Что если добавить в Хоту Луна(китайский дракон).
Лун это монстер нейтрал седьмого уровня со статами похожими на статы Птицы огня и способностью своим присутствием понижать скорость вражеских войск на 2. Лун это полноправный дракон поэтому на него действуют все бонусы от специализации героев, артифактов и заклинаний. Он занимает 2 гекса. Отряды с наложенным на них заклинанием Палач (любой ступени) получают бонус к атаке против Лунов. Превращается в Костяного Дракона Преобразователем Скелетов.

Ниша луна занята. Так как зелёный/золотой с него и рисовался. Особенно учитывая стилистику зданий Оплота


и саундтрека.

Вообще, если вам, товарищ Феникс, хочется анимешности в героях, играйте за Оплот - там вам и фансервисные тян, пикирующие с небес, и мудрые драконы с гривами, и мерисьюшные ННБТ-лучники, и волшебные лошадки

Но на выходе получился обычный европейский, крылатый, огнедышащий дракон.

Не. Не поймите меня неправильно. В теории бы было, наверное, неплохо... Но в Героях и так неоправданно лютое количество драконов. Добавлять все мизерно отличающиеся друг от друга концепты - это, как по мне, не совсем геройский путь - в том же ключе было бы неплохо увидеть и гноллов с самострелами, и волков без наездников, и всякую там криганову матерь. Но все эти концепты игрой подразумеваются, посему в добавлении не нуждаются. Ибо вместо ролевого конструктора получим набор конкретных и очень узких образов

Накипело. Азиатская стилистика, архитектура и мифология это НЕ АНИМЕШНОСТЬ.
И святилище из 6ки это НЕ АНИМЕШНОСТЬ.
Как же меня достали все эти редиски, которые увидев азиатщину орут "АНИМЕГОВНОВСЕИСПОРТИЛИИМАААМ"

Насколько я знаю концепция вирма обсуждалась как минимум, а бескрылый дракон это он и есть.

Нет, не анимешность. Но товарищ выше вбрасывает анимешные концепты в темы с идеями чуть чаще, чем всегда.


Вот тут не соглашусь. Змеелюды, пьющие чай, плюс полный экран оппаев, плюс совершенно излишняя вычурность с эксплуатацией мифологических образов в абсолютно неканоничной форме - это анимешность. Хотя, соглашусь, святилище - это не худшее, что произошло с Героями в шестёрке.


Я где-то нелестно отозвался об аниме? Так-то сам смотреть не чураюсь. Местами даже весьма доставляет. Даже пьющие чай змеи, красочная мишура и тэнгу-не-тэнгу. Просто, во-первых, адресовалось это конкретно Фениксу, постящему пучеглазых сёт и пафосных магов в темы с идеями (опять же, и против Феникса ничего не имею - он довольно мирный и безобидный, просто когда идеи в этом ключе не приветствуются коммьюнити и при этом не имеют никакого продолжения - это лично для меня был бы повод усомниться в том, что я пишу что-то логичное). А во-вторых, всему должно быть своё место: анимешной аттрибутике - в аниме, а вариативности и нейтральности образов - в Героях


А вот и нет. Во-первых, вирмы - это драконы безо всех конечностей - как лап, так и крыльев. Бескрылый дракон, вроде - дрейк. А во-вторых, дрейки - пешие, а лун летает на каких-то своих магических силах. Так что такие параллели я бы не приводил - на зелёного дракона лун похож куда сильнее Безлапый и бескрылый дракон - это wurm (варм? вёрм?), а конкретной иллюстрации к тому, как должен выглядеть вирм, я не нашёл. Знаю только, что вирмом называли колодезного Накера в одной из древних "Храбрый рыцарь убил дракона" легенд. А Накер - это дракон, у которого все конечности - и лапы, и крылья - присутствуют в форме рудиментов, так что, де-факто, он тоже безлапый и бескрылый. Но сейчас термин "вирм" конкретного фентези-определения не имеет: это может быть просто дракон с длинным изящным телом, может быть крылатый без лап, может быть бескрылый, может быть вполне каноничный дракон. Видимо, вирм - это просто название более крупного таксона

Я же говорил, что много разных драконов - это хорошо? Что, уже 36 раз?...ну ладно...
Так вот...если честно, проблема драконов в Тройке не столько в их кол-ве (ну есть конечно люди, которым вообще любой намек на повтор - поперек горла), а сколько в том, что часть троечных драконов слишком уж одинаковые по самой своей форме. Вот Сказочный, Призрачный/Костяной, Аспид, Гидра и Виверна - они никак не создают, на мой взгляд, ощущения повторов. А Черный/Красный. Зеленый/Золотой, Ржавый, Лазурный - все они слишком похожи. Кристальный - отчасти. И именно в них основная проблема. Разных, достаточно отличающихся вариаций драконов еще можно набрать штук этак...несколько хотя бы (азиатский один из них). Проблему с четырьмя упомянутыми это конечно не уменьшит, но и не сильно усугубит. Это не сильно связанные траблы. Еще проблема - у них слишком схожая поза. Да, она удачна для троечного вида, но в нескольких случаях можно бы было и ей тоже поварьировать.



Я не фанат шестерки и остальных героев от убисофт, но справедливости ради, разве все перечисленное (сиськи, вычурность, абсолютная неканоничность) имеется в концептах святилищных юнитов?

*wyrm

Ну, драконов, в таком случае, надо варьировать либо прямо очень сильно, вроде тех же накеров или линдвормов (с ролью wurm'а пока что неплохо справляется Аспид, хотя он, вроде как, тоже немного не о том), либо добавлять вариативности образов и другим, не менее важным видам. А то пока что в игре куча хуманов, куча драконов и все остальные по мелочам. Это смотрелось уместно в дисайплах и ниваловской пятёрке, где лайнапы чуть более целостны по видовому составу. Но в трёшке, где тот же концепт Кронверка ругают за "дварф с тем и дварф с этим", это, вроде как, не по правилам. Да что уж говорить, я и сам был бы счастлив увидеть орков-милишников, хайэльфов в доспехах и с хэдхаффангами, варваров-людей а-ля Конан, все известные мне виды драконов и даже, чёрт с ней, криганову матерь со щупальцами. Но это будет уже немного другая игра, как мне кажется.

Как так. Не по правилам трешки то, что уже имеется в оригинальной трешке? Я же пишу про уже имеющееся в тройке кол-во драконов. Скорее уж наоборот тогда.


Ну я не предлагал концепт лайнапа, в котором более одного драконоподобного существа (хотя и такое уже имеется). Требования к составу именно внутри фракции - конечно гораздо более жесткие.
Более того - гном с топором, молотом, арбалетом это как раз действительно неудачные, слишком схожие образы. Я как-то про гномов подробно излагал свои мысли. Я же про это и говорю, что фишка не в фактическом повторе каких-то существ, а именно в образах. Можно сделать так, что и разные концептуально существа будут выглядеть слишком схоже, а можно и очень схожих обыграть так, что вопросов у большинства не возникнет. Про это (как именно можно обыгрывать и почему) я тоже подробно писал давно свои мысли и выводы...могу найти.

В трёшке засилье клонодраконов появилось в кампании, которая была этому посвящена - там каждый новый вид драконов был чем-то вроде "финального босса", и там это было идейно оправдано. Использование этих же драконов в рандомках и авторских картах - побочный продукт. Ну, плюс убердраконы немного разнообразили геймплей, иногда попадаясь в качестве охраны прохода, но не более. Никакой необходимости внедрять ещё таких же "финальных боссов" на рандомки я лично не вижу - под них нет ниши. Пока что рандомка - это про "7 лвл на 1-2-1, макс склепы, утопы и превозмогание". Тут вспоминаются чьи-то идеи о ненанимаемых врагах-боссах с лютым количеством ХП, своими паттернами атаки, мега-абилками и соответствующей наградой, но это опять же немного не в нашу, Геройскую, степь. Что-то меня унесло конкретно... Аж к идеям о рандомках с выбираемым условием победы.
Так вот, об этом. Если внедрить много драконов, плюс к ним много эльфов, много хуманов, много зеленоты и хотя бы по паре вариаций каждого отдельного вида - может и сработать. По идее. Но чисто геймплейно этим всем новым вариациям не найдётся применения в основной игре, как и всем нейтралам: их всё так же не будут нанимать, потому что они будут дорогими и слишком малочисленными, их так же будут проносить без потерь, АИ так же не будет ими пользоваться. Да, они, возможно, будут применяться в авторских картах, как сюжетообразующие элементы, но таких карт будет две-три, потом они начнут повторять сами себя либо высасывать из пальца обоснование того, почему этих драконов нужно убить.
Грамотно внедрить нейтрала ещё сложнее, чем грамотно составить лайнап - лайнапом будут пользоваться постоянно, привыкнут к его шероховатостям и начнут видеть в нём плюсы. А нейтралы так и будут делиться на "конфетки", которые появляются в игре слишком поздно, чтобы ими пользоваться, и "безликий шлак", который будет отличаться для игрока только статами

Что-то 90% написанного видимо должно опровергать или просто комментировать что-то....чего я вроде вообще не утверждал. Ну или это уже просто ассоциативно мысли на тему?
Уже пора тезисно.
Короче...идея такая (ни больше, ни меньше)).

Факты:
1 - Распространено мнение, что в Тройке уже слишком много вариаций драконов.
1б - Из этого далее часто проистекает логичный вывод, что даже еще один добавленный дракон будет диким перебором, вне зависимости от того, как он будет выглядеть и будет ли он нейтралом или в лайнапе фракции.

Мое же мнение, что:
1 - Да, проблема с драконами в Тройке есть, но она не столько в кол-ве вариаций, сколько в плохих, слишком схожих решениях внешнего вида лишь некоторых из этих представителей.
1б - Мне кажется, будь эти проблемные драконы реализованы более разнообразно и уникально, возмущений было бы гораздо меньше, даже если самих вариаций было бы больше.
2 - Следовательно, допустимый предел вариаций драконов в тройке (по троечным же стандартам) еще не достигнут, при условии, что они будут иметь достаточно уникальный яркий образ (набор которых также еще не исчерпан)

Ну, у меня тезисы были немного о другом...
1) Подвидов драконов не просто много - их несоизмеримо больше по сравнению с подвидами любых других видов существ в героях. Даже если забить на существ, которые сами воплощают собой единственную возможную вариацию, только люди могут похвастаться каким-то разнообразием ролей.
1.1) Следовательно, Герои - это игра про условности. Мы принимаем как данность, что все тролли дерутся окороком, все орки умеют только кидать топоры, а во всей Таталии нет ни одного ящера-мечника. Значит и с драконами похожая ситуация - текущий зоопарк драконов покрывает весь необходимый диапазон ролей, которые при желании только можно впихнуть драконам.
1.2) Следовательно, вводить драконов можно тремя способами:
1.2.1) Просто "потому что хочется"/"потому что он такой красивый"/"потому что его ещё не было" - можно, но не приносит игре никаких ощутимых профитов. Графической составляющей - да, это будет очень уместно, живо и вообще приятно увидеть новую модельку в игре, сделанную с таки старанием. Но, увы, игра в них не нуждается
1.2.2) Для внесения разнообразия в геймплей - хочется, но сделать это тяжело, так как:
1.2.2.1) Лайнапы уже полны, а альтернативы вводить не собираются (возможно, и к лучшему). Нейтралы - вещь очень и очень сомнительная. Следовательно, на рандомках новый дракон, как и, справедливости ради, новый эльф, никому нужен не будет.
1.2.2.2) Юниту может найтись применение в некотором количестве авторских карт, где его ожидают слава и почёт. Но количество этих карт ограничено, а все последующие будут либо вторичными по отношению к первым, либо бредовыми.
1.2.3) Разнообразить все виды в целом и придумать драконам какое-то более ощутимое применение. Это жутко неклассично, сильный крен в сторону AoW и Дисайплов, где ролевая составляющая была более ощутима, чем стратегическая. Где юнит - это, простите, личность, а не фигурка, отображающая отряд. А ещё это явно потребует нереальное для проекта энтузиастов количество трудочасов ни на что. Но такое применение, как мне кажется, будет более органичным.

2) В текущих видах драконов проблем не наблюдаю - они реализованы именно так, как их стоило реализовать в пределах возможностей движка. Но даже если их серьёзно перекроить, это всё равно будет очень много драконов, и это всё равно немного будет резать глаз.

3) Считаю, что от одного вида дополнительных драконов игра не пострадает (хорошо вообще будет, если его кто-то заметит), при условии, что он будет иметь тот самый яркий и узнаваемый образ, как вы и говорите.
3.1) Но это может вызвать лавину васинькоты в стиле "Но вы же добавили одного, добавьте ещё и пушистого!". И нет, я сейчас не намекаю ни на одного из текущих пользователей ДФ2. Но ввиду недавних случаев появления очень агрессивных новичков, вроде Строгоффа или Макгрегора, опасаться можно какого угодно фидбэка

Что-то снова ты в дебри полез.
Мои выводы были безотносительно целей конкретного мода (Хоты ли там или еще чего-то), они вообще скорее о тройке в изначальном виде, как отправной точке.
Мои выводы были совершенно абстрагированы от того, "зачем именно", "в каком виде" (нейтрал или юнит новой фракции) и "нужно ли вообще" вводить нового дракона. Эти вопросы к тому, кто хочет добавлять и куда. И ты в основном отвечаешь именно на эти вопросы.
Я лишь утверждал о том "можно ли" было избежать эффекта визуальной и образной копипасты (которая уже есть) при данном или даже большем кол-ве вариаций драконов.



Именно это я и пытаюсь опровергнуть. Кол-во подвидов в тройке много, а "ролей" или "уникальных образов" использовано гораздо меньше. Гидра - уникальный образ. Виверна - уникальный. Мертвый дракон - тоже уникальный. Часть же (упомянутая четверка) просто вариации окраской и деталями - и именно в этом проблема драконов в тройке, на мой взгляд.


В том и дело что еще далеко не покрывает.
Азиатский дракон - Причем целых два ярких варианта на выбор - будь то длиннотелый усатый, или же более кирино-образный.
Кетцалькоатль - т.е. более змеино-пернатая вариация
Маленький дракончик (не детеныш). Я даже делал подобного.
Какие то из образов стихийных драконов. Древесный, Водный (с элементами плавников и.т.п), Светлый/Снежный, лавовый и.т.п. Кристальный в тройке есть, но выполнен не слишком удачно (видимо 3д того времени не позволяло).
Какая-то из вариаций бескрылого дракона (будь то крокодилообразная форма или ближе к Ти-Рексу)
Механический (Будь то фордже-дракон, какая-то вариация магического голема (например золотой в египетском стиле) или же более простой механический (например у гномов механиков)) - все это яркие уникальные образы.
И это только на вскидку. Любой из них может быть кандидатом совершенно разных фракций. Например снежный мог быть в фракции Вори, механический, паровой в фракции "гномов" (условных) и.т.п.

Лун отлично вписываться в Хоту, а в сценариях его будут нанимать из за его способности.
Атака: 18
Защита: 18
Урон: 30-40
Здоровье: 150
Скорость: 15

Прирост: 2 (Пака является нейтралом)
Стоимость: 2000
Движение: воздух
Способности: Снижает скорость вражеских юнитов на 2
Особенности: Занимает 2 гекса. Отряды с наложенным на них заклинанием Палач (любой ступени) получают бонус к атаке против Лунов. Превращается в Костяного Дракона Преобразователем Скелетов.

Статы взял огненной птицы.

Поддержу Axolotl'a и добавлю ещё пару доводов от себя. Помимо однообразия графического у них ещё и однообразие ролей - все они высокоскоростные хайлэвэл мобы вариативно с защитой от магии. Дракон отличающийся и графически и спецификой боя с его участием будет "разнообразнее" всех имеющихся (существующий пример - сказочные). Другой довод как раз в том, что существ, бои с которыми имеют уникальные черты - очень мало, при том что некоторые уж очень радикальные (чародеи), некоторых же наоборот с излишком (те же драконы). Существ с которыми бывает не скучно сражаться, когда они лишь нейтралы - можно по пальцам сосчитать: вампиры, пит-лорды, стрекозы, гарпии, джинны с ифритами... плюс несколько категорий существ - големы, безответники, станеры, опять же драконы. Основной акцент на верхние уровни, но по задачам которые можно поставить перед игроком - там тоже не густо на самом деле. А для картоделов это инструментарий, которого на практике не хватает. Ассортимент тех, кого можно поселить на море - тоже скуден*.

Не то чтобы это всё говорило именно в пользу дракона, но если именно дракон удачно справится с этими задачами - так почему бы и нет. Ну и ещё я думаю, что если уж кто-то регулярно придумывает для героев "очередных" драконов - несмотря на очевидные доводы "против" - то может и идея это из категории "того что витает в воздухе" и нужно не гонять её, а просто грамотно сублимировать.

А вот и нет. Добавлять новых существ к старым фракциям не имея для них "площадки" - ничуть не меньший рак. Найтралам нехватает нишевых существ. Если например нужен внефракционный состав гарнизона - роли эквивалентной танку-шестиуровневику у нейтралов нет (разрыв: тролль - кристаллический дракон), бедно с юнитами-фичами*. В то же время на весь монстрятник в игре один хайлэвэл стрелок и маловато оригинальных нелетающих* существ, маловато нейтралов которых можно было бы добавлять к фракционным армиям, повезло по-сути только варварам и добрым фракциям, а за Некрополь даже немного обидно - вроде и есть моб, а толку... Водной нежити, водных "нападанцев", которых можно в ивенты ставить*, водных нейтралов, которых можно было бы получать в море и при этом не создавать перекос в балансе фракций.
Я бы впрочем, если говорить о практике, т.е. внедрении в HotA, удовлетворился большой черепахой с какой-нибудь фичей в плане боя, чтобы разнообразить и бои PvE и PvP, и без перегиба в крутизне.

________________
* И спасибо Хоте за посильную лепту в исправлении этой ситуации.

Странно.
Ты предлагаешь разнообразить вид драконов, у которых и так уже есть аж 10 подвидов. Ролей ему, блин, мало. Мир не крутится вокруг драконов. Почему бы не разнообразить, например... крестьян? На их основе можно сделать таких юнитов:
Помещик - каждые 2 дня приносит в казну 2 ед. золота
Бунтовщик - если в армии противника есть крестьяне и его подвиды, они переходят на вашу сторону. Чтобы способность сработала, кол-во бунтовщиков должно быть 60% от суммы крестьян в армии противника. Не работает на вражеских бунтовщиков.
Крепостной - стабильно наносит урон в 3 единицы. Всегда идёт в бой с отрицательной моралью, повысить её ничем нельзя.
Гробовщик - находясь в вашей армии, при выкопке ямы герой тратит на 50% меньше очков хода. Может закапывать трупы во время боя, тем самым делая потери безвозвратными.
Рудокоп - оставьте его в шахте, и она будет приность на 15% больше ресурсов.
Травник - может применять "Лечение" на союзных войсках.

В Хоту нужно добавить минимум семь нейтралов (по одному на уровень) связанных с водой.

Отвечу:
1) Зелёный. Покрывает этот образ чуть более чем полностью. Киринообразного кого-то можно добавить при желании, но не такого очевидно-азиатского и в абстракции от дракона
2) Вроде, аллюзией на коатлей были серпентфлаи (опять же, мои домыслы - из-за внешнего сходства и мезоамериканской архитектуры города)
3) Покрывается сказочным. Вроде как, они и некрупные в размерах по бэку. Ваш вариант хорош, но он именно что не дракон, а "родич" оного
4) Высокоуровневые стихийные монстры, кмк, нужны. Всеми руками за. Но всеми же руками против того, чтобы эксплуатировать в этих целях образ дракона
5) Уйма их. Но, опять же, эти как раз не драконы, а драконоподобные существа. Дракон по исходнику - четыре лапы и два крыла. Всё остальное - дрейки, вирмы, накеры и прочее. Просятся, да
6) Без комментариев. Однозначно за. Единственная причина того, почему я играл в четвёрку. Но он, вроде как, лучше будет смотреться в рамках какого-нибудь лайнапа. Опять же, млм

2Adept - Вот именно что нейтралы в качестве бродячих монстров лично меня не устраивают. Нужно, Как мне кажется, кардинально пересматривать роль нейтралов на рандомках. Я не спорю, попадаются случаи, когда 10 воров из пандоры делают игру герою с дипломом или когда со старта находишь нейтральную зону с двеллами чародеев. Но таких случаев единицы. И когда это происходит, лично я очень рад, что мне предоставилась возможность поиграть нейтралами, а не набрать к финалке 18 чародеев, с которыми стыдно вообще на кого-то идти. Если бы нейтралы активно попадались АИ, из-за чего с ними бы пришлось считаться в финалке, или наоборот игроку - было бы просто шикарно. Или если бы был какой-то способ как-то увеличивать им прирост, не знаю...

2Tovio - Если вы прочитаете нашу с Axolotl'ем дискуссию с самого начала, вы поймёте, что спор как раз именно об этом - много кто нуждается в большем разнообразии ролей. И драконы - далеко не в первую очередь, Как мне кажется. Бтв, 10? Я насчитал 9... (при 11 видах хуманов, да...)

ЗЫ - Ой, у меня ник посинел. Доктор, я буду жить?

Были бы дефы этого красавца в зелёно-жёлтой и золотой гамме - я бы заменил им себе оплотовских драконов. Не добавил бы новых - а заменил, потому что они действительно "оригинальнее оригинальных", но новых плодить - незачем.

Вот только оригинальный дракон летает и у него есть крылья, а у этого я что-то их не вижу.

А. Я просто не считал апы. И прибавил всех, кто превращается в костяных драконов в скелетаторе

К сожалению он есть только в зелёном красном и белом.

На мой взгляд, проблема в том числе и в злоупотреблении словом "дракон". Если бы, например, вдруг появилось высокоуровневое летающее существо с отличающимся от всех нынешних обликом и интересными способностями, но при этом называющееся "кровавый дракон", "ледяной дракон" и т.п., я не был бы в восторге. А вот назови его "химерой", к примеру, и уже не возникает такой оскомины на зубах:

Даже если в названии юнита нету слова дракон он может им являться, то есть получать бонус от Крови дракона и специализации героя Мутаре.

Крыльев нет, однако судя по анимации - он всё-таки летает.
Ну, если автор - Маэстро, то можно его попросить... Но мне сейчас просто некогда этим заниматься.

Вот много слов не по делу. В бестиарии Энрота вирм вполне конкретный зверь. Имелся в виду именно он, все остальное ля-ля.

Эмм...зеленый дракон, который в свою очередь является практически клоном черного. И по факту имеет почти одну и ту же (с небольшими правками) 3д модель в основе, отличающуюся текстурами и навесками, и вот он более чем полностью покрывает образ существа, которое похоже на него по сути только названием? А телом которые схожи меньше чем белка с собакой? Нет....слава богам, что до такого уровня условностей НВЦ опускались лишь изредка, по причинам ограниченного бюджета (иначе не объяснить это и ряд (к счастью не очень большой) других подобных решений типа джиннов и ифритов или использования для минотавра и демона одной модели)

Т.е. что ли вывод получается такой, что куча вариаций одной 3д модели для разных существ, отличающиеся текстурами и навесочными элементами, это более правильное решение чем если бы бюджет позволял сделать для каждого из этих существ оригинальный концепт, модель и анимацию? (Для меня, если что, это риторический вопрос и я практически полностью уверен, какого мнения были на этот счет NWC)

......Кстати, даже кристальные и волшебные драконы сделаны из той же модели, но там побольше изменений в основе модели, к тому же у сказочного крылья и голова совсем другая, а у кристального вообще крыльев нету, но тем не менее это заметно и тоже добавляет в общую копилку "драконьей схожести"

P.S.

Не надо читать по диагонали. Я вообще ничего не предлагаю. Я лишь говорю о возможно истинном корне проблемы "переизбытка и копипасты" имеющихся драконов в тройке, которая лежит не столько в кол-ве вариаций, сколько в техническом (очень условном) уровне этого варьирования. Но я это уже в пятый раз иными словами пишу...что-то я устал, да и не так важно, это вообще к слову было)))

2Axolotl - Сначала хотел написать, что выделение ярких национальных черт у Луна неуместно, потом вспомнил Эфритов в чалме и Титанов-эллинов. В общем, сдаюсь. В конце концов, кого интересует мнение простого плебея, вроде меня. Если коллективный совет мэтров решит добавить Луна, он его добавит вне зависимости от моих симпатий и антипатий. Возможно, даже сам Axolotl и замоделлит самого удачного по геройским меркам Луна, я не удивлюсь.


IQUARE выше вбросил, какой именно вирм имелся в виду. Я понял, о чём речь, и молча спасибнул. Обязательно было на этом заострять внимание?

Не, не, не...я же говорю, мои мысли исключительно теоретического и общего характера. В спор о том, кого стоит/не стоит добавить в конкретно Хоту я вообще не собираюсь влазить. У команды для этого своя голова на плечах есть, тут даже и спорить не о чем.
К тому же, чтобы исправить проблему о которой я говорю, единственный идеальный вариант - это изобрести машину времени и отправить побольше денег NWC и Ко....и только тогда реально можно бы было подтвердить/опровергнуть теорию и проверить мнения фанатов о том же кол-ве драконов, но сделанных уникально.

Идеальный и невыполнимый.

Если добавлять дракона, но нужно думать, какую нишу среди драконов он займет.
Тогда нужно определиться, какие уже есть.
Как это вижу я:

Сказочный дракон - добро/магия
Зеленый и Золотой - добро/природа
Красный и Черный - зло/хаос
Костяной И Призрачный - зло/смерть
Кристальный - нейтральный/голем
Синий - нейтральный/дракон драконов

из этого ряда явно выбивается Ржавый дракон.
вроде и нейтральный, но без изюминки. и кислотная атака не оправдывает существование.
но от него уже не деться.

Если делать дракона в будущий город - нарушим гармонию добра и зла.
Поэтому нейтральный.
Мне на ум приходит только Механический. Только не из четверки.

Если чисто внешне - для меня это Лентяевский вариант. Который не прошел в фордж.

Я вот еще подумал, возможно вариант "выслать денег в прошлое" тоже бы не сработал. Поскольку единственной разумной причиной использования одинаковых основ моделей я вижу ограниченный бюджет, то, вполне вероятно, что сам выбор драконов отчасти тоже был компромиссом. Т.е. возможно, получи бы НВЦ возможность, было бы в тройке на пару-тройку драконов меньше...не потому даже, что их кол-во драконов смущало, а просто потому, что наверняка была уйма более приоритетных или лучше подходящих, нереализованных задумок.
P.S. Кто знает, может быть мы вообще имели бы тогда немного иной состав фракций, т.к. в тех бюджетных решениях в отношении других существ, сам выбор образов тоже мог быть компромиссным.

Кстати...из этого еще можно сделать интересный теоретический вывод. На актуальный в этой теме вопрос. Нейтралы. Судя по тому, каких именно нейтралов отчасти добавили (неиспользованный контент и повторные использования), можно предположить, что тему нейтралов хотели раскрыть, но уже не было на это денег/времени. Поэтому, в идее с "альт. историей" мы могли бы еще получить тройку с большим кол-вом нейтралов или просто отчасти других.

Я бы не стал добавлять новых драконов.
В теории их ещё можно добавить. Есть подходящие образы. Есть обоснование в лоре. Есть "заказ от масскульта".
Но.
В геройском меню есть острая нехватка других образов. И эта нехватка делает добавку каждого нового дракона нежелательной. Пропорция уже нарушена, но из-за ряда некоторых маскирующих недостатков это не так бросается в глаза. А нарушения пропорций имеют обыкновение вылезать в самых неожиданных местах.
Вы ведь не думаете, что мир драконов Ашан стал таким просто так? А как невинно всё начиналось, с простой попытки защитить лайнап...
- Эй, Нивал, почему у вас тут так много драконов? В трёх замках из шести!
- Ну, в третьих Героях так было. А люди любят именно третьи.
- Хотите сказать, что секрет в том, что люди любят драконов? Что ж, дадим им драконов. Пусть драконы будут у всех фракций!
- Это немного не то, что мы имели в виду.
- Поздно! (Адский смех.)

А если серьёзно, то вылезать действительно может быть с очень разных направлений. Вот сажем, как добавить нового дракона, пусть восточного (Луна, Кирина или Джутая, не суть важно)? Если в новую фракцию, вроде условного Святилища, то имеем проблему трафарета - ещё одна фракция, в которой на последнем уровне дракон. Процитирую лурк про замок гномов.

Оценка, конечно, субъективная, но часть народных чаяний отражает.

Значит надо не седьмым уровнем добавлять, а либо шестым (да знаю я про виверн, знаю), либо каким-то хитрым образом, например как призывным юнитом.

Если не в новой фракции, то нейтралом. А про нейтралов тут уже многое сказали выше. Проблемная зона. Проблемная в квадрате, поскольку при её решении внезапно начинают вылезать проблемы доселе малозаметные. Скажем, те же проблемы родных почв. Это я про то, что есть почвы равнее других, вроде травы, родной для трёх фракций.

Самая большая проблема и жалость тут даже не в том, стоит или не стоит еще новых драконов добавлять...а в том, что некоторые ошибки прошлого уже поздно исправлять, т.к. они хоть и ошибки но уже прижившиеся и родные. Тех же орков и копейщиков в Хоте не все приняли радушно. А принципиальная замена образа и тем более для многих была бы воспринята "в штыки".

Вот потому и нужны следующие части Героев. Были нужны. Для решения тех проблем, которые нельзя было решить в рамках уже готовой игры. И таких проблем в третьей части, несмотря на все её плюсы - вагон. Каждый раз, когда в этой теме появляется новая или "новая" идея по решению такой проблемы, я делаю себе заметку на память - дописать простыню про неразрешимые концептуальные проблемы тройки, но вот пока руки не доходят.

Как по мне, так с драконами и в оригинальных Г3 и в нынешней ХоТе все вполне хорошо. Я даже недоумеваю, почему вброс про китайского дракона породил такую пылкую и объемную дискуссию.
Действительно, соглашусь с Мантиссом и Адептом в том, что на драконах и хуманах свет клином сходиться не должен и новые нейтралы просто необходимы аддону.
Другое дело, какую нишу им отвести в игре.
Пробегусь по добавленным в ХоТ-а нейтралам и целям, которые достигались с их добавлением:
1) Сатир. Образ очень фентезийный, использованный в Г4. Введение обусловлено, на мое виденье, компенсацией за введение артов на минус мораль, а так же убогинького и неюзабельного заклинания - "Радость". Так хоть его будут прожимать безальтернативно.
2) Фангарм. Кампанейский юнит, привязанный к "Рогу Бездны", а значит на широкое применение игроком может претендовать лишь в авторских картах. Что касается рендомок,то странная абилка, такая же как и само заклинание "Гипноз". Очень нишевая и ситуативная до глубины души.
3) Лепрекон. Забавно, но почти все тезисы, которые были использованы в отношении Сатира на все 100% подходят и к Лепрекону. Обоснования присутствия заклинания "Удача" и компенсация за арты на минус удачу, введенные в ХоТ-а.
Скажу так, после введения Сатира, я ждал Лепрекона и на 100% был уверен в его появлении, т. к. это вытекало из логики происходящего. А вот, какие нейтралы будут дальше? Что то у меня даже догадок особых нет. Но могу сказать, что для меня были бы актуальны нейтралы против которых интересно сражаться даже под управлением ИИ. Как справедливо писали предыдущие ораторы, к существам против которых удобно биться относятся (грейженные Питы, вампирчики, ифриты, джинны, василиски и волшебные дракоши. На такой большой бестиарий - маловато. Если у гипотетических новых существ были бы абилки, против которых было бы интересно драться, то я бы закрыл глаза на вторичность внешнего вида этих юнитов и их не каноничность и ЛОР-ность и т.д (а так же на то, что таких нейтралов нельзя было бы нанимать в принципе).
Какие абилки я считаю уникальными и интересными? Например, такие:

- Иммунитет к контролю (замедление, слепота) По большому счету, сей час вся игра против большинства нейтралов (не стрелков) сводится к тактике - замедли, ослепи и расстреляй пока подползают (сними ответку единичками и покоцай)
- Призыв подмоги (в четверке Дьяволы призывали Ледяных демонов, например)
- Механизмы (Големы, которых можно чинить (воскрешать) в бою)
- Впадение в ярость(увеличение урона, атаки, при получении повреждений, гибели союзных стеков (вражеских стеков))
- Поглощение магии (атакующие заклинания наносят 25% от заявленного дамага)
- Отражение любого физического урона (в том числе стрелкового) Был бы смысл справляться с таким нейтралом силами атакующей магии/берсерка или призванных существ.
- Призыв фантома (Возможность сделать копию с любого существа на поле боя на количество хп от имеющегося в стеке)
- Оглушение (оглушенная цель не отвечает на отаку и пропускает один раунд боя)
- Сопротивление стрелковым атакам. В Г4 и далее имелись существа с 100% сопротивлением от стрелковых атак, что меняло тактику в борьбе против них
- Различные баферы и колдуны. (Были бы интересны баферы антимагии, огненного щита, а так же колдуны огнестены, камнепада, поднятия мертвых на базе)
- Яд или чума (не как дебаф, снижающий хп стека, а как полноценный фиксированный урон за каждый раунд боя)
- Критическая атака (10-15% вероятности нанести урон с полным игнором защиты цели) Для каких-нибудь Асассинов.
- Оледенение (С определенным шансом обращение на пару-тройку раундов в лед, с нанесением по ледышке 150% урона)
- Приспособленец (нейтрал, для которого любая почва будет давать бонус как от родной)
- Атакующая поддержка (С определенным шансом (не в свой ход) юнит будет атаковать вражеский отряд с соседнего гекса, который в этот момент атакует союзный стек)
- Кровотечение. (С определенным шансом юнит атакуя вызывает у атакованных существ кровотечение, которое понижает скорость на 1 ед и защиту на 50% до конца боя)
- Шанс блокировать 50% физической атаки (ближний и стрелковой)
- При получении урона, стек с определенным шансом получает бонус 1 к морали и так до капа.

Mantiss как говорят драконов много не бывает.
А если серьёзно, то Хота требует нейтралов с интересными способностями и в угоду картоделам около 7 как минимум из этих нейтралов должны быть связанны с водой то есть по одному на каждый уровень.

[b]Семь морских чудовищ.[/b]
1 ур. Коралловый флиш Способности: нет
2 ур. Жемчужная дева Способности: Стрелок. Нет штрафа при рукопашной. Колдует после выстрела (Замедление). Оглушение (20%). (Оглушает только в ближнем бою.)
3 ур. Акульи воины Способности: Кровожадный. Кровотечение. (20%).
4 ур. Каппы Способности: Летает
5 ур. Уже занят Фангармами.
6 ур. Келпи Способности: Колдун (Воздушный щит 3)
7 ур. Лун Способности: Летает. Снижает скорость всех вражеских отрядов на 2.

Другие.
1 ур. Оруженосец Способности: Оглушение (20%).
1ур. Жрица Способности: Штраф при рукопашной атаке. Атакует нежить без штрафа. Всегда положительная мораль. Колдун (Воскрешение 24)
3 ур. Танцор с лезвиями Способности: Трёхголовая атака.
4 ур. Убийца чудовищ (Драгоборец) Способности: Начинает бой с наложенный заклинанием (Палач Базовая ступень) (Длительность заклинания зависит от силы магии героя.) Да знаю что это "воговщина".
4 ур. Сияние Способности: Телепортация. Возвращается после атаки. Враг не отвечает на атаку.
5 ур. Сумрачный олень Способности: Большое существо. Иммунитет к замедлению. Всегда положительная мораль. +1 к морали и удачи войск. (И это учитывая что скорость оленя такая же как у Кентавра капитана.)
5 ур. Снежная дева Способности: Стрелок. Оледенение.
7ур. Ландскнехты Способности: Иммунитет к Магии разума. Всегда положительная мораль. Трёхголовая атака.

Йети бы отлично вписались в геройский мир и могли бы успешно использовать подобную механику.
Мне кажется они хорошо подошли бы под 6 уровень нейтр. существ с крепкими статами для 6 уровня и средней скоростью + добавил бы им механику "обращения в лед" и прыжок (игнорирует препятствия и "живые щиты", используется 1 раз за бой, дистанция прыжка равна 150% от текущей скорости)

Ландскнехт (нем. Landsknecht) — немецкий наёмный пехотинец эпохи Возрождения. Окей...

О_О

Семерка же.
Замах клинком, вроде.

Можно подробнее про вывод? Мне кажется очевидно, что добавляли сначала по принципу "кого забыли со времён двойки", потом тех кого можно применить в кампании. Без системы и по-сути по остаточному принципу. В той же двойке нейтралы имели больше точек приложения. В тройке же из новых площадок - только найм через портал Темницы, остальные же площадки были либо урезаны, либо сократились де-факто за счёт расширения самой игры.

Так ты почти тоже самое и сказал, что использовали то, что было. Без системы и по-сути по остаточному принципу.
Ну собственно, как и сказал, половина нейтралов это повторно использованные модели, вариации или то, что скорее всего по каким-то причинам было отвергнуто для фракций.
Големы - вариации. Драконы - вариации. Часть гуманоидов тоже по сути вариации, кроме некоторых.
Наездники на кабанах - использовали гоблина, кабан возможно тоже изначально предназначался для фракций. Можно предположить, что и тролль был сперва кандидатом в цитадель. Также можно подумать и про мумию с заклинателем. Первая как кандидат в некрополь, а второй как отвергнутый/переделанный архимаг.
Да, можно предположить, что это специально достраивался двоечный бестиарий. Вполне может быть и так. Но возможно просто концепция троечных фракций (в том числе их кол-во) были сильно пересмотрены в процессе создания. И вполне возможно, что что сперва она предполагалась быть ближе к двоечной. И часть существ в результате осталась за бортом, которых и сделали нейтралами, чтобы добру не пропадать.

Как версия, конечно, имеет право на существование, но из той информации, что доступна от разработчиков такой вывод не следует. Да, не факт, что NWC намеренно стали бы раскрывать сценарий в духе "собрали что осталось и добавили нейтралами, изи чё" — так себе заявление с точки зрения репутации. Но деталей в интервью упоминалось достаточно и хоть в каком-то виде оно бы просочилось. Опять же, ни на одном из скриншотов, видео или рендерах времен разработки RoE — АБ-шных нейтралов не фигурирует, даже в качестве концепта. Тем не менее, фигурирует вполне годный зеленый череп, белый эльф или лобстер — чем не кандидаты в нейтралов, если следовать предложенной логике?

Традиционно считается, что в AB была поставлена задача вернуть юнитов из двойки, т.к. фанаты плакали об этом при любом удобном случае. По внешности нейтралов заметно, что многие из них создавались отдельно и не всегда точно попадали в оригинальный стиль. Но да, с использованием имеющихся материалов, естественно. Тот же Хоббит на момент превью AB даже не имел рендера (он так и не появился) и, скорее всего, допиливался в самый последний момент, оттуда и рваная анимация. Ничего в нём не намекает, что он мог планироваться для Башни, а Гремлин, напротив, пережил несколько версий модели и определенно прописался туда на самом раннем этапе. С Мумией аналогично.

Единственно, где история с остатками лайнапа кажется мне более правдоподобной — големы из RoE. Слишком уж явно прослеживается апгрейд каменного в алмазного и железного в золотого. И в отличие от всех остальных, они на рабочих скринах встречались.

Но это всё на уровне предположений, так-то проще спросить у авторов. Посты напрашиваются на переезд в Музей, тем временем.

Безусловно пересматривались, но только черепков и белых эльфов не добавили в нейтралы, так что думаю логика разработчиков была другой. Вероятно фракции просто постоянно обновляли концептуально (на старом экране Темницы например нет многих зданий) - где-то пытались объединить функционал, где-то перестроить, свериться с возможностями редактора и ИИ. Это хорошо видно по тому как изменился по функциям набор построек от двойки к тройке - получение денег, стены и башни, мана - для нас это данность, а вот сколько разработчики перепробовали вариантов... Этим можно объяснить почему у некоторых замков "проседает композиция" - уже отрендеренные под одну концепцию объекты приходилось пересобирать под другую. Стилистические решения видимо тоже работу тормозили; явно желание сделать игру мрачнее, но вот насколько - степень этого видимо тоже определялась методом проб и ошибок.

Так вот даЯ предполагаю, что хотеть-то они хотели, но задолго до релиза смирились с тем, что до "раскрытия нейтралов" вероятно дело и не дойдёт, потому что денег/времени не хватает даже на базовые вещи. Тут лучшие умы скрестить корову с крокодилом никак не могут, а эдак их ещё на нейтралов отвлекать. Сколько элементов прорабатывать, ещё чего доброго какой аванпост придумают строить - опять на уровне концепции города пересматривать.

Тролль кстати основан на модели из M&M и похоже добавлялся в спешке.

Ну, черепки в качестве нейтралов довольно сомнительны, да и не факт, что они были доделаны/почситались удачными.
Белый эльф тоже плохо катит на самостоятельного нейтрала. Просто черновая версия эльфа обычного же.



Хмм..не пойму чем это отличается от написанного мной? :
можно предположить, что тему нейтралов хотели раскрыть, но уже не было на это денег/времени


На большее оно и не претендует, даже в моем собственном отношении. Вся информация достаточно косвенная (как та, что подтверждает, так и та, что опровергает). Как было на самом деле, действительно, только авторы и знают.


Ну решений, явно вызванных ограниченным бюджетом/временем, в "тройке" довольно много. Как уже упомянутые ифриты-джины, наги-медузы и.т.п Поэтому, как минимум, сама по себе острая проблема экономии ресурсов/времени и "выкручивания" хотя бы на каком-то этапе точно была.

Прерву вашу дискуссию на тему нейтралов.

Что бы хотелось наконец таки увидеть как ковыряльщика редактора карт.
Разнообразие каменных фортов на холме, хотя бы на песчаной почве, лавовой и каменной.
Новый форт на скале аналог деревянного форта или каменного, только для воды. А лучше обоих, но это слижком жирно если учесть что эти форты нужны оверредко.

Так же хотелось бы увидеть погасший костер в редакторе карт, еще было бы не плохо допилить его под типы почв как и обычный костер.
Как обычный костер только еще есть шанс упасть простого артефакта.
Маяк: добавить разновидности хотя бы для ландшафтов снега, пустыни и лавы(трава снизу маяка не очень выглядит на снегу да и лаве).Добавить маяк на скалах(для водного ландшафта) а то если торкать его вводу не понятно как он держится на ней. С картографом таже проблема.

Примеры реализации маяков из мода Fred79's Object Patch.

Для водного ландшафта хотелось бы увидеть в хоте:
Торговый пост, все добывальщики ресурсов(проблемы с озером самоцветов, лесопилкой и серой ,остальные можно бы и добавить).
Мостики для воды.
Пример все тот же из Fred79's Object Patch.

Болотную воду уменьшающую скорость перемещения по ней, новые фоны битв для неё.
Айзбегри и водные обьекты покрытые снегом. Новую воду ледяную воду с фонами битв под неё. Ну или накладные ландшафты которые видны и работают только над водой: болото и ледяной океан.
Это все плаканья в основе своей никому не нужны, но очень хотелось бы увидеть их реализации в будущем...

Сложно сказать, были ли конкретные примеры вынужденными ограничениями или это уже вопрос оригинальности идей (ну или её отсутствия), да и нежелание лишний раз усложнять задачу. И Джинны и Ифриты ранее уже засветились в MM6, сама идея их почти одинаковой внешности существовала, в тройке её просто решили не менять. Да и, наверное, сомнительно бы смотрелось, если одни и те же юниты отличались в одном мире прям принципиально. Тем не менее, надо отдать должное, если в ММ6 это была совсем примитивная автоматическая перекраска спрайта — в тройке модели уже самостоятельные, разный обвес и эффекты, как полноценные антиподы более или менее смотрятся.
С нагой история, вероятно, ещё проще. Нужна была а) полубаба-полузмея, б) многорукая и с ножами. Не было особого смысла тратить время на вторую похожую модель, если под первое условие подходила Медуза. Результат тоже приличный, с достаточным количеством отличий: гамма, оружие, длинна хвоста, анимация.

Но ограничения времени и бюджета да, были уже в RoE. До совсем абсурдной степени дошло в AB, что не могло не сказаться на качестве.
А так, можно ещё вспомнить уровень развития 3D (и скиллов в 3D) в то время, мучительно долгий рендеринг и т.д. Там где не экономили бюджет — экономили силы.


Не, на будущее есть планы развития воды только с уникальным контентом. Он может повторять общую суть объектов с суши, но отличаться в механике. Клонов к текущему моменту достаточно. То бишь, на суше есть колодец, на воде бутылки с маной и алтарь. Маяков, шахт и картографов это тоже касается, более того — свой картограф на море уже есть в оригинале. Ну а декорации-то дело наживное.

Предполагаю, достаточно вспомнить четвёрочный лайнап замка Природы и нейтралов, и всё станет ясно. Сразу за лепреконами пойдут не так давно обсуждаемые росянки-тернии, богомольчики, возможно, белые тигры, гоблины-рыцари. Возможны какие-нибудь ребята на морскую тему с трезубцами. Далее интуитивно – в продолжении Компании, очевидно, должен появиться Фордж (да-да, сделать Фордж – это же мечта!), а значит, что постепенно можно вводить нейтралов-механизмов, к примеру, механических драконов (но, определенно, не четвёрочного вида). В принципе, некоторых из вышеперечисленных существ можно сразу делать кибер/роботами, к примеру: летающие роботомантисы, наносящие всегда первый удар (Mantiss, думаю, одобрит ), тёмные гоблины-ситхи с лазерным мечём и цепной магической атакой, когтистые (а-ля Россомаха) тигромашины (ну, или киберракшасы ) с ракетным ранцем.
И если, команда разработчиков решит ограничиться 11-ю городами, тогда станет возможным выборочное добавление наиболее колоритных существ из лайнапов проектов других городов ХотА.