Ну об этом и речь. Что это правило как по мне контр-балансно, игрок не получает бонусов за получение новых заклинаний призыва (5 лвл как бы) и новых школ магии. И при этом игрок вообще никак не ограничен и не имеет уязвимости в призыве.

Поэтому предлагается изменить ограничения - только один элементаль от каждый школы. Призыв того же типа заменяет уже призванное существо. То есть у тебя при одной школе и одном заклинании только четверть мощи призыва, плюс для варианта пробития на призыве + воскрешении игрок будет ещё и вынужден перепризывать поверх, затирая остатки, иначе может получить поражение.

Всё это уже изменит текущую ситуацию с имба-призывами и возможно даже не потребуется иметь "Изгнание".

Да ты что? А когда противник может призывать лишь по 4 элементаля за раз, значит, это норм?

А я и не писал ничего про "4 элементаля" (с)

Что такое 4 за раз? Да, ограничить призыв в одну тушку на тип вполне себе нормальное решение.

А контрить 5 лвл заклинание в многоразовом использовании заклинанием 1 лвл и без учёта СП - да, это бред.

Опять же у Снятия Заклинаний хватает своих проблем, чтобы вот так его ещё и извращать, добавляя по сути третью функциональность, которая ещё и неотъемлема будет.
Отлично ради убийства элементалов снимать с противника слепоту и с себя ускорение.

Ограничить кол-во раундов заклинаний призыва элементалей на поле битвы простой формулой?
Кол-во раундов = СП или СП/n, где n зависит от уровня стихии
Источник: призывные элементали это заклинание, а у заклинаний обычно есть время использования. Например Клон - чем не магия призыва? И юнит-клон уничтожается после определенного кол-ва раундов.

Таким образом, призванный элементаль саморазрушается в случае:
истечения N раундов после сотворения заклинания, где N - равняется величине SP героя, в зависимости от уровня школы магии (либо можно заставить считать только натуральный СП без артефактов, без формулы, склоняюсь к этому; можно объяснить отсутствие влияния артефактов на СП и длительность заклинания его природной основой, элементали создаются из природных стихий, на которые не влияют сторонние артефакты, а только сила магии самого Героя).

И не нужно специальное заклинание только против призванных элементалей (тут уже роль отведена заклинаниям с повышенным уроном - метеоритный дождь и т.д.), не нужно нового артефакта запрещающего призыв в приоритетный слот, и максимальное кол-во одновременно призванных элементалей будет ограничено кол-вом СП Героя, при этом призывать их можно будет каждый раз бесконечно, но решать они будут не количеством, а только качеством и грамотным использованием за раунд

20+ СП и считай элемы бесконечны т.к. задавят раньше. Один из самых мусорных сборников, если не самый, это именно сборник на раунды - "кольцо мага" так называемое. А всё почему? Да потому что вопрос длительности заклинаний актуален только на очень низком СП. При 7-8СП уже можно не смотреть на раунды. В общем, это не решение. Хотя привязать все равно можно. Для порядка.

Разделение СП на натуральный/с артами так себе затея. Гарантированная путаница, и нужно тогда отражать новый стат.

Потому что Клон имеет "источник" откуда брать количество, а СП уходит в раунды, которые опять же после 5СП по сути бесполезны, а для ПвП ещё раньше.


Ага, вот только элемов призывается на 160НР за СП, а все прочие ударные заклинания наносят на СП куда меньше урона.
Проблема заспама при равном СП никуда не девается. А отвязывать прямую мощь элемов от СП и конвертировать это в раунды - это сразу закапать это заклинание.

Зато тут меня все с пеной у рта убеждали, что когда Жизель режет кому-то силу магии до 1, то это мол норм. Вот эти "4 элементаля" и есть тот самый "норм".


Не вижу никакого бреда. Никто ведь не мешает, к примеру, убрать со всех стэков противника молитву тем же снятием заклинаний. Или, допустим, убить клона простой стрелой первого левела. А экспертная антимагия вообще контрится исключительно снятием заклинаний, которое ниже её на два уровня.

А в чем проблема то? Нет вообще проблемы с призывом. Есть даже артефакт против призыва - плащик. Просто он часто нефановый и запрещает почти всё.

И никто не мешает тебе найти призыв, много маны и самому так развлекаться. Если враг это смог и наспамил 20 элементалей, баланс никак не нарушен.

То есть буквально, уже есть артефакт, есть относительно доступные заклинания с х2 уроном. Главная проблема, что элементалей спамится слишком много, и они как полноценные боевые стеки. При этом мы априори не хотим менять механики. Ну тогда надо снизить кол-во призываемых элементалей. Чтобы можно было при равном сп накрыть метеориткой троих и нейтрализовать угрозу, вот вам и «Изгнание».

На самом деле неплохо бы.
На базе - заклинания действуют на гексы 2-3-2
На адвансе - 3-4-5-4-3
На эксперте - на всё поле боя.

И ДД тоже сюда же привязать. И вот уже будет важный выбор - качать ли логу, или атаку, или броню, или волшебство.
А к школам привязку тоже сделать, но непрямую - без школы с волшебством массовка работает, но ману берёт в розницу. То есть - за каждую цель. За ДД тоже - втрое за выбор города. А со стихией как и было...

Дак снимается только одна молитва, а не пять применений экспертной молитвы. Да, может в теории конечно обмазать свои войска пачкой масс-баффов, а потом всё убрать одним снятием, только как раз особо мазать нечем и многочисленные забаффы в ПвП как раз редкость, плюс нормальных баффов 4+ уровня и нет.

Плюс без этого смешивать три в одном и так в проблемном заклинании - хреновый вариант. Сейчас получается для снятия анти-магии с противника, снимаешь с себя пачку баффов. А будешь ещё и своих же элементалей выгонять, когда надо будет снять с себя слепу, а лечения нет - снятие работает на всех и выходит что на своих элемов тоже.

Да, можно не делать прямого урона, а выгонять условно по 8 элементалей за СП, против 4 призванных - тогда для прочих элемов кроме землянок ситуация будет получше.


Лично мне было бы интересно посмотреть на вариант при котором и на эксперте это будет просто большая область. Это сильно поменяет игру - будет больший вес позиции, да и нерф того же масс-масла, когда нельзя будет всю армию затормозить, как в ПвЕ так и в ПвП. А в банках и подавно масс-масло и прочие дебаффы будут вообще крайне слабы.

Что ещё за плащик?


Какая разница-то? Снимается ведь со всех.


Ну так ищи лечение. К тому же экспертное снятие заклинаний ведь и сейчас бьёт без разбору. Ему, к примеру, как-то по фиг, что ты обороняешь Башню, оно всё равно тебе мины снесёт. К тому же ведь никого не смущает, что волна смерти и упокоение нежити тоже бьют по всем, в том плане, что им глубоко фиолетово, кто там из живых / нежити свой, а кто чужой.

Плащик отречения.
Но есть нюансы, как говорится

Зачем делать хрень и искать оправдания, если надо делать сразу нормально?


Волна это спелл для некрополиса, который бьёт по факту только по противнику, и не трогает своих. В случае с получением КЗ волна может подчищать единички.
А уничтожение нежити - как раз бесполезна, это уже много раз обсуждалось.

Но как обычно, примеры которые опять сова-на-глобус. А причём тут вообще волна? Она действует по тэгу/расе, проще говоря у большой пачки существ есть иммунитет к этому заклинанию - а сколько существ иммуны к снятию?

>> а сколько существ иммуны к снятию?
Элементали магии и пять видов драконов, всего шесть.

Ну это не точный ответ, у них просто иммунитет ко всему (или по лвлу), и например под сферой по ним снятие отлично работает. В это же время волна не работает по нежити под сферой. Тут конечно можно сказать что вопрос изначально был некорректный, потому что у Нежити по сути нет иммунитета к Волне, но толком нет простого и устоявшего термина для этого варианта.

>> нет простого и устоявшего термина
Может, "естественный иммунитет"? Да, такого иммунитета к снятию нет ни у кого.

Я бы сказал что это свойство заклинания, а не существ. Это волна не хочет бить нежить, а не нежить имеет защиту от волны. А так как сфера воздействует на существ, то и ничего не меняется в плане взаимодействия.

