теории - один приращивает армию , другой книжку

Только сейчас заметил, что добрая половина всех предложений с этого форума по улучшению зоркости уже была реализована в пятых. А если говорить лишь о тех, что худо-бедно сохраняют классичность, то почти все.
tolich
Потому что нужно сначала победить, чтобы навыки заработали.

Если сравнить глаз и некромантию , то выйдет , что глаз должен давать за каждую победу над мобами случайное заклинание , соответствующее их уровню - где то так ...и при этом он будет все равно хуже чем некромантия , потому что нужа еще мана на использование и какой то порядок более надежный , чем случайное получение
Я уж не говорю - про то , что никакой логики в этом нет

Там и ответ был, вообще-то. Да, эти навыки работают только после победы в бою.

очевидный факт , а сила у них разная ...это все понятно -нкромантия же эффект снежного кома имеет

Ага, а например дипломатия эффекта снежного кома не имеет.
Понято. И другие навыки тоже прям все стабильно работаю, что на 1 день, что в лейтгейме.
Просто уже надоело обсасывание зоркости.
Экипаж сказал - навык зоркости уже утвержден. Все.
Лучше придумывайте другие, а не 1001 способ небанально апнуть зоркость.

Имеет - почти некромантия , версия для богатой стороны силы



А новые навыки нужны вообще ?

Нет, но поскольку предложения по существующим тоже не нужны, то можно и пофантазировать.

Для мультиплеера - точно нет.
Для офлайн карт - да. Те же навыки на -мораль и еа -удачу идеально входят в антураж.

По тому же принципу можно закинуть и новые заклинания. Кому надо - включат.
А мультиплеерщикам и так пойдет. Они даже не знают про морскую утопу, например.

Неактуально. Как минимум уже весь день сёдня все только и трещат про 1deaL L200 Папича.

Он как Прометей , должен принести людям свет и нормальный шаблон ...не факт что получится , но я рад , что запросы на создание нового шаблона есть

Окей, два дня назад не знали про морскую утопу.
А про вертеп знают? Нет. А может быть про пещеру пиратов?
Короче, ответ ты знаешь. Захотят - узнают - включат.
На баланс подобное не повлияет. Это сюжетные навыки, а не которые будут включены на основных шаблонах. Да и особой имбы в навыке дающем -3морали особо нет, даже если он и появится в новом или модифицированном шаблоне

Кстати, по орлоглазу. Я обратил внимание на то, что почти все пытаются сделать этот навык лучше, не задумываясь, что вообще говоря откровенно вредный навык тоже может быть полезен для баланса.

Это 99лвл геймдизайна ...а все просто следуют по простой логике - навык становится лучше , значит конкурентнее , значит у человека выбор , контент играет в более полной мере - при чем , кое что из играбельных навыков можно было бы и еще ослабить ...но это падение темпа , итд

ПС Согласен , если Галтрану , Гриндану , Лабете , итд запихнут Орлоглаз со старта Шучу конечно , но идея занятная - использовать его для ослабления , как и ПП

А че сразу только один бесполезный? Давай штук двадцать бесполезных. Так баланснее будет)

Думаю , самое рациональное применение такого подхода - подкручивание шансов выпадения навыка ...

Логично. Скипаем навыки до тех пор, пока не возьмеи что-то приличное. Счас земельку так же ловим. Не выпала на 1 раз, ну не берем стихию. На втрой раз воину уже берем, если это воздух. И может быть на третий берем уже че дали. И то лучше норм стихия, чем шлак

Насчет палатки первой помощи и воскрешения. Мне кажется, тут точно нет. Явно минус атмосфере, где Палатка, а где Архангел со способностью. Если бы была редкая Чумная палатка для нежити - это вариант, но с обычной массовой палаткой врядли. Одиночное применение способности - для юнитов подходит, но для боевых машин (у которых подразумевается боезапас) уже врядли.

Про палатку из того что предлагал в этой теме, самое желательное - это увеличение количества применений от навыка, до 4х применений, что вполне понятно и похоже на бонусы навыков боевых машин. И очень бы хотелось, если палатка всегда не управляема, чтобы меньше нужно было на ней заострять внимание, чтобы она не тормозила своими 2-4 применениями. При 4х рандомных авто-применениях (с возможностью лечения одной и той же цели) - задача палатки - держать на максимуме ХП отряда каждый раунд, что она скорее всего будет делать. Например по такой величине



Лечит допустим 11-15 ХП на первом уровне и 60-260 ХП на максимальном для навыка 50 уровне (прибавляет 1-5 за уровень к 10 стандартным). 4 применения с навыком III уровня могут в теории полечить на 1000 ХП одного большого юнита на 50 уровне героя.

Да, этого всего недостаточно, чтобы влияние палатки чувствовалось сильнее, еще например, палатка может уменьшать длительность негативного эффекта на союзном юните. Не раненый отряд с негативным эффектом считается за раненого и на нем также активируется применение. Сначала приоритет к раненым отрядам, потом приоритет активации к тем у кого негативный эффект, чтобы палатка с 4мя применениями не простаивала, если нет раненого отряда.

Каждым своим лечением Палатка уменьшает длительность негативного эффекта на 1 раунд, но не меньше 1 раунда. Чтобы редкие заклинания (как бешенство) оставались на юнитах. Она не может снять эффект, но именно помогает отряду, будь он раненый или под негативным эффектом. Я такое предлагал для какой-нибудь другой боевой машины для слота палатки, но самой Палатке без альтернатив такое может подходить. Именно помощь, без серьезных перекосов в силе. Если, юнит ослаблен, то Палатка здесь играет роль лечения не только ХП, но и длителньости этого ослабления. Т.е. максимум за раз снимает до 4х раундов негативных эффектов с навыком III уровня. Ведь в Героях 3 есть фактор очень долго длящихся эффектов.

Эффект воскрешения еще слишком много для палатки потому, что, возможно, навык Первая помощь в Героях 3 пришел из Фаллаута, где есть навыки Первая помощь и Доктор (как слабый и сильный вариант лечения, не важно насколько они дизбалансны и поверхностны), соответсвенно, само понятие Первая помощь говорит о чем-то легком, простом, нежели такое мощное заклинание.