Поэтому если не хочешь огребать сам, не бери к себе в армию живых. Тут тоже самое. Никто ведь тебя не заставляет призывать элементалей. Жди, пока их призовёт противник, вдарь снятием заклинаний и пусть противник кусает локти из-за того, что потратил столько маны впустую. Ну а потом можешь уже и сам их попризывать, если, конечно, не боишься риска нарваться на такую же ответочку.

А давайте общий спелл за 1 ману который меняет армию местами? Никто противника не заставляет собирать крутую армию и стараться изо всех сил.
Сидишь на раслабончике с убогой армией, спелл прожал и красавчик, противник локти кусает. Ещё сделать ограничение на использование этого заклинания - один раз на обоих игроков, чтобы обратно армию не упёр.

Точно так же каменящий взгляд не хочет слепить троглодитов. Это свойство взгляда или троглодитов? Или троглодиты уронили свою арахисовую пасту в шоколад каменящего взгляда?

А почему бы и нет? Надо только дополнительные условия прописать какие-нибудь, чтобы это не было шибко имбово. К примеру, в "MTG" вообще есть карты, которые непосредственно дают игроку победу, но с кое-какими условиями.

Там "всё сложно" (с)

https://heroes.thelazy.net/index.php/Orb_of_Vulnerability

По сути проблема в данном случае что в героях два подхода - как стратегия и как РПГ. В стратегиях обычно более широкими мазками раздаются свойства и никто не вдаётся в лоровую логику.
А вот в РПГ-подходе наоборот, каждый юнит рассматривается отдельно, и да, такие как троглодит получают невосприимчивость к слепоте.

Вот из-за того происходит некая коллизия - с одной стороны хотелось широкими мазками как в стратегии дать более общий глоссарий правил, а с другой стороны уходят в частности.
С точки зрения РПГ всё верно - у троглодитов нет иммунитета к слепоте, у них просто нет глаз и они используют "инфракрасное зрение". А слепота как раз требует наличие глаз у противника, чтобы воздействовать на него. Что собственно и написано Troglodytes are immune to blinding effects since they don't have eyes and 'see' their surroundings through infrared senses

И от наличия сферы у героя у троглодитов не появляется пара глаз в обмен на их текущее "зрение".

Возвращаясь к вопросу - у троглодитов нет иммунитета к слепоте, говоря глоссарием правил. А вот у каких-нибудь титанов есть.
По правильному надо менять описание у заклинания Слепоты, чтобы там либо было указано что выбирается цель, которая имеет зрение, либо просто говорить что накладывает эффект Слепоты (rpg-style), а уже в нём описывать как этот эффект действует (правда это будет значит что можно выбирать любую цель, даже на которую не подействует).

К слепоте? Когда я что говорил о слепоте?
Ой. Начал о слепоте, потом решил, что про окаменение интереснее, но не всё поправил.

Ну смысл от этого не меняется, по хорошему если делать Героев+ то там надо брать и расписывать все свойства существ на манер ДнД, и также писать все нюансы у эффектов и заклинаний.
Тогда и каменный взгляд и слепота будут требовать наличия зрения, а у таких как троглодиты или нежить этого обычного зрения не будет. Условно по ДнД у бехолдеров нет ног, а значит их нельзя "сбить с ног", что по сути также относится к нагам, медузами и прочим безногим.

Ну и отдельно прописывать такие вещи как иммунитеты и согласовывать глоссарий для работы с таким как сфера. В этом случае иммунитет должен идти как крайняя форма резиста в 100%, и тогда сфера снижает просто этот резист в ноль. Образно говоря существо с иммунитетом к огню имеет 100% резиста к огню и такие вещи как армагедон наносят ей урон в размере 0 ед, а сфера возвращает этот урон к 100%.

Что это за поток бреда и некомпетентности? Как можно сравнивать просто заклинание в стратегии/рпг и карты/комбинации в ККИ?

Внезапно!!! в Героях условия победы вообще не обязывают иметь сражения и применять в них какую-то магию. Победа в обычном режиме - захват замков и постановка противника на таймер. В соревновательном режиме делают ещё ограничение на время и отдают победу также по условию причём без обязанности в прямом контакте с противником. Если "нуб" скопит 100 архов на JC сидя на базе, а его оппонент просто возьмёт центр на гвне и палках, то последний одержит победу если будет контролировать замок на 132. И плевать на 1000 маны и призыв элемов с 50СП, которые второй игрок мог сделать в бою.

А если резист меньше 100%? Со Сферой Уязвимости големы получают обычный урон или сниженный?

Так это ведь ты писал бред про "поменять армии местами", а не я. Я же предлагал уничтожать призванных элементалей снятием заклинаний. И пока не увидел серьёзных аргументов против. Как я уже говорил, тебя никто не заставляет призывать элементалей, чтобы подставлять их под удар своего же закла. Армаг точно так же лупит, не разбирая, кто там свой, а кто чужой. Не хочешь им лупить по своим, не лупи, тебя ведь никто не заставляет. Точно так же никто тебя не заставляет таскать с собой оковы войны, если ты очень боишься, что может возникнуть ситуация, когда тебе понадобится бежать с поля боя. Это ведь чисто твои проблемы - как всё правильно юзануть. Ты же ведь армаг наверняка не абы как будешь юзать, а с чёрными драконами или фениксами. Если ты просчитался с крутизной героя, у которого оковы - это твой косяк, а не косяк оков. Поэтому тут то же самое. Если ты лупишь заклом по своим же, то сам же в этом и виноват. А в случае с "поменять армии местами" вся проблема в том, что это имба.

"поменять армии местами" - это гипербола твоего предложения, Ветер. Поменять армии местами и уничтожать всех элементалей диспеллом - примерно из одной плоскости по балансу.

Не знаю, какие "серьезные" аргументы ты ждешь, если простого понимания, что это имба - недостаточно.

Как минимум призыв элементалей это уже совершенное действие и диспелл не должен по всей логике на него влиять.

В описании заклинания "Снятие заклинаний" ничего не написано про "совершенные действия". Тем более, что оно на эксперте убирает мины, силовые поля, огненные стены и зыбучие пески. Или это не "совершенные действия"?

Можно сказать иначе. Дисспел убирает магическое воздействие. Поэтому он легко снимает заклинания, силовые поля, огненные стены и даже зыбучие пески - они все созданы магией. Ведь фиксированные пески с накладной местности Дюна, дисспел уже не убирает. Правильно, они настоящие, а не магические. Так вот и элементали настоящие! Они не созданы магией (как мины и огненная стена), а призваны извне. Это можно сравнить с заклинанием телепорт. Мы ведь не рассматриваем вариант, при котором можно уничтожить стек существ, перемещенных телепортом? Так и призыв элементаля - тот же телепорт. Только не в рамках поля боя, а телепорт духа стихий извне

Значит, демоны не настоящие, раз остаются после боя, в отличие от призванных элементалей.

Почему?) И демоны и элементали - настоящие, хоть и призваны разными путями. Но в силу того, что подчинить духа стихий сложнее, чем демона, он и уходит после боя, воссоединяясь со своей стихией

В частности, призыв элементалей, мины и зыбучие пески ставятся мгновенно. Силовые поля и огненные стены имеют длительность.
В своем моде Снятие заклинаний на эксперте не убирает мины и зыбучие пески.

Нет, это как раз диаметрально противоположные ситуации. Первое - это имба, а второе - борьба с имбой. К тому же уничтожаются не все, а только призванные элементали.


Так ведь убийство стэка - это тоже совершённое действие. Следуя твоей логике, надо запретить воскрешение и поднятие нежити. Как в том анекдоте - умерла, так умерла. И лечение запретить. И регенерацию у троллей. Как говорится, поранился, так поранился.



Следуя твоей логике, клоны настоящие, а корни у дендроидов - нет.

Борьба с имбой, порождающая еще большую имбу. Одно лечим, другое калечим.

Я говорю, норм вариант - некоторые новые заклинания. Учитывая специфику воды (когда часть заклинаний связана только с водой), получается даже некоторая нехватка этих самых заклов. Добавить ударное для воды, что еще ранее с вашими подсказками составил, и после бафф против призывов. Вполне себе будет.


Ну всё, Ветер начал искать несоответствия.

Вполне можно парировать. Клонированные существа сохраняет все опции своих живых собратьев. Это можно назвать своеобразным отражением живых, поэтому их не развеивает рассеивание, но снимает с них все эффекты, аналогично живым.
Корни вполне могут иметь магическую природу. Деревья ходят - это ли не магия?

Если мы говорим про Героев 3, то ничего трогать нет смысла - пусть работает как работает. Даже если игроку придётся вызубрить как работает Сфера для разных существ.
И если завтра добавят существо Чупакабру с иммунитетом от Слепоты, то придётся зубрить на одно существо больше, потому что просто по вордингу "Иммунитет к Слепоте" будет непонятно.

Если говорить про какую-то новую игру - то зависит от подхода. В РПГ обычно нет "защиты от дурака" и можно кидаться Слепотой в троглодитов без какого-либо эффекта сколько угодно. В стратегии соответственно такая защита есть.
Как уже говорил - надо выработать общий глоссарий и следовать ему, чтобы не было такой же ситуации как сейчас со Сферой. Хотя бы условно разделить на магическую защиту (которые отменяются сферой) и физические свойства существа, которые не позволяют воздействовать на это существо.

П.С, опять же в Героях 3 это просто снежный ком, когда одно решение тащит за собой другое, которое не факт что действительно логично.
Например, ввели школы заклинаний причём по стихиям, пришлось распихать заклинания по этим стихиям, порой как сова-на-глобус. По итогу упомянутая Слепота стала огнём и внезапно есть существа с защитой от огня, которые вынуждены её блокировать. Хотя в каком-нибудь ДнД слепота отдельно, огонь отдельно - резисты защищают именно от стихийного урона, которого в Героях внезапно нет. Молния наносит просто урон, а не урон от стихии воздуха.

И в чём конкретно эта порождаемая имба заключается? В том, что мы не даём противнику напризывать тучу элементалей на поле боя? Так ведь Жизель, когда режет силу магии до 1, делает то же самое, ведь отряды в 4 элема какую-то серьёзную ударную силу не представляют, но почему-то никто из вас тут не считает это имбой.


Разумеется, такова особенность этих магических сущностей.


Нет, потому что деревья не ходят, ходят дендроиды, ведь у них есть ноги. Точно так же, как кобры и анаконды не летают, зато драконы - да, ведь у них есть крылья.

Это Тут причём? Призыв: это действие, оно совершенно, портал в план уже закрыт. Сам элементаль не является заклинанием, это существо. Диспелл не может повлиять на уже совершенный призыв. Как и на уже совершенное лечение, воскрешение и т.д.

Возможно вы путаете элементаля Героев 3 с элементалями из других игр, где они являются магической сущностью заклинателя, а не призывом. Само заклинание также говорит о призыве, а не о создании, как у тех же мин и зыбучих песков.

Имба заключается в том, что простейшее заклинание первого круга за 4 манны, позволяет полностью контрить сильнейшую механику заклинаний 5-ого уровня. Это так не должно работать.
Чтобы Жизель законтрила СП до 1, она должна быть 45 уровня примерно. Либо быть менее прокачанной, но иметь фулл сет на резист. Мягко говоря, посложнее условия. Но да, Жизель я тоже считаю довольно небалансной штукой.

Какой портал? Не видел никакого портала.


Существами являются обычные элементали, которые не призываются, а нанимаются за голду. От них остаются трупы на поле боя. От призванных не остаются, что как раз очень сильно намекает на то, что это была лишь магия, как и в случае, к примеру, с клонами.


Не вижу ничего страшного. То же снятие заклинаний, к примеру, прекрасно убирает молитву или берсерк. К тому же уровни заклинаний весьма условны. Замедло, к примеру, на первом уровне, но при этом весьма крутая вещь, Гриндан не даст соврать.

Ты не накладываешь молитву по 10 раз. Хотя может тебя устроит формат, при котором диспелл будет уничтожать только последний призванный стек? Призвано 10 стеков элемов - кастуй 10 диспеллов.

Буквально адекватная версия Изгнания из HoMM IV...

А если ограничить кол-во призывов элементалей за битву на эксперте в 4 шт? Уже есть такое с 4 dd на эксперте воздуха. С условными 10 СП это будет 160 элемов. Дальше просто табличка, что герой устал в этой битве творить заклинания призыва. Например, взять утопу 4 элементалей вполне хватит.

Сейчас элементали призываются по 160 НР за СП, а ударные заклинания убивают куда меньше. Поднимать урон ударных заклинаний не вариант - они в балансе. Значит нужно делать либо бонусный урон по призыву (или это только урон по призыву), либо убирать по количеству чтобы соблюдать баланс между разными элементалями - земляные сейчас и так в приоритете у героя.

Игра должна поощрять наличие дополнительных навыков и заклинаний. Сейчас так работают баффы/дебаффы, где однотипные не складываются. Чем больше у героя магии, тем сильнее он может обмазать себя или противника.
В этом плане призыв по одному стеку на каждый тип элементалей вписывается в этот критерий. Каждое новое заклинание призыва и соответствующий навык магии будет усиливать героя. Одновременно это ослабит текущий вариант призыва, то есть возможно даже этого будет достаточно.

Игра должна поощрять правильную игру - у кого больше армии/статов/магии и т.д. при прочих равных тот и должен иметь преимущество. В стратегии плохо иметь полную полярной и голые камень-ножницы-бумага, когда что-то контрит в ноль. Контр-действия обычно просто выгоднее опять же при прочих равных - условные взрыв и воскрешения по разные стороны поля боя всё равно зависят от СП и маны героев. Нет такого что 20СП у взрыва/воскрешения будет полностью перекрываться 1СП у воскрешения/взрыва. Кто сильнее - тот и сильнее, внезапно.

По этой причине и призыв/анти-призыв должны также быть завязаны на СП, а не просто герой с 1СП будет обнулять призывы противника с 20СП.

Контр-мера должна соответствовать уровню/силе призыву - нет никаких существ 1 уровня, которые шотают пачки драконов. Есть улучшенные горгоны 5 уровня и при это одна горгона не убивает сотню драконов.
То есть контр-мера должна быть на уровень или два меньше, а явно не лежать на самом дне. Тем более с учётом того что уровень = мана, получается если вдвое эффективнее по мане и вдвое по урону, то уже х4 это аргументный аргумент чтобы противостоять призыву, не говоря ещё о том что предполагается массовость, то есть ещё х-N по кол-ву стеков на поле.

Отдельно по снятию - ужасное заклинание в массовом виде, которое может работать во вред в отличии от базовой-продвинутой. Это довольно проблемное заклинание с кривым воздействием, которое надо нормально перерабатывать, а не добивать дальше.

Софистика.

Кажется кто-то ткт не понимает что такое игровые условности.

Ваш стек драконов это один дракон в таком случае.

Призыв не оставляет трупов, потому что разработчики умнее, они подумали, что если игрок перепутает элементалей и воскресит призыв, то это мана на ветер. И так далее. Если есть условности - поймите почему они существуют.

Согласен с тем, что диспелл призванных элементалей низкоуровневым заклом – это дисбаланс и имба. Но не только в этом причина, это очень ломает устоявшиеся за много лет тактики игры.
Имбовость можно бы было сбалансировать, скажем, тем, что диспелл бы просто дамажил призванных элементалей, а не сразу аннигилировал, но даже такое изменение базовых правил должно строиться на какой-то большой балансной проблеме, а не просто потому, что так логично или чтобы просто что-то поменять.

Подобное могло бы зайти в виде опции-мутатора как в Воге или мелкого мода. Да, может быть забавно поиграть иногда с каким-то специальным правилом, заставляющим не просто думать по отработанной схеме, но искать новые подходы и тактику к игре, но чтобы именно дефолтно менять базовые правила должна быть очень серьёзная причина.

В случае с экспертной - нет, но никто не мешает навешать одиночные баффы / дебаффы как на разные стэки, так и на один. И они все прекрасно снимутся диспеллом.


Никакой софистики. Я лишь излагаю факты. Просто тебе их нечем крыть.


Боюсь, это ты сейчас как раз что-то путаешь. Даже настоящие элементали (те, что нанимаются за голду) не подлежат воскрешению, хоть и оставляют трупы.

Подписываюсь под каждым словом. Я бы предложил, что снятие заклинаний было бы ограничено действие, как у берсерка: базовый - одна клетка, передовой - три клетки, эксперт - пять клеток. Или может и много, в случае оставить как есть, на эксперте выбор: или по юниту, или по пустой ячейке. По юниту, включается одиночный режим; по пустой ячейке, включается экспертный режим. Естественно, мины и зыбучие пески при экспертном режиме не убираются.
Я уверен, что разработчики Хоты знают об этом. Сделают второй вариант, сдается мне